Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Иллюстрации Скрепы нового мира (Анизотропное шоссе, Iii)
 (Оценка:3.86*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com)
  • Размещен: 12/12/2017, изменен: 21/12/2019. 15k. Статистика.
  • Статья: История
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (418/101)
    19:47 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:27 Лера "Облетели последние листья" (19/1)
    20:27 Буревой А. "Чего бы почитать?" (863/5)
    20:25 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (38/14)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:23 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (595/13)
    20:21 Эндо К. "Тайная канцелярия" (12/5)
    20:16 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:05 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (357/2)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)
    19:47 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (74/1)
    19:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (218/11)
    19:47 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    19:38 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (530/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    43. fair 2017/12/26 20:59
      > > 41.Alex
      >Вот здесь прекрасно объясняют на пальцах, что уничтожение рас проповедовал задолго до Гитлера сам Энгельс:
      >
      >It is the issue of race, above all, that for half a century has prevented National Socialism from being seen as socialist. The proletariat may have no fatherland, as Lenin said. But there were still, in Marx's view, races that would have to be exterminated. That is a view he published in January-February 1849 in an article by Engels called "The Hungarian Struggle" in Marx's journal the Neue Rheinische Zeitung, and the point was recalled by socialists down to the rise of Hitler. It is now becoming possible to believe that Auschwitz was socialist-inspired. The Marxist theory of history required and demanded genocide for reasons implicit in its claim that feudalism was already giving place to capitalism, which must in its turn be superseded by socialism. Entire races would be left behind after a workers' revolution, feudal remnants in a socialist age; and since they could not advance two steps at a time, they would have to be killed. They were racial trash, as Engels called them, and fit only for the dung-heap of history.
      
      
      Гон.
      То есть Энгельс сказал что в есть нации прогресивные, а есть тупиковые, но геноцида не требовал, а так сказать предполагал более чем возможным. Они исчезнут в вихре преобразований. В том же письме, ЕМНИП на тему подавления венгерской революции, он намекает что исчезнут не в физическом смысле, а в цивилизационном - конкретно онемечатся. Это про славян.
      
      
      
    42. fair 2017/12/26 20:53
      > > 37.Дмитриев Павел
      > Т.е. можно говорить что что Нацизм - разновидность фашизма, можно - что Нацисты - устраивали фашистскую форму социализма с наци-уклоном. А Большевики - коммунистическую форму социализма.
      
      ВотЪ!
      Именно так. Социализм с национальным уклоном, венгерский отличался от узбекского, а польский от русского, а тот от китайского. Но всё это фашизм, и нет принципиальной разницы, кроме одной - интернационализм vs национализм.
      Фашизм потому что итальянцы начали первыми, а советские вначале метались, потом косплеили, немцы в свою очередь косплеили обоих.
      
      >В такой трактовке, имхо, все боле-менее корректно... кроме введения новых (и по большому счету лишних) терминов.
      
      ))
    41. Alex 2017/12/26 20:47
      > > 40.Дмитриев Павел
      >> > 39.Alex
      >
      >>Автор судит с позиции классического либерализма, откуда разница между гитлеризмом и сталинизмом почти не просматривается.
      >
      >Да она и у Нолана сходится в сингулярность.
      >https://lh3.googleusercontent.com/-uK-_boui5go/UataDF4OzwI/AAAAAAAAtKs/J_Mdqh1x-ts/w1060-h1052-n-rw/Nolan%2BChart.jpg
      >
      >>Это, наоборот, уничтожение лишних сущностей ;-)
      >
      >Просмотрел Socialism в английской вике. Немного охренел.
      >Они под этот термин подгребли ВСЕ. Буквально все.
      >Я тупо не понимаю ЧТО ПО ИХ МНЕНИЮ НЕ СОЦИАЛИЗМ? :-(
      >Очень неудачный термин. :-(
      
      Вот здесь прекрасно объясняют на пальцах, что уничтожение рас проповедовал задолго до Гитлера сам Энгельс:
      
