Комментарии: Внешняя политика

Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Внешняя политика
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/11/2011, изменен: 17/08/2014. 0k. Статистика.

Аннотация:
Внешняя политика в АИ-1966.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
23:55 Коркханн "Угроза эволюции" (782/41)
23:52 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
23:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (48/24)
23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (24): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:55 "Форум: Трибуна люду" (879/33) 23:55 "Форум: все за 12 часов" (449/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:55 Коркханн "Угроза эволюции" (782/41) 23:52 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 23:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (48/24) 23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4) 23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1) 23:40 Borneo "Колышкин" (25/22) 23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1) 23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

241. dimka 2011/11/17 14:28
  > > 238.Michael

  >Они и в РИ ехали кажется только в Израиль. Но потом очень часто ехали в США, Канаду или еще куда-то. Просто потому что уровень жизни там был лучше.
  >
  http://www.rg.ru/2011/10/27/kedmi.html
  Российская газета: Говорят, в своей вышедшей недавно книге вы признались, что были одним из тех, кто 22 года назад пролоббировал решение Конгресса США об отмене права на иммиграцию в Штаты для граждан, покинувших СССР по вызову из Израиля?

  Яков Кедми: Да, это так. Ведь прежде многие выезжавшие из СССР евреи, прибыв в Вену или Рим, отправлялись оттуда не в Израиль, а за океан. С 1 октября 1989 года промежуточными пунктами стали Бухарест и Будапешт, откуда было гораздо сложнее изменить маршрут. Благодаря решению конгресса и этим изменениям мы получили более миллиона новых репатриантов.
  Хз насколько этому можно доверять конечно.

240. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/11/17 14:30
  > Дождитесь паритета и 73-го года.
   но не забывайте про засуху 72 года. если знать о ней заранее - можно отделаться малой кровью.
   что же касается арабо - израильской войны, то оружие стоит продавать обеим сторонам конфликта. можно даже и в кредит. главное потом не "прощать" долги.

