354. Felid2013/05/04 22:04 >>353.Дмитриев Павел
>Не особо оно и выгодное - судя по тому, что никто не разрабатывает. Во-первых, маленькое очень, во вторых - рений куда более удобнее добывать как побочный на других месторождениях (которых в мире полным-полно).
На самом деле его выгодно разработать, но нет местной инфраструктуры и спецов. На всём Итурупе живёт 6000 чел., большая часть работающих - рыбаки. Рений сам по себе нужен именно в виде самостоятельного месторождения, а не как побочка при выработке. Совокупная добыча в мире - 40 т/год, а там можно добывать ещё 20. В пределах бСССР оно и подавно не имеет конкурентов. Его бы давно разработали, находись оно хотя бы на Сахалине.
353. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/05/04 21:51 >>347.Felid
>Тогда надо бы вспомнить, что и вышележащий Итуруп тоже обладает большой ценностью - там в 1992 г. найдено единственное в мир экономически выгодное для добычи месторождения рения (минерал рениит, он же курилит). До сих пор не разработанное, хотя оно может приносить 200 М$/год.
Не особо оно и выгодное - судя по тому, что никто не разрабатывает.
Во-первых, маленькое очень, во вторых - рений куда более удобнее добывать как побочный на других месторождениях (которых в мире полным-полно).
352. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/05/04 21:59 >>350.Александр
Вообще, это обсужение занимает много страниц - для него есть отдельны топик "про кемску волость". :-)
>Это при поверхностном подходе. В реальности же ситуация для военного флота и гражданского сильно различается.
Гхм. Чем? Ваши аргументы про Черное море более чем малоубедительны. Совершенно иная ситуация, там пролив принадлежит ОДНОЙ стране. И про Суэц пример не убедителен - это канал, и у него есть хозяин. :-)
Пролив Лаперуза - открыт. На нем действуют законы "по дефолту".
>Блокада проливов может быть произведена и при отсутствии войны по различным основаниям и для различных кораблей и под различными предлогами.
Гхм. Посмотрите еще раз на карту, и попробуйте хотя бы себе объяснить, как два ВНЕШНИХ острова помогают что-то куда-то заблокировать. Впрочем, при современных вооружениях с Хоккайдо можно при желании блокировать что угодно, и не важно чьи там острова. Как и наоборот, с Сахалина.
>Сейчас РФ используется другой пролив для выхода кораблей в океан, но теоретически Япония может эту ситуацию изменить и свободный проход для любых кораблей круглогодично останется лишь один.
По ходу, карту вы не видели... Уныло.
Кто и куда ходит в проливы мимо Шикотана и Хамомбаи? А между Итурупом и Кунаширом вы позвольте куда попасть хотите?
Заодно посмотрите карту льдов, какие проливы забивает, а какие - нет. Там будет много открытий. Например в том, что весной-осенью из Владивостока идут в Магадан В ОБХОД Хоккайдо, и в обход Итурупа с Кунаширом. Потому как как раз там все забито льдом. :-)
О! нагуглил случайно классный ресурс!
>Ну и +явный ляп с путаницей названий островов.
Где ляп?
Сикотан это не Сикоку. :-))) А именно - японское название острова Шикотан.
Погуглите...
351. NCCP2013/05/04 21:40 >>350.Александр
>Ну и +явный ляп с путаницей названий островов.
Подробности? Я понял, что отдают два внешних из 4. Что я по-вашему понял не так?
350. Александр2013/05/04 21:12 >>349.Семаргл
>В мирное время - флот любого государства имеет полное право транзитить Охотское море как хочет через любые проливы (что там в нём между Сахалином и Курилами - внимательно глядим на карту)
Это при поверхностном подходе. В реальности же ситуация для военного флота и гражданского сильно различается. Просто для примера - военные корабли далеко не любого тоннажа любых стран могут быть в Чёрном море по существующим соглашениям, которые в принципе практически обосновано, в крайней ситуации, можно обойти с согласия Турции, контролирующей проливы.
Опять же по самой книге вспоминаем про блокаду Суэцкого канала и казалось бы многие страны заинтересованы в его функционировании и имеют возможность в техническом аспекте возобновить его работу.. А вышло не так просто.
Блокада проливов может быть произведена и при отсутствии войны по различным основаниям и для различных кораблей и под различными предлогами. И тут козыри у того, кто этими проливами владеет.
Сейчас РФ используется другой пролив для выхода кораблей в океан, но теоретически Япония может эту ситуацию изменить и свободный проход для любых кораблей круглогодично останется лишь один.
В общем ситуация тут далеко не простая и очевидная даже для современности и опять же очень поверхностно пробежался по некоторым вопросам.
А уж в 60х международное право только начинало активно развиваться и подобного правила просто не существовало :) И не забываем про холодную войну.
Ну и +явный ляп с путаницей названий островов.
349. *2013/05/04 17:31 >>346.Александр
>И эти "4 острова" - обладают и экономическим и военно-стратегическим значением. Так при их отходе Японии СССР уже не будет контролировать заход чужого военного флота в охотское море.
В мирное время - флот любого государства имеет полное право транзитить Охотское море как хочет через любые проливы (что там в нём между Сахалином и Курилами - внимательно глядим на карту)
В военное же пофиг кому какие острова принадлежат.
Месторождение там есть, но вот сколько сот мегабаксов вложить надо для начала добычи?