      It is the issue of race, above all, that for half a century has prevented National Socialism from being seen as socialist. The proletariat may have no fatherland, as Lenin said. But there were still, in Marx's view, races that would have to be exterminated. That is a view he published in January-February 1849 in an article by Engels called "The Hungarian Struggle" in Marx's journal the Neue Rheinische Zeitung, and the point was recalled by socialists down to the rise of Hitler. It is now becoming possible to believe that Auschwitz was socialist-inspired. The Marxist theory of history required and demanded genocide for reasons implicit in its claim that feudalism was already giving place to capitalism, which must in its turn be superseded by socialism. Entire races would be left behind after a workers' revolution, feudal remnants in a socialist age; and since they could not advance two steps at a time, they would have to be killed. They were racial trash, as Engels called them, and fit only for the dung-heap of history.
    40. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/26 20:40
      > > 39.Alex
      
      >Автор судит с позиции классического либерализма, откуда разница между гитлеризмом и сталинизмом почти не просматривается.
      
      Да она и у Нолана сходится в сингулярность.
      https://lh3.googleusercontent.com/-uK-_boui5go/UataDF4OzwI/AAAAAAAAtKs/J_Mdqh1x-ts/w1060-h1052-n-rw/Nolan%2BChart.jpg
      
      >Это, наоборот, уничтожение лишних сущностей ;-)
      
      Просмотрел Socialism в английской вике. Немного охренел.
      Они под этот термин подгребли ВСЕ. Буквально все.
      Я тупо не понимаю ЧТО ПО ИХ МНЕНИЮ НЕ СОЦИАЛИЗМ? :-(
      Очень неудачный термин. :-(
      
    39. Alex 2017/12/26 20:34
      > > 35.Дмитриев Павел
      >> > 33.Alex
      >
      >>Вторая ссылка на Институт Мизеса гораздо более академична и фундаментальна и дает четкий понятийный аппарат.
      >
      >... apart from Mises and his readers, practically no one thinks of Nazi Germany as a socialist state.
      >
      >Йоххо! Что-то мало у этой версии последователей, да? ;-)
      
      Это у автора мания величия проскакивает ;-) На деле, их много, смотрите хотя бы статью в Индепендент. Но леваки страшно не любят, когда им указывают на единую сущность Гитлера и Сталина ;-)
      
      >Я правильно понимаю, что автор полагает любое государство, осуществляющее последовательный контроль зарплат, цен и борьбу с черным рынком, как социалистическое? Ну, если конечно упрощать?
      
      Автор судит с позиции классического либерализма, откуда разница между гитлеризмом и сталинизмом почти не просматривается.
      
      >И его логика быстро приводит к... двум разновидностям социализма? Большевисткого и Нацисткого? ;-)))))
      >Вопрос - зачем придумывать новые и непривычные сущности?
      
      Это, наоборот, уничтожение лишних сущностей ;-)
      
      >Не могу сказать, что этот путь мне кажется логичным и правильным.
      >Хотя анализ автор делает абсолютно верный. Но вот дальше...
      >
      >Напоминаю, кит и китовая акула очень похожи. Но они при этом - относятся к принципиально разным видам живых существ.
      >Да, социализм и фашизм очень похожи. Иногда - до смешения. Но они - принципиально из разных основ.
      
      Мизес и вся австрийская школа экономики считают, что экономика гитлеровской Германии не была капиталистической
      
      >ЗЫ. Интересно, а нет теории, отрицающей социализм? Т.е. рассматривающий большевиков как разновидность фашистов? Ведь это тоже возможно. :-)
      
      Большевики наизобретали множество лишних сущностей как то троцкизм, маоизм и т,д. И внедрили их в мейнстрим через леваковна Западе, где их много как раз в университетах. Пора перестать пользоваться большевистским понятийным аппаратом.
    38. Ворчун 2017/12/26 20:27
      > > 36.Саб
      >В других же странах вроде не считали, что некая мифическая "кровь" как-то влияет на их сограждан, делая их чуждыми элементами.
      
      Это бесперспективная точка зрения, потому что её последовательное применение приводит к выводу что пост-Рэйгановские США медленно но верно движутся к социализму немецкого образца.
      