239. Den (denalter@yandex.ru) 2011/11/17 13:59
  > > 164.Евгений Овчинников
  >> 160.Den
  >Потому что НЕпокупка приведёт к власти тех, кто покупать будет. Субсидирование граждан зерном как инструмент внутриполитической борьбы в Риме, ога : )
  Не драматизируйте. Люфт минимум в четверть века есть. При грамотной промывке мозгов с учетом новейших технических достижений (а ГГ уже ходил на телевидение) а не сусловский бред как в РИ и использовании плюсов соцэкономики (а есть и они как бы это не отрицалось, а не одни минусы) этого для налаживания устраивающего населения образа жизни достаточно за глаза.
  >
  >Надо. Нунахуй жить под дамокловым мечом, если не видать позитивной
  >стратегии.
  Я в упор не понимаю почему ее не видать? И кстати гонку вооружений начиная с 70-х если не торопиться подписывать разного рода договора начинаем выигрывать мы. Я не к тому чтобы развлекаться ею, но в РИ такие же пацифисты как ряд здесь присутствующие с воплями "Лишь бы не было войны" подмахнули американцам... документы ага, но все прочие смыслы вышепроизнесенного глагола сохраняются:(
  Мы с конца 40-х вели тяжелейшую гонку, достигли к началу 70-х паритета (т.е. выиграли ее по факту) и радостно стали "ограничиваться" как только США оная гонка тоже стала проблемой. Как хотите я не считаю это умным. Вот тогда и можно попытаться устроить что-то с блоками в Европе. Поставленные перед фактом равенства США куда адекватней чем в 60-е когда мы слабее.
  >
  >А я бы сравнил с нахождением в жопе. Слон и моська находятся в жопе, оба. Только слон фигурально и в сложной ситуации, а моська буквально в жопе у слона. Ну блин - разница экономик! огромная же.
  ... угу типа "есть нюансы". Давайте все же вести разговор не на уровне анекдотов. Расскажите мне про "огромную разницу". Я видимо как то всю жизнь из вумных книжек (на всякий случай и западных если что) читал, что СССР времен ХВ имел вторую экономику планеты. Это злая ложь? От нас снова "скрывали правду"?:(
  >Не надо говорить "мы и США". Остальной мир играл по капиталистическим правилам. Так что либо "мы и мир". Либо "мы и США в кап.мире".
  Неа. Есть "первый мир" в котором "царем горы" является США, но как минимум французы, немцы и японцы имеют на этот счет свое мнение. Так что складывание их экономик есть очень странная операция т.к. в полном соответствии со "свободным рынком" оные экономики часто играют друг против друга, а не против СССР. Так что константой будут только США и может какие страны которые ну вот никак и никогда не пойдут с ними вразрез относительно СССР хотя бы по экономическим вопросам. Вот только мне такие не очень вспоминаются. Даже за Англию не уверен.
  Далее есть "второй мир" во главе с СССР. Где роль "царя горы" никто не оспаривает. И где сила экономик именно плюсуется. Собственно потому он и столь долго и не без успеха конкурировал с "первым миром". Из этого монолита можно попытаться выдрать валун (Чехия) но в целом это куда сложнее чем "вторым" играть в "первом мире".
  В этих условиях сжигать свою колоду и садиться играть по "правилам джентльменов" это глупость несусветная. Мы это уже сделали в 91-м. Имхо пока ваши и автора идеи (как они здесь излагаются, в тексте пока все не так плохо) отличаются от того что случилось в РИ крайне незначительно.
  Да есть еще и "третий мир" из которого СССР в 60-70-е легко может вырвать десяток стран и включить в свою систему. Вот здесь думать надо. Какие из них нужны и какие из нужных реально удержать.
  >Ога, конкурировать некапиталистической негибкой экономикой в гибком капиталистическом мире и по его законам. И выиграть. Сказка же.
  Угу. Сказка. Либерастическая. Еще раз - если бы все было так печально то СССР сдох бы еще в конце 20-х. А он вот почему-то этого не сделал. Моя версия - потому что каждый из типов экономики имеет свои преимущества. Ваша - потому что кровавая гебня массовыми расстрелами? Или я все же ошибаюсь?:)
  >За неимением гербовой. СЭВ как ЕС/суперВТО не очень интересен участникам - их оборот вне СЭВ больше такового же внутри.
  Э-э я несколько не понял. С кем оборот стран СЭВ больше чем внутри на 1966 год?
  >
  >Расскажите про экономические методы удержания Прибалтики, которая сидит на транзите в основном.
  А почему только экономические? Куда пойдет Прибалтика если СЭВ жив-здоров? Но можно и отпустить было. Их одних. С обязательным забиранием "подарка тоталитарного режима" в виде Вильно и гарантиями нейтралитета. Типа вернуть в 1940-й. И разумеется снять с транзита. Ну и посмотреть через скока времени припруться обратно. Или смотреть как их на халяву кормят европейцы и ждать когда надоест. Вообще ваш тезис про экономическую незалежность государства которое сидит на транзите не вызывает моего понимания:)
  >
  >Не понял. В смысле подерутся Иран и Ирак - и саудиты решат не опускать цены?
  Это один из вариантов. Но я несколько не понимаю о чем вы вообще? На момент попадания коньюнктура самая благоприятная. Так же как в РИ есть возможность нажиться на кризисе 1973 года вот только не экономически, а политически. Если проводить более гибкую политику то с Фейсалом можно дружить. И предотвратить его смерть, что нагадит США неимоверно. Вообще не вижу непреодолимых препятствий для того чтобы с ОПЕК построить совершенно по иному отношения.
  >
  >Терминологический спор ок. Имел под прямой империей в виду военный контроль сателлитов. Общий поднимающийся уровень связности планеты даёт куда больше перспектив стратегии win-win, чем прямому подавлению. Вот я о чём.
  Спорно. Прямым военным контролем те же США не брезгуют. Собственно посмотрел бы я на их экономическую экспанию сейчас без дюжины АУГ. Хотя конечно только военной силой не решить... точнее не закрепить. Так что сочетать надо. А то вы тоже в крайность ударяетесь.
  >
  >Через СЭВ не попасть в ЕС. Единственный путь - немцы и франки. Ресурсы первым, космос вторым. Остальные участники слишком малы для мегапроектов или кушания большого количества ресурсов. И не променяют американский рынок на этот СЭВо-недоЕС. Невыгодно.
  А потому что торопитесь. Разберитесь с Прагой. Отработайте по полной Брандта. Дождитесь паритета и 73-го года. К тому времени советский автопром и электроника с учетом "попаданческих технологий" будут вызывать "респект и уважуху". И вот тогда играйте ва-банк пользуясь инсайдерской информацией. А до того делать резкие движение удел квасных патриотов в худшем смысле слова.

238. Michael 2011/11/17 13:53
  > > 235.didro
  >> > 234.Michael
  >>То есть, чтобы Израиль своим гражданам потом запретил выехать на жительство в штаты и прочее? Абсурд. На такое никто не пойдет.
  >
  >ПОТОМ, из Израиля - это их дела. Но! ИЗ СССР - только в Израиль.

  Они и в РИ ехали кажется только в Израиль. Но потом очень часто ехали в США, Канаду или еще куда-то. Просто потому что уровень жизни там был лучше.

  >Еще раз повторю: в 1970 эмиграция евреев из ССР все равно началась/начнется. Но это было сделано под давлением США и пр. (подробности не вспомню навскидку, но можно найти).
  >В моем варианте СССР (Шелепин) играет на опережение. В этом случае идеологические противники в своих действиях отстают на ход.

  Так может вовсе убрать ограничения для всех? Пресловутая поправка Джексона-Веника была введена даже когда евреям упростили выезд.

  >Ну, и убрать в СССР дурацкие запреты властей на изучение иврита (или как язык называется) и пр. ограничения на проявления национальной самобытности ВСЕХ наций.

  Неужели такие запреты были? На изучение языка?

  > Хочется украинцам свои национальные костюмы носить - пусть носят.

  емнип никто никому не запрещал носить национальные костюмы.

237. Вольноопределяющийся (itg@ma;l.ru) 2011/11/17 13:13
Чего так в евреев упёрлись?
Эмиграция из СССР украинцев и армян как бы не больше, чем евреев, в процентном отношении к количеству населения.