348. Александр2013/05/04 16:13 >>347.Felid
>>>346.Александр
>Тогда надо бы вспомнить, что и вышележащий Итуруп тоже обладает большой ценностью - там в 1992 г.
Ключевое - что в 92г. это не знали в 60х и послезнания ГГ в этой области сомнительны.
А вот именно военно-стратегическое значение островов (точнее проливов) - огромное. Хотя подобном аспекте ситуация хоть и рассматривается, но главный акцент при широком обсуждении не ставится, даже приуменьшается его значение (что имеет свои причины, возможно связанные с ненагнетанием ситуации и без того сложной)
347. Felid2013/05/04 15:28 >>346.Александр
>эти "4 острова" - обладают и экономическим и военно-стратегическим значением. Так при их отходе Японии СССР уже не будет контролировать заход чужого военного флота в охотское море.
Тогда надо бы вспомнить, что и вышележащий Итуруп тоже обладает большой ценностью - там в 1992 г. найдено единственное в мир экономически выгодное для добычи месторождения рения (минерал рениит, он же курилит). До сих пор не разработанное, хотя оно может приносить 200 М$/год.
346. Александр2013/05/04 14:29 "Скорее маленькую просьбу: в связи с существенным изменением ситуации в Восточной Азии, поспособствовать скорейшему заключению мирного договора с Японией на основании декларации от 19 октября 1956 года.337
- Это ту самую, что наши узкоглазые друзья удачно торпедировали с подачи Эйзенхауэра? - уточнил Хамфри. - Там еще Хрущев за какие-то никчемные острова закусился...
- Именно так, - помог патрону Збигнев. - Хабомаи и Сикотан, крохотные островки около Хоккайдо, на которых нет ничего кроме скал и полудюжины рыбацких деревень. Никакого экономического либо военного значения не имеют.338
- И зачем тогда Советам эта вишенка на торте? - удивился Джонсон. - Отчего они именно сейчас про эти недоделенные339 куски суши вспомнили?"
Проблема заключения мирного договора заключается как раз в 4х островах, в т.ч. и Кунашир, Шикотан.
И эти "4 острова" - обладают и экономическим и военно-стратегическим значением. Так при их отходе Японии СССР уже не будет контролировать заход чужого военного флота в охотское море.
Кстати США последовательно настаивают на переходе этих островов Японии и блокировали заключение соглашения о переходе островов СССР в 1956г, надавив на Японию.
И о. Сикоку - вообще то расположен в совершенно другой части и он принадлежит Японии.
Да, предположим США могли пойти на эту уступку СССР, но эта ситуация в книге показана явно с ошибками и в ложном свете
345. *2013/05/03 14:19 >>344.kotowsk
> немного не так.
нет, именно так - никому даже в голову не пришло, что в результате вся старая техника сразу фактически стала металлоломом.
344. kotowsk (kotowsk@mail,ru) 2013/05/03 12:42 > Примерно как перед ВОВ не считали нужным производить запчасти - ведь у лошадей их нет, и осознать что это жизненная потребность а не блажь не получилось.
немного не так. обрадовались появлению новых танков и отменили производство запчастей к старым, что бы за счёт запчастей ускорить выпуск новой техники.
343. Кранк2013/04/26 19:42 Качественный госдеповский вброс. Так оперативно почувствовали последний тренд в интересах большинства читателей. Играть на имперских и реваншистских настроениях врага - это надо иметь талант и быть классным спецом. Нет все таки прав автор, в промывке мозгов и прогнозирование - советы сущие дети.
Читаешь, и прям проникаешься - какие же мы все неполноценные. Текст так и подкладывает мыслю - почему в 41г нас всех не выпелили, как же было бы хорошо, и счастливо жить было если бы просвещенным европейцам удался их гениальный план по стравливанию этих кровавых тиранов (1,5 усатых, гитлер-ИВС).
А вообще покомпактней надо было писать, а то уже стало надоедать. Вот думаю смогу дочитать или нет, немного же осталось.
342. (eric-s@mail.ru) 2013/04/25 04:22 Попалась статейка и вспомнился ваш Касио, как он ссср описывал.
Все мы, айтишники, почитываем хабр. Но может ещё не заметили.
Наш побывал и делится впечатлениями:
"осторожно Япония"
341. читатель 222013/04/24 19:26 Еще раз с удовольствием перечитал и неприятно цапнул тепловой удар ГГ. купить бытовой холодильник, компрессор и теплообменник за окно, морозилку в форточку. 2 вентилятора и простой конд в действии. проблем ни с фреоном ни с медным трубками нет. вентилятор конечно да!! задача не представляется сложнее горной доски но думаю решаемая силам подсобного производства. правда на холодильники очередь...
340. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/04/08 23:29 >>327.Наблюдатель
>Без обид, но еще лет 5 назад я эти мультиплексоры на узле связи РТК своими глазами наблюдал
Может в РТК они и уцелени. :-)
Заповедник музейной техники...
Новые сети почти все идут на IP.
>Основные РТК/ТТК("Посему ТТК, РТК - для меня крупнейшие Российские операторы" - с наг.ру)все на SDH,
ТТК строит кучу IP. РТК - не знаю, мамонты не интересны, особенно если они в тисках обратной совемстимости. Хотя и они IP используют очень много.
Ну а на уровне города SDH не строят уже давно.
> Поймите правильно, я согласен, что в итоге в споре технологий IP(или его преемник) забьет SDH, но это уже 21 век, а у Вас ГГ в 20-м(70-е).
А зачем сразу лезть в тупик-