      Поскольку так думать нельзя то лучше вообще эту разницу не рассматривать.
    37. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/26 20:29
      Но вообще, если считать что "Fascism is another form of socialism" - то по сути мы приходим к вопросу чисто терминологическому. ;-)
      Т.е. можно говорить что что Нацизм - разновидность фашизма, можно - что Нацисты - устраивали фашистскую форму социализма с наци-уклоном. А Большевики - коммунистическую форму социализма.
      В такой трактовке, имхо, все боле-менее корректно... кроме введения новых (и по большому счету лишних) терминов.
      
    36. Саб 2017/12/26 19:59
      Я не очень в этих тонкостях, но разве немецкий нацизм не отличается от всех фашизмов чисто немецкой "кровью и почвой"?
      В других же странах вроде не считали, что некая мифическая "кровь" как-то влияет на их сограждан, делая их чуждыми элементами.
      
    35. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/26 19:59
      > > 33.Alex
      
      >Вторая ссылка на Институт Мизеса гораздо более академична и фундаментальна и дает четкий понятийный аппарат.
      
      ... apart from Mises and his readers, practically no one thinks of Nazi Germany as a socialist state.
      
      Йоххо! Что-то мало у этой версии последователей, да? ;-)
      
      Я правильно понимаю, что автор полагает любое государство, осуществляющее последовательный контроль зарплат, цен и борьбу с черным рынком, как социалистическое? Ну, если конечно упрощать?
      И его логика быстро приводит к... двум разновидностям социализма? Большевисткого и Нацисткого? ;-)))))
      Вопрос - зачем придумывать новые и непривычные сущности?
      
      Не могу сказать, что этот путь мне кажется логичным и правильным.
      Хотя анализ автор делает абсолютно верный. Но вот дальше...
      
      Напоминаю, кит и китовая акула очень похожи. Но они при этом - относятся к принципиально разным видам живых существ.
      Да, социализм и фашизм очень похожи. Иногда - до смешения. Но они - принципиально из разных основ.
      
      ЗЫ. Интересно, а нет теории, отрицающей социализм? Т.е. рассматривающий большевиков как разновидность фашистов? Ведь это тоже возможно. :-)
      
    34.Удалено написавшим. 2017/12/26 19:53
    33. Alex 2017/12/26 16:48
      > > 32.Дмитриев Павел
      >Как раз для конструктивного обсуждения всех этих вопросов нужен очень четкий понятийный аппарат.
      
      Вторая ссылка на Институт Мизеса гораздо более академична и фундаментальна и дает четкий понятийный аппарат.
      
      
      
      
    32. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/26 12:56
      > > 31.Alex
      
      >Ну, например, почитайте эти интересные линки:
      >https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/hitler-and-the-socialist-dream-1186455.html
      
      Да, вот это - реально интересно, спасибо. Не думал, что это у Алоизыча так далеко заходило.
      Но.
      Что там написано? Что Гитлер был не чужд социализму? И его не исключал, тем более в будущем? Неожиданно - при его показном антимарксизьме. Но... удивлен, но не поражен. Муссолини тоже был социалистом, почти коммунистом.
      Там же, в вашей ссылке, очень хорошо сказано:
      The basis of a dogma is not the dogma, much as the foundation of a building is not the building, and in numerous ways National Socialism was based on Marxism.
      
      Я же упорно втолковываю другое:
      Как раз для конструктивного обсуждения всех этих вопросов нужен очень четкий понятийный аппарат. Нужно, вернее необходимо, правильно использовать правильные термины. Т.е. мог Гитлер быть в душе социалистом? Да конечно. Мог он в будущем начать строить в Германии социализм? Запросто. История знает примеры яростных республиканцев, ставших монархами или даже императорами. ;-)
      
      Важно-то другое. Строй третьего рейха конца тридцатых - национал-социализм, уникальная "ветвь" фашизма. Потому что капитализм и т.п.
      И его надо отличать от социализма.
      Кстати, точно так же надо "распилить" историю СССР на четкие, доступные даже школьникам периоды. Не по словам, а по реалу.
      
      Вот как-то так.
      И путь "да нет разницы" - это путь пропаганды, путь в никуда.
      
    31. Alex 2017/12/26 02:05
      > > 30.Дмитриев Павел
      >> > 29.Alex
      >>Зайдем с другой стороны - политический строй и СССР и гитлеровской Германии самоназывался социализмом.
      >
      >Начнем вот с этого. Где и когда строй Германии назывался социализмом? Прувы, желательно...
      