236. *Almt 2011/11/17 12:56
  Плавно снимать еврев с оборонки. Правда лекарство может оказаться страшнее болезни :(
  Ещё можно финт ушами :) Выполнить обещание Хозяина - Израиль в Крыму. Но тогда это будет финкапиталистическое, оч трудно-контролируемое государство под боком :(

  А вообще, да сдался тот израиль? Вот диссидентам надо, чтобы КГБ в принудительном порядке подыскивало еврейских предков, награждало Большой Литературной Медалью За Достижения и добровольно отправлять в эмиграцию, пока не опомнились.

  Короче надо не воевать, а использовать!

235. didro (didrodidro@gmail.com) 2011/11/17 12:59
  > > 234.Michael
  >То есть, чтобы Израиль своим гражданам потом запретил выехать на жительство в штаты и прочее? Абсурд. На такое никто не пойдет.

  ПОТОМ, из Израиля - это их дела. Но! ИЗ СССР - только в Израиль.

  > Даже анекдот был типа, еврейская жена - не роскошь, а средство передвижения ;-) С другой стороны, такие проблемы с желанием уехать вообще с любой нацией будут, если за рубежом у нее есть национальное государство.

  Еще раз повторю: в 1970 эмиграция евреев из ССР все равно началась/начнется. Но это было сделано под давлением США и пр. (подробности не вспомню навскидку, но можно найти).
  В моем варианте СССР (Шелепин) играет на опережение. В этом случае идеологические противники в своих действиях отстают на ход.
  Ну, и убрать в СССР дурацкие запреты властей на изучение иврита (или как язык называется) и пр. ограничения на проявления национальной самобытности ВСЕХ наций. Хочется украинцам свои национальные костюмы носить - пусть носят. Хотят двуязычие в республиках для ведения документации - пусть будет.
  Развивать серьезную техническую высшую школу - только в РСФСР и Украине и Белоруссии.
  В других республиках серьезную ТЕХНИЧЕСКУЮ высшую школу не развивать. Хотят националы получить серьезное высшее образование - приезжайте в РСФСР. Со знанием русского языка, ибо обучение только на русском.
  Т.е. решать национальные проблемы в СССР с помощью разрешенной КУЛЬТУРНОЙ автономии.
  Вернуться к тем предложениям по национальным республикам с которыми выступал в 1953 еще Лавретний Палыч.

234. Michael 2011/11/17 12:39
  > > 233.didro
  >Да, еще договоритья с Израилем, чтобы эмигранты из СССР попадали ТОЛЬКО в Израиль - никакой Вены, штатов и т.д.

  То есть, чтобы Израиль своим гражданам потом запретил выехать на жительство в штаты и прочее? Абсурд. На такое никто не пойдет.

  >Итог по Израилю: отношения с Израилем нормализуются. Но аграмадного коичества советских евреев желающих уехать в Израиль НЕТ.

  Оно будет, если не разрешить вообще всем свободный выезд за границу. Даже анекдот был типа, еврейская жена - не роскошь, а средство передвижения ;-) С другой стороны, такие проблемы с желанием уехать вообще с любой нацией будут, если за рубежом у нее есть национальное государство.

233. didro (didrodidro@gmail.com) 2011/11/17 12:29
  > > 20.Алекс
  > а вот как дружить с Израилем...
  >Кстати. Наладить нормальные дипотношения с Израилем не получится. Во-первых, их разорвал Хозяин. А это что-то да значило. Во-вторых, при малейших попытках создать таковые, евреи начинали канючить: лет май пипл гоу! А на это не могли пойти уже все руководители страны. Политический удар по СССР был бы слишком силен: что это за страна такая, откуда как тараканы бегут евреи? И это рай для трудящихся? Ну и да, в-третьих, евреи в СССР были изрядно заняты в оборонке. Секреты потекут. На это тоже пойти никак нельзя. Вобщем, любви у Израиля и СССР не будет.

  Но в 1970-х годах эмиграция евреев из СССР все равно была разрешена.
  Почему бы не сделать это на 10 лет раньше?

  Вот интнресно, а попаданец вспомнил арабо-израильскую войну 1967 г., последующие войны в этом регионе? Если вспомнил, и объяснил Шелепину что Израиль почти всегда на протяжении последующих 40 лет будеть бить арабов, то - имхо - есть ход (для автора).

  Шелепин во Вьетнам уже съездил - посмотрел КАК воюют вьетнамцы. Теперь ему бы съездить (с военными СПЕЦАМИ, а не маршалами) в Египет/Сирию - и посмотреть на боевую подготовку арабов. Сравнить (вьтнам и арабов). написать аналитическую записку в Президиум (с учетом послезнаний ГГ): арабы воевать никогда толком не научатся, поставлять им технику и пр. мероприятия - бесплатный номер, Израиль их будет бить и т.д.
  Вывод: налаживать нормальные отношения с Израилем. Для этого: разрешить эмиграцию - с жесткими условиями - советских евреев в Израиль. В первую очередь выпустить таких людей - небольшая группа, -которые из Израиля потом в Союз оставшимся евреем напишут, что Израиль - вовсе не земля обетованная, жить трудно и пр. ужасы сионизма. Т.е. мощная пиар-компания, и в СМИ тож, с целью показать советским евреям, что никакой рай их в Израиле не ждет. Пара-тройка правдивых (а что считать правдой?:)) )материалов в СМИ о нелегкой жизни в Израиле.
  Да, еще договоритья с Израилем, чтобы эмигранты из СССР попадали ТОЛЬКО в Израиль - никакой Вены, штатов и т.д.