      Ну, например, почитайте эти интересные линки:
      
      https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/hitler-and-the-socialist-dream-1186455.html
      
      https://mises.org/library/why-nazism-was-socialism-and-why-socialism-totalitarian
      
      http://www.conservativehome.com/video/2015/06/watch-ici-londres-daniel-hannan-mep-reminds-us-that-fascism-and-communism-are-sister-ideologies.html
      
      
    30. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/25 23:24
      > > 29.Alex
      
      >Зайдем с другой стороны - политический строй и СССР и гитлеровской Германии самоназывался социализмом.
      
      Начнем вот с этого. Где и когда строй Германии назывался социализмом? Прувы, желательно...
      
    29. Alex 2017/12/25 23:01
      > > 21.Дмитриев Павел
      >> > 20.Alex
      >>Потому что, политический строй России - не капиталистическая демократия,
      >
      >Капиталистическая - точно. Демократия - нет, но... это никак не социализм. :-) По прежнему не понимаю смысла игры терминами - разве что для "все запутать".
      
      Зайдем с другой стороны - политический строй и СССР и гитлеровской Германии самоназывался социализмом. Какой из них был социалистичнее? Тот, где лучше жилось рабочим? Тогда, это гитлеризм являлся настоящим социализмом, а не большевизм.
      
      Но у этих режимов есть общие черты - монополизация власти, культ личности вождя, популизм, сплочение народа перед врагами (не всегда реальными), обьединение территорий силой. Эти черты можно называть социализмом, фашизмом или жидо-большевизмом - суть от этого не меняется.
      
      Что интересно, эти же черты присущи современной РФ.
      
    28. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/25 22:28
      > > 26.Muller
      >Алекс-кириллицей раньше в такой тролльчатине замечен не был - подделка ника?
      
      Думаю подделка ника. :-)
    27.Удалено владельцем раздела. 2017/12/25 21:58
    26. Muller (cdsk@yandex.ru) 2017/12/25 21:52
      >Что-то знакомым троллем потянуло...
      Тот больше за расовую неполноценность русских топит, а не за ультракапитализм. Алекс-кириллицей раньше в такой тролльчатине замечен не был - подделка ника?
    25. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/25 21:50
      Что-то знакомым троллем потянуло...
    24. Алекс 2017/12/25 21:49
      > > 23.Muller
      >цена найма жилья и месячного взноса ипотеки во всех регионах России составляет примерно половину среднемесячного дохода главы семьи
      
      Так это и есть заниженные. При капитализме 90% должны жить в общежитиях при работодателе, иначе как добиться абсолютной власти бизнесменов над пролетариями?
    23. Muller (cdsk@yandex.ru) 2017/12/25 21:45
      >Цены занижены в 10-20 раз.
      В таком случае и зарплаты занижены в те же 10-20 раз. Потому что цена найма жилья и месячного взноса ипотеки во всех регионах России составляет примерно половину среднемесячного дохода главы семьи.
    22. Алекс 2017/12/25 21:43
      > > 21.Дмитриев Павел
      >1. Бесплатное образование - вообще-то норма в современном мире.
      
      Это говорит только о том что мировые лидеры предали свои народы из страха перед коими. Государство не должно вмешиваться в образование, школы должны быть приватизированы.
      
      >2. Жилье платное.
      
      Цены занижены в 10-20 раз.
      
      Так же нет таких обязательных аттрибутов настоящей рыночной экономики как публичные казни и калечащие наказания. Мужчины и женщины имеют равные права и обязанности что совершенно абсурдно для настоящего капитализма.
    21. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/25 21:34
      > > 20.Alex
      
      >Коммунистический, якобы, СССР превратился в капиталистическую, якобы, РФ с сохранением почти всех атрибутов - бесплатного образования, ставшего бюджетным, бесплатного жилья, ставшего муниципальным, массовой компартии, ставшей Единой Россией, культом личности вождя.
      