  На арабов надавить, поставить им жесткие условия: советскую военн технику только за бабки, и мы всерьез обучаем ваш военный персонал - а это задача долгая. Поэтому забудьте о своих ближайших воинственных планах. Итог: нормальные отношения с арабами сохранены.

  Итог по Израилю: отношения с Израилем нормализуются. Но аграмадного коичества советских евреев желающих уехать в Израиль НЕТ.

  У амеров и пр. либералов нет оснований кричать о советских запретах на эмиграцию.

  ЗЫ. Надеюсь попаданец рассказал Шелепину-Семичастному о самом страшном оружии 21 века - "черном пиаре"? :)))

232. pavel p 2011/11/17 11:45
  > > 230.Дмитриев Павел
  >> > 229.Евгений Овчинников

  >>А зачем? если, как справедливо отмечено, они идут примерно туда, куда надо. Почему нет-то? Поставить под контроль, всемерно популяризировать подводные камни, об которые ударились в процессе. И разрешить.

  >Предотвращать надо. Вернее, идти - пусть идут - но в русле общего русла.
  >Задача - затормозить и возглавить процесс.
  Возглавить - согласен. а Вот затормозить - лучше не надо. Корректировать - да. торомозить - нет.
  Любое торможение (даже если оно объективно будет во благо) - даст обратную реакцию (резко негативную - ведь что стоит "раскрыть глаза избирателям на причины неудач и тормозов"?) И если пока на избирателей можно забить - то со временем - с общественным мнением придется считаться.
  А корректировать - придется путем ПИАРА своих идей, путей, проСоюзных партий и пр., с помощью своих агентов влияния и пр. Короче так, как сейчас это делают США. Прдблема, как всегда, в том, что СССР в этой области мягко говоря некомпетентен. А учиться... хз.,, наверное некому и некогда...

231. *Almt 2011/11/17 10:27
  Нннуу... Маленькое отступление. Есть такие типы альтернативок, где ГГ попмимо собственной сверхкомпетентности, получает постоянный рояль в виде компетентных и верных исполнителей :) Мне всегда было интересно, что произойдёт, окажись например злотниковский Грон в мире Швейка :))))))))

  Я собственно к чему. Да к тому, что полагать, будто бы отданный политический приказ будет немедленно выполнен именно так, как это себе представляет начальник, в высшей степени наивно. Обычно приказ выполняется строго наоборот по смыслу, и через задницу по форме.

  Потому, все спецслужбы, например, стараются планировать операции по принципу "чем проще - тем лучше". Ибо иначе есть риск запутаться в собственных конечностях.

  Предположим, Семичастный организовал сбор информации о персоналиях, реальной властной иерархии, ресурсных, информационных и финпотоках, в рамках проекта ПВ.
  Предположим, что Шелепин - гениальный управленец и интриган, способный лично разрулить проблему "на месте".
  И что? Ни Шелепин, ни даже Семичастный не могут "бросить всё и начать всякой х...нёй заниматься". Шелепин должен вообще дать команду "разобраться" МИДу. Собственно этим ограничены ЕГО реальные возможности для манёвра ИЗНУТРИ системы.
  Может быть (может быть) МИД 60-х покачественнее современного МИДа РФ. Может быть...

  Самое очевидное - превратить внешнее поражение ПВ, во внутреннюю победу "комсомольцев". Т.е. "мы вам всё дали, а вы обосрались - геть отседова!" И поменять состав МИДа. Но... Это как бэ не то..

  Можно правда приколоться. И пусть Шелепин восстановит коминтерн :) Будет а) ещё один противовес ООН б) ещё одна денежная яма для ЦРУ в) ещё одно место для ссылки излишне активных

230. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/17 09:33
  > > 229.Евгений Овчинников

  >А зачем? если, как справедливо отмечено, они идут примерно туда, куда надо. Почему нет-то? Поставить под контроль, всемерно популяризировать подводные камни, об которые ударились в процессе. И разрешить.

  Предотвращать надо. Вернее, идти - пусть идут - но в русле общего русла.
  Задача - затормозить и возглавить процесс.

229. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/17 09:20
  > 228.Дмитриев Павел
  >> 225.NCCP
  >> Короче, пространства для маневра очень мало :((
  > В общем, просто голову только отдельным товарищам вылечить надо было заранее.

  А зачем? если, как справедливо отмечено, они идут примерно туда, куда надо. Почему нет-то? Поставить под контроль, всемерно популяризировать подводные камни, об которые ударились в процессе. И разрешить.

  Зачем предотвращать-то? Цель какая?

228. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/17 07:13
  > > 225.NCCP

  >Короче, простраства для маневра очень мало :((

  Дополна на самом деле.
  Это не оранжевая революция в современном понимании. Совсем.
  Больше всего напоминает Горбачева. Разве что малость более смелого и последовательного. Причем 68-ой примерно (очень примерно) соответствует 88-му СССР.

  В общем, просто голову только отдельным товарищам вылечить надо было заранее.

227. *Семаргл 2011/11/17 02:49
  > > 225.NCCP
  >Короче, простраства для маневра очень мало :((
  Дык, если инициативу правильно направить...
  пускай например организуют сельхозкооперативы с продажей товара по свободным ценам. А горожане пусть товары по этим ценам покупают.

226. Волчёнок 2011/11/17 02:15
  > > 225.NCCP
  >>состоялся пленум ЦК КПЧ, на котором была принята программа осуществления дальнейших преобразований в экономике.
   Т.е. насколько понимаю, в Союзе пока проводить чисто косметические реформы, зато вовсю обкатывать глобальные преобразования на "мятежных" странах соцлагеря? В стиле: "Вот тебе твоя свобода, ступай"(с)М.Семёнова...

225. NCCP 2011/11/17 01:18
  > > 220.Дмитриев Павел
  >> > 214.NCCP
  >>Очень емко ;)))
  >>А в какую сторону работает? Секрет? Или вы просто еще не определились?
  >Пока не определился. Но на самом деле ничего оригинального там не надо... Три года - это дофига для предотвращения Пражской весны в принципе.
  Три года - это впритык. И то, могут не успеть.

  http://magazines.russ.ru/zvezda/2004/7/trav13.html

  Чтобы не перепощивать простыню.
  Начинать от "Постепенно менялся руководящий состав партии и правительства. Из него в той или иной форме устранялись откровенные сталинисты. На их место приходили люди, прагматически мыслящие и готовые менять те механизмы государственного устройства, которые, как постепенно выяснялось, функционировали плохо."

  Особое внимание обратить на:
  В январе 1965 г. состоялся пленум ЦК КПЧ, на котором была принята программа осуществления дальнейших преобразований в экономике. Теперь уже речь шла не только о сокращении бюрократического централизма и придании стимулов производителю. Впервые был поставлен вопрос о введении системы лимитных и свободных цен.

  Короче, простраства для маневра очень мало :((

224. Le-112 2011/11/17 00:27
Пражская весна была победой "их" соответствующих служб. При этом, говоря шахматным языком, ССCP красивую вилку поставили: признать ее нельзя было и тaнки вводить тоже, любое решение играло против coветoв.

223. Scharapow Wladimir 2011/11/17 00:46
  > > 222.Семаргл
  > Кроме того, планировалась федерализация государства и расширение полномочий органов власти субъектов ЧССР - Чехии и Словакии. Да хоть пополам делятся, жалко что ли...
  Только пусть отдадут нам или немцам Судетскую область и свободны как сопли в полёте. Как ни крути, но часть нацисткой германии, да и депортация немцев была отнють не мягкой. Так что хоть протекторат Богемия и Моравия, вкупе с незалежной Словакией. Поэтому прокатит в качестве репараций. Амерам её судьба была по барабану, ибо было решело слить чехов как и в 38 году.
  Но объективно она была провалом наших спецслужб и политики советского руководства. Читал я про попытки переговоров. Полнейший идиотизм.

222. *Семаргл 2011/11/16 22:22
  > > 220.Дмитриев Павел
  >Пока не определился. Но на самом деле ничего оригинального там не надо... Три года - это дофига для предотвращения Пражской весны в принципе.
  Была существенно ослаблена цензура, повсеместно проходили свободные дискуссии, началось создание многопартийной системы. Было заявлено о стремлении обеспечить полную свободу слова, собраний и передвижений, установить строгий контроль над деятельностью органов безопасности, облегчить возможность организации частных предприятий и снизить государственный контроль над производством.
  Собственно, особого криминала и не видно, примерно то же самое что планируется и в СССР.
   Кроме того, планировалась федерализация государства и расширение полномочий органов власти субъектов ЧССР - Чехии и Словакии. Да хоть пополам делятся, жалко что ли...

221. Вольноопределяющийся (itg@ma;l.ru) 2011/11/16 21:01
  > > 217.Евгений Овчинников

  >Надо, повторяю, обкатывать на чехах переход к рынку и разразиться по поводу ПВесны программным документом и внеочередным съездом. Такой повод же годный, грех терять!

  Весьма разумно. Попробовать, а вдруг да получится, полусоциализм такой, с человеческим лицом? Двуликий типа Янус?
  Но не с той идеологией. Там только Брежневско-Сусловско-Малиновско-Гречковское "Подрыв основ!", "Танки - вперёд!"

  Хоть в 1965 году о геронтократиии говорить не приходится, но с "умом и сообразительностью" (с) и тогда у Кремля было плохо.

220. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/16 20:34
  > > 214.NCCP

  >Очень емко ;)))
  >А в какую сторону работает? Секрет? Или вы просто еще не определились?