      Это просто не так.
      1. Бесплатное образование - вообще-то норма в современном мире. Странно было бы видеть иное. Высшее образование, однако, больше частью платное. И это тоже современная норма.
      2. Жилье платное.
      3. Культ появился через 10 лет после коммунистов. Это, вообще-то, целая эпоха. :-)
      
      >Потому что, политический строй России - не капиталистическая демократия,
      
      Капиталистическая - точно. Демократия - нет, но... это никак не социализм. :-) По прежнему не понимаю смысла игры терминами - разве что для "все запутать".
      
      
    20. Alex 2017/12/25 21:31
      > > 19.Дмитриев Павел
      >По прежнему не вижу, чем так СССР-Россия отличаются от других, и что за нужда смешивать разные коммунизм и фашизм в одну сущность.
      
      Коммунистический, якобы, СССР превратился в капиталистическую, якобы, РФ с сохранением почти всех атрибутов - бесплатного образования, ставшего бюджетным, бесплатного жилья, ставшего муниципальным, массовой компартии, ставшей Единой Россией, культом личности вождя.
      
      Потому что, политический строй России - не капиталистическая демократия, а больше похож на гитлеровский социализм. Где возможно обогащение близкого круга вождя.
      
      Стремительное превращение советского социализма в подобие гитлеровского социализма говорит о единой природе этих режимов - это разновидности фашизма.
      
      Конечно, путинизм не конгруэнтен гитлеровскому социализму. Как и советскому социализму. Но имеет с ними очень много общего. Это общее называется - фашизм. Конечно, слову фашизм приписали все смертные грехи, но его суть - в единстве, 'когда народ един - народ непобедим' - фашистский лозунг чилийских коммунистов ;) Древняя притча о крепком пучке слабых веточек - фашистская притча. Пучок веток, кстати, называется фашиной.
      
    19. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/25 18:47
      > > 18.Alex
      
      >Дело в том, что Гитлер оказался прав - наличие или отсутствие частной собственности не имеет никакого значения - коммунистическая страна быстро превратилась в страну мягкого фашизма с ее формальной частной собственностью и никто этого не заметил
      
      Во-первых, социализм худо-бедно прожил 70 лет.
      Т.е. незаметным этот период называть сложно.
      Во-вторых, история знает кучу примеров куда более быстрого изменения, например от республики к империи.
      
      По прежнему не вижу, чем так СССР-Россия отличаются от других, и что за нужда смешивать разные коммунизм и фашизм в одну сущность.
      
      >Гитлер называл социализмом именно то, что сейчас называют тоталитаризмом.
      
      Вообще говоря из Гитлера - плохой эксперт. :-) А если посмотреть что он написал и наговорил за 20 лет - то там найдется вообще все. Как, впрочем, и у любого политика.
      
    18. Alex 2017/12/25 17:06
      > > 17.Дмитриев Павел
      >> > 16.Alex
      >>Этим тот режим сильно похож на этот.. Например, стремительное превращение корпорации Геринга в одну из крупнейших в той Германии напоминает такой же стремительный рост Роснефти в этой России ;)
      >
      >В чем противоречие? Сейчас в РФ нет ничего коммунистического. :-)
      >Ну разве что мавзолей и памятники...
      
      Дело в том, что Гитлер оказался прав - наличие или отсутствие частной собственности не имеет никакого значения - коммунистическая страна быстро превратилась в страну мягкого фашизма с ее формальной частной собственностью и никто этого не заметил
      
      То есть, коммунизм - всего лишь разновидность фашизма. Деление тоталитарных стран на фашистские и коммунистические представляется излишним и надуманным. Гитлер называл социализмом именно то, что сейчас называют тоталитаризмом.
    17. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/25 00:17
      > > 16.Alex
      >Этим тот режим сильно похож на этот.. Например, стремительное превращение корпорации Геринга в одну из крупнейших в той Германии напоминает такой же стремительный рост Роснефти в этой России ;)
      
      В чем противоречие? Сейчас в РФ нет ничего коммунистического. :-)
      Ну разве что мавзолей и памятники...
    16. Alex 2017/12/24 23:50
      > > 15.Дмитриев Павел
      >> > 14.Alex
      >>Боюсь вас разочаровать, но гитлеровские идеи также отрицали частников, просто они не успели развернуться,
      >
      >Развернулся бы - стал не фашистом а коммунистом. :-)
      