  Пока не определился. Но на самом деле ничего оригинального там не надо... Три года - это дофига для предотвращения Пражской весны в принципе.

219.Удалено написавшим. 2011/11/16 20:29

218. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2011/11/16 20:01
  > давать ЯО европейским странам, но не давать всем остальным - то на воле антиколониализма получим проблему.
   ПРОдавать выполнившим условия. А если Афр и проч. страны условия не выполняют - чтож. Знач им ЯО не надо. См ЕС и Турция.
  >А ни кто и не предлагает "давать ядрён батон". Зачем?
   +1. СОИ наоборот. Каждый миллион потраченныйй на ЦРУ на анлитиков - это миллион НЕ потраченный на более опасные для СССр цели.

217. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/16 19:58
  > 215.Вольноопределяющийся
  >> 212.Евгений Овчинников
  >> Поддержка, только поддержка. И самое забавное, что при поддержке - все кукловоды волей-неволей полезут наружу. Тот же Свобода.
  > Никак не пойму: а что со Свободой-то не так?

  Всё с ним так. Просто он сильнее Дубчека, жёстче, радикальнее. Хорошо, если он поймёт, что можно и сотрудничать с Союзом, а не только подмахивать под угрозой расстрела.

  Надо, повторяю, обкатывать на чехах переход к рынку и разразиться по поводу ПВесны программным документом и внеочередным съездом. Такой повод же годный, грех терять!

216. *CanadianGoose 2011/11/16 19:42
  > > 183.Alex
  >Не заработал "контейнерный мост Владивосток-Москва" в реале. Хотя и были попытки.
  Трындёж на эту тему помню (в основном от "манагеров перестройки", которые даже хрустальным хером только порезаться могли), попыток - нет. Впрочем, я не считаю себя специалистом в этой области. Поделитесь сокровенным знанием, когда были попытки?
  >Почему? Очень простой ответ: морские перевозки лишь немногим дольше, но намного дешевле.
  Вообще-то кто-то тут приводил цифры, что стоимость сравнима. А экономия времени - 2-3 недели на плече Находка-Европа.

  Экономическая проблема с "мостом", по большому счету, одна. Лишняя перевалка груза в Находке, для японского транзита. Но она, с нашим традиционным бардаком, вполне способна единолично убить все преимущества "сухопутного моста" :( А южнокорейский транзит по суше должен идти через страну победившего чучхэ, что нереально. Так что, похоже, "моста" таки не будет...

215. Вольноопределяющийся (itg@ma;l.ru) 2011/11/16 19:30
  > > 212.Евгений Овчинников

  >Поддержка, только поддержка. И самое забавное, что при поддержке - все кукловоды волей-неволей полезут наружу. Тот же Слобода.

  Никак не пойму: а что со Свободой-то не так? Геогиевский кавалер, Герой Советского Союза, воевал с начала 1942 года, поддержал Готвальда против Бенеша, и, как Жуков, в благодарность сразу после того был снят со всех постов. Потом, правда, в отличие от маршала, вернулся в армию и политику.
  Не любил Советскую власть - так и не обязан был.

214. NCCP 2011/11/16 19:55
  > > 213.Дмитриев Павел
  >Над Пражской весной уже работает Семичастный.
  >Иное предположить неправильно.
  Очень емко ;)))
  А в какую сторону работает? Секрет? Или вы просто еще не определились?

  Устроить чехам показательный экономический писец не получится? В ключе - экспериментируйте, мы вас просим. И цены на все сырье сразу рыночные. И закрытие советского рынка ;), типа торгуйте с кем хотите, но не с нами ;))

213. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/16 19:20
Над Пражской весной уже работает Семичастный.
Иное предположить неправильно.

212. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/16 19:10
  > 199.Семаргл
  > Если в СССР будет объявлен "возврат к НЭПу" и "переход от военного противостояния к экономическому"

  До 70средних нереал сколь-нибудь широкий НЭП. И даже тот что будет выявит массу проблем.

  Правильно - это поделить ЧССР пополам на Чехию и Словакию и сказать - вот чехи - вы захотели - вы и экспериментируйте. Под глазом большого брата. А глаз внимательно посмотрит. Сделать из Чехии полигон.

  > 210.pavel p
  >> 203.Almt
  >> А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами.
  > Я так понимаю вариант с поддержкой реформ в Чехословакии Вы не рассматриваете?

  Поддержка, только поддержка. И самое забавное, что при поддержке - все кукловоды волей-неволей полезут наружу. Тот же Слобода.

211. *Almt 2011/11/16 18:26
  > > 210.pavel p
  >> > 203.Almt
  >>А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами. Во всяком случае иначе давит ни у кого не получалось. Можно только попробовать схитрить...
  >Я так понимаю вариант с поддержкой реформ в Чехословакии Вы не рассматриваете?
  >Или Вы тоже (как и советское руководство того времени) считаете, что коммунизм - едингственно верный социальный строй? а всех буржуазных прихвостней - к стетнке или на калыму? :))


  Проблема в том, что чехословатский оранж это не реформы, а итог реформ. Далее закончился бы не только коммунизм, но и переход в противный лагерь со всеми прелестями типа американских военных баз.
  Допускать подобное было нельзя, любой ценой. Вот "любую цену" и заплатили :(
  Получилось очень плохо. Даже та огромная удача, что удалось подверстать к вопросу поляков, делу не помогло.


  Что касается H-bomb то, бряцать ядрён-батоном и говорить о ядрён-батоне - это две большие разницы. В данном случае, возникает просто дополнительная степень свободы для политического манёвра на международной арене. Лишняя трибуна, где не только можно, но и НУЖНО грозить "кузькиной матерью". Причём самое смешное, что этот "комитет", даёт возможность вождю племени "тумбу-юмбу" погрозить бомбой вожю племени "юмбу-мумбу" :)))) Это можно ДОРОГО ПРОДАТЬ.

210. pavel p 2011/11/16 18:03
  > > 203.Almt
  >А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами. Во всяком случае иначе давит ни у кого не получалось. Можно только попробовать схитрить...
  Я так понимаю вариант с поддержкой реформ в Чехословакии Вы не рассматриваете?
  Или Вы тоже (как и советское руководство того времени) считаете, что коммунизм - едингственно верный социальный строй? а всех буржуазных прихвостней - к стетнке или на калыму? :))

209. Michael 2011/11/16 18:00
  > > 195.Око
  >> СССР 60-х годов, тут уже приводили примеры, был вполне машиностроительной державой и даже вплоть до 90-х.
  >Да, в некоторых областях, но это на внутреннем рынке, а на внешнем за счет демпинга и дешевого труда. В 70-х рекламировали Ладу: "Новая машина по цене подержаной", ну и продавали даже в Англии 3-5 тыс.машин в год, тупых плюшкиных еще поискать надо.

  Да щас, уже в 80-х продавали все от холодильников и телевизоров до атомных реакторов. По 60-м просто хуже помню информацию. Понятно, продавали в основном странам третьего мира и соцблоку, ну и что? Вопрос-то был поставлен, что мол в СССР кроме трубы ничего освоить не смогли, ну так это чушь, да и трубу, кстати, тоже надо было освоить - это еще одна область в которой СССР экспортировал машинерию.

  >Это не только в ссср уроки умиротворения агрессора выучили, не зря же КОКОМ появился, да и кредиты сссру практически не давали. Или штаны одеть или крестик снять. То и другое не совмещаются.

  Вот так СССР - уже агрессор, остальные - добрые соседи.

  >Да вы не понимаете, что вся ВЕ жаждала покинуть липкие объяться большого брата. Ну не считали и не считают они культуру сссра привлекательной, особенности в сравнении с западноевропейской. Если они обязательно уйдут, так не лучше ли продать, всё равно же не удержать?

  Тут в одной этой фразе намешано столько противоречий, что даже не знаю что сказать. Вся - понятие растяжимое. А продажа, например, Хонекера, которому в итоге даже в убежище отказали в РФ - это мерзость и позор.

  >
  >>если оно попало в их ручки.
  >Вы считаете, что вооруженный захват - это достаточное основание для собственности?

  Это сейчас так интерпретируют результаты войны, а сами-то европейцы и американцы (да и наверное вообще все) - всю историю вооруженным захватом собственности занимались и занимаются.

208. pavel p 2011/11/16 17:52
  > > 206.Almt
  >А ни кто и не предлагает "давать ядрён батон". Зачем?
  >Надо создать организацию (якобы международную, а на самом деле под чутким руководством направляющей), которая будет раздавать "правила получения разрешения на самообзаведение ядрён-батоном".

  Допустим.
  Создали, утвердили, разработали и т.д. Вопрсо зачем строиить свое вляние на ЯБ?
  Исторически СССР размахивал ЯБ, но у СССР ЯБ был можно сказать ЕДИНСТВЕННЫМ рычагом влияния. Хотя ничем кроме как, фактором сдерживания, АБ быть не может в принципе.

  В итоге Вы предлагаете те же грабли. только в профиль :)). Влияние через ЯБ.
  Германия исторический кнкурент центрам влияния в Европе (Англия, Франция). Если разыгрывать карту Германии, то играть надо на экономическом поле, а не на военном.
  И тут проблема в том, что как раз на экономическом поле СССР - махровый лузер :(((

  >Замечу, что Северной Корее отсутствие подобной бумажки ни чем не помешало :)
  А я замечу, что несмотря на на самую крупную армию в мире, Северная Корея никем не расматривается как конкурент. Как хулиган и потенциальный преступник - да. Но не как конкурент.

  >Конечно, со временем разберутся, что всё это фуфло. Но! Однажды созданное бюрократическое организацие так просто не умирает. А тут... Огромные просторы для ВЛИЯНИЯ на любое правительство любой страны, даже если последнему дворнику понятно, что это фуфло.
  Влияние - это замечательно, но повторюсь: ЯБ как инструмент ВЛИЯНИЯ -
  не катит. Покрайней мере для стратегической перспективы.