      Гитлеризм не акцентировался на экономике, считая ее вторичной от идеологии - социализируя человека, гитлеризм автоматически социализировал все ему принадлежащее. Поэтому Гитлер не обращал внимания на обогащение соратников - здесь очень сильно в тему ложится заявление Дерипаски о его готовности вернуть все свои активы государству по первому требованию ;)
      
      >Реальный Гитлер и его друзья очень таким образом отжимали собственность лично себе и своим родственникам, но никак не народу или государству
      
      Этим тот режим сильно похож на этот.. Например, стремительное превращение корпорации Геринга в одну из крупнейших в той Германии напоминает такой же стремительный рост Роснефти в этой России ;)
      
    15. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/24 12:40
      > > 14.Alex
      
      >Боюсь вас разочаровать, но гитлеровские идеи также отрицали частников, просто они не успели развернуться,
      
      Развернулся бы - стал не фашистом а коммунистом. :-)
      Но вообще в цитате никакого отрицания часной собственности нет. Просто утверждается, что можно и частников заставить работать на государство - причем без всяких законов. :-) Только это риторика, а не дела. Реальный Гитлер и его друзья очень таким образом отжимали собственность лично себе и своим родственникам, но никак не народу или государству (один из примеров описан в сносках во второй части). :-))))))))
      
      
    14. Alex 2017/12/23 18:48
      > > 13.Дмитриев Павел
      >> > 12.Alex
      >>Деление тоталитарных стран на фашистские и коммунистические представляется излишним и надуманным. Вернее, специально внесенной лишней сущностью,
      >
      >Если для вас вопрос собственности - лишняя сущность - то я бессилен. :-))))))) Собственность - это важнейший вопрос, экономика советских стран и экономика фашистских - небо и земля. Это очень важное отличие.
      
      Боюсь вас разочаровать, но гитлеровские идеи также отрицали частников, просто они не успели развернуться, Гитлер называл социализмом то, что сейчас называют тоталитаризмом:
      
      Shortly after coming to power, Hitler told a confidant: "There is no license any more, no private sphere where the individual belongs to himself. That is socialism, not such trivial matters as the possibility of privately owning the means of production. Such things mean nothing if I subject people to a kind of discipline they can't escape...What need have we to socialize banks and factories? We socialize human beings"
      
      Отрицание частной жизни и логически вытекающее из этого отрицание частной собственности - имманентное свойство тоталитарного (социалистического) режима, будь он нацистским, коммунистическим или современным российским - ведь в современной РФ частная собственность условна - до первого визита доктора, присланного вождем. Это и есть социализм Гитлера.
    13. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/23 10:23
      > > 12.Alex
      
      >Деление тоталитарных стран на фашистские и коммунистические представляется излишним и надуманным. Вернее, специально внесенной лишней сущностью,
      
      Если для вас вопрос собственности - лишняя сущность - то я бессилен. :-))))))) Собственность - это важнейший вопрос, экономика советских стран и экономика фашистских - небо и земля. Это очень важное отличие.
      
      >Режим Пол Пота был фашистским или коммунистическим?
      
      Коммунистическим. А что, есть сомнения?
      
      >Никаких других целей, кроме народного счастья и процветания, ни фашисты, ни коммунисты не декларируют. Даже больше, в фашистских странах народ жил лучше , чем в коммунистических.
      
      Я наверно открою страшный секрет, но... народное счастье и процветание декларируют ЛЮБЫЕ власти. Даже оккупационные. :-)))))))))
      И да, фашизм в плане экономики НАМНОГО эффективнее, и намного лучше для обычных людей, чем коммунизм. В этом у меня так нет сомнений. Т.е. тут вы ломитесь в открытые ворота.
      
      ЗЫ. Если что, современная РФ не имеет никакого отношения к коммунистической стране. И слава Богу.
      
      
    12. Alex 2017/12/23 04:23
      > > 11.Дмитриев Павел
      >> > 10.Alex
      >>Это и дает возможность утверждать, что СССР был классическим фашистским государством.
      >
      >Не дает. :-)
      >Классическим тоталитарным - пожалуйста.
      