  >Примерно, как с ВТО в наше время.
  У Вас ошибочне мнение о ВТО :)) членсвто страны в ВТО - позволяет стране вести конкуренцию с другими без применнения с их стороны экономических "двойных стантартов". (антидемпинговые раследования и пр.
  Т.е. ВТО дает некотрые возможности, которые без ВТО - невозможны (сорри за тавтологию). Сможет ли страна ими воспользоваться и нужны ли они стране - это другой вопрос :)

207. *Семаргл 2011/11/16 17:52
  > > 206.Almt
  >Замечу, что Северной Корее отсутствие подобной бумажки ни чем не помешало :)
  Если бы Китай был реально против - хрен бы им, а не бомба.
  И - не просто так Ким Чен Ир в 2001 в Москву ездил... :)))

206. *Almt 2011/11/16 17:35
  А ни кто и не предлагает "давать ядрён батон". Зачем?

  Надо создать организацию (якобы международную, а на самом деле под чутким руководством направляющей), которая будет раздавать "правила получения разрешения на самообзаведение ядрён-батоном".

  Замечу, что Северной Корее отсутствие подобной бумажки ни чем не помешало :)
  Конечно, со временем разберутся, что всё это фуфло. Но! Однажды созданное бюрократическое организацие так просто не умирает. А тут... Огромные просторы для ВЛИЯНИЯ на любое правительство любой страны, даже если последнему дворнику понятно, что это фуфло.
  Примерно, как с ВТО в наше время.

205. pavel p 2011/11/16 17:34
  Современный Китай не раздает ядерное оружия "на лево".
  При этом является второй (если не ошибаюсь/) экономикой мира. А с учетом того, что эконимика Китая - единственная показывающая стабильный рост - то можно сказать что и первой.
  Отсюда вопрос - а нафига козе баян? т.е. нам давать Германии ЯБ, а Германии получать АБ?
  Без радикального изменеия экономики СССР - нам это все равно не поможет, а Гкрмания и без ЯБ в состоянии лидировать в Европе (сейчас это кстати и происходит)

204. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/16 17:29
  > > 200.Ищущий Тишину
  >> > 198.Marlagram
  >>>>Поляки, словаки, евреи, болгары, югославы - свалятся в антисоветчику куда глубже. Или нам нужна атомная Польша?
  > А пупок у них не развяжется содержать АБ??? Сколько П. себе позволит боеголовок???
  На пару десятков нюков сил у них точно хватит. У них даже носители есть - очень удобные против соседей :-).
  Вообще, на мой вкус так использовать ядерную тему - безумие. Рано. Ж..а в том, что Китай (в этом АИ-виде), Индия, Пакистан, Иран (после падения шаха) - и с ядрёнбатоном в 60-70-е - это крайне высокие шансы на применения ЯО 10-30-килотонного класса в боевых условиях. Собственно, в РИ чудом обошлось. А если давать ЯО европейским странам, но не давать всем остальным - то на воле антиколониализма получим проблему.

203. *Almt 2011/11/16 17:32
  Не обязательно (даже скорее вредно) объединять Германию "здесь и сейчас". Но сказать "мы за единую безопасную и свободно-демократическйю Германию с атомным оружием" это... Конечно, не все поймут правильно. Но аппаратчикам в целом пофик, а возмущённым ветеранам, можно тупо предложить командные посты в атомных войсках Единой Германии - это приведёт к правильному пониманию всех :)

  А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами. Во всяком случае иначе давит ни у кого не получалось. Можно только попробовать схитрить:
  Незадолго до начала событий справоцировать бунт в Панаме :) Содержание бунта непринципиально. Важно во-первых, раздуть выступление толпы алкоголиков во главе с парой буйных диссидентов до размеров "восстания". Во-вторых, во время крика в прессе о "руке москвы", инспирировать некоторое количество криков на тему "не простим-отомстим".
  В-третьих, во время Праги ткнуть пальцами в недавний прецедент с амскими танками на улицах Свободной Панамы, и представить всё как события организованные ЦРУ.
  В-четвёртых, в Чехословакии надо придать выступлениям (на сколько получится) националистический характер. Несколько лозунгов "За Свободную Словакию" и вполне можно раздуть повод, для разделения Чехословакии на два государства. Такая акция очень многое спишет.

202. pavel p 2011/11/16 17:24
  К вопросу о ВЕ.
  Одни мой знакомый служил в Чехословакии до и после пражской весны.
  Так вот, по его словам, отношение к СССР ДО и ПОСЛЕ - это две большие разницы.
  ПОСЛЕ - удержать страны ВЕ в "объятиях"- не возможно.
  До - есть варианты.
  Другой вопрос, что пражская весна - это объективная закономерность и в РИ иного развития просто не могло быть.
  А в АИ - хз... :)

  Кроме того, книгу читают современники, и оценивают те или иные перспективы с "сегодняшней" "колокольни". И позиция верю/не верю, будет формироваться с точки зрения сегодняшнего мировозрения как их так и нас.
  Так что если СССР останется комунистическим, а страны ВЕ стройными рядами ломануться с нами дружить (не вынужнето считаться, а именно дружить) - это будет не рояль, а целый оркестр.

Страниц (24): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Внешняя политика ()

Комментарии: Внешняя политика
()