      Деление тоталитарных стран на фашистские и коммунистические представляется излишним и надуманным. Вернее, специально внесенной лишней сущностью, которую очень просто отсечь 'бритвой Оккама'.
      
      Все тоталитарные страны, с тотальным единством нации - фашистские, будь они коммунистические или националистические. Кстати, поэтому партия Единая Россия - фашистская партия, ведь фашизм это единство.
      
      >Вот пример - Косатка и Белая акула - похожи. Китовая акула и Кит - тоже похожи. Но при этом они "изнутри" совершенно разные.
      
      Режим Пол Пота был фашистским или коммунистическим?
      
      >Вот примерно так же фашизм и коммунизм.
      
      Никаких других целей, кроме народного счастья и процветания, ни фашисты, ни коммунисты не декларируют. Даже больше, в фашистских странах народ жил лучше , чем в коммунистических. Недаром, посткоммунистической РФ пришлось догонять постфашистскую Португалию.
      
      
    11. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/22 22:28
      > > 10.Alex
      
      >Точка зрения большевиков на собственность имела огромный люфт - от признания частной собственности при социализме до расстрела
      
      Не такой и большой. Крупную собственность, особенно на средства производства они отрицали всегда. С остальным - мирились как с неизбежным злом. Или не мирились.
      
      >А вот все остальные параметры фашистского государства - единство партии и народа, тоталитаризм во всей жизни, культ личности вождя - присутствовали на всех этапах истории СССР
      >Это и дает возможность утверждать, что СССР был классическим фашистским государством.
      
      Не дает. :-)
      Классическим тоталитарным - пожалуйста.
      Вот пример - Косатка и Белая акула - похожи. Китовая акула и Кит - тоже похожи. Но при этом они "изнутри" совершенно разные.
      Вот примерно так же фашизм и коммунизм.
      
    10. Alex 2017/12/22 18:52
      > > 9.Дмитриев Павел
      >> > 6.Alex
      >
      >>Как бы то ни было, немецкие национал-социалисты построили вполне фашистское государство. Впрочем, советские коммунисты также построили вполне фашистское государство.
      >
      >И тут спорно. ;-)
      >Советские коммунисты построили тоталитарное государство.
      >Фашисты (и нацисты) - строят тоталитарное государство.
      >В этом они похожи до степени смешения - спорить не о чем.
      >Но во многих других вопросах (прежде всего по отношению к собственности) - они кардинально расходятся.
      
      Точка зрения большевиков на собственность имела огромный люфт - от признания частной собственности при социализме до расстрела частных собственников. Частную собственность разрешал Ленин, Сталин и Горбачев. При Брежневе ее лицемерно называли личной собственностью. Единственным непримиримым борцуном с частной собственностью был Хрущев.
      
      Поэтому, каноническое советское отношение к собственности зафиксировать не представляется возможным. А вот все остальные параметры фашистского государства - единство партии и народа, тоталитаризм во всей жизни, культ личности вождя - присутствовали на всех этапах истории СССР
      
      Это и дает возможность утверждать, что СССР был классическим фашистским государством.
      
      Вдобавок, гитлеровский режим принято представлять чисто людоедским, что мешает анализу положительных моментов, а они не ограничивались лишь постройкой автобанов. Например, тоталитаризм в гитлеровской Германии и близко не достиг советского - судебная система сохраняла остатки независимости вплоть до конца войны.
      
      >Поэтому не надо валить в одну кучу. Просто не надо, потому что это способ запутать, заболтать тему по очень модному нынче (и опасному) принципу:
      >"Все врут, везде коррупция, везде плохо. У нас так же как у других". :-(
      
      Это не в одну кучу. Это трезвый анализ советской действительности.
      
      В случае замирения во второй мировой и сохранении нацисткой Германии, там также неизбежно произошли бы либерализационные процессы и нацики проэвалюировали бы до вполне добропорядочного буржуазного строя. Как это произошло в СССР, Испании и Португалии. Просто у вас, как и у большинства граждан постсоветских стран, замылился взгляд и вы потеряли представление о масштабах преступлений Советской власти. Они перекрывают преступления гитлеризма во много-много раз. А ведь советский строй стал вполне обычным и даже вегетарианским в свой поздний период. Да и наличие такого огромного количества русских фашиков и нациков, тоскующих по старым временам тоже объясняется природой СССР.
      
    9. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/22 12:18
      > > 6.Alex
      
      >Как бы то ни было, немецкие национал-социалисты построили вполне фашистское государство. Впрочем, советские коммунисты также построили вполне фашистское государство.
      
      И тут спорно. ;-)
      Советские коммунисты построили тоталитарное государство.
      Фашисты (и нацисты) - строят тоталитарное государство.
      В этом они похожи до степени смешения - спорить не о чем.
      Но во многих других вопросах (прежде всего по отношению к собственности) - они кардинально расходятся.
      Поэтому не надо валить в одну кучу. Просто не надо, потому что это способ запутать, заболтать тему по очень модному нынче (и опасному) принципу:
      "Все врут, везде коррупция, везде плохо. У нас так же как у других". :-(
    8. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/22 12:13
      > > 7.fair
      
      >Абсолютно одинаковые, которые не только у нас но и за рубежом рассматриваются как синонимы, и без отличий.
      
      Это не так.
      Наци - только одно из направлений фашизма. Очень частное и специфическое - завязанное на Гитлера.
      То есть, нацисты - фашисты. Но фашисты - не нацисты. Там достаточно иных направлений.
      Так же большевики - коммунисты. Но коммунисты - не большевики.
      Короче, не надо впадать в крайности и все валить в одну кучу. Нужно разбираться в "полутонах".
    7. fair 2017/12/21 22:06
      > > 2.Дмитриев Павел
      >> > 1.АндРей
      >Не надо путать - фашисты и нацисты это очень, очень разные сущности, которые у нас упорно пытаются сгрести в одну. Понятно для чего - "метод амальгамы".
      
      
      Абсолютно одинаковые, которые не только у нас но и за рубежом рассматриваются как синонимы, и без отличий.
      
      > > 6.Alex
      
      >Как бы то ни было, немецкие национал-социалисты построили вполне фашистское государство. Впрочем, советские коммунисты также построили вполне фашистское государство.
      >
      
      Ничего удивительного однако. У фашистов с советскими была только одна принципиальная разница - те были интернационалисты, а эти нет.
      Разница возникла во время первой мировой, до неё все марксисты были интернационалисты, однако во время неё вопреки ожиданиям, марксисты везде, кроме России, встали на сторону своих национальных правительств. Это было огромное разочарование например для Муссолини, который марксизму это не простил, марксистов возненавидел, и впал в национализм. При этом всю эконом теорию, классовую борьбу и антилиберализм, бережно сохранив.
      
    6. Alex 2017/12/21 19:29
      Наци - это презрительное название для национал-социалистов, примерно, как комми - для коммунистов.
      
      Как бы то ни было, немецкие национал-социалисты построили вполне фашистское государство. Впрочем, советские коммунисты также построили вполне фашистское государство.
      
      Фашизм - это единое корпоративное тоталитарное государство. Фашизм не имеет смысла в отрыве от государства. Правящие партии фашистского государства могут быть и национал-социалистическими, и коммунистическими, и антикоммунистическими, и даже антифашистскими.
      
      Тоталитарный корпоративизм был основой и сталинского СССР и гитлеровского Третьего Рейха. И императорской Японии тоже. И Южной Кореи времен военных диктатур, И франкистской Испании. И является основой путинской РФ в своей мягкой форме.
    5. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2017/12/15 20:28
      > > 3.АндРей
      >фашисты - это которые "гитлер местного разлива" или которые "корпоративный порядок по Муссолини"?
      
      Нацизм - политическая идеология, которая являлась экономической и политической доктриной Третьего Рейха. т.е. Гитлера.
      Фашисты - политическая идеология диктаторского типа, обычно связанная смассовым движением и провозглашающая абсолютную подчинённость личность - нации, под которой понимается государство, представляемое в качестве высшего блюстителя народного духа и интересов населения.
      Муссолини и многие другие.
      
      Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин 'нацизм' применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.
    4.Удалено написавшим. 2017/12/15 12:19
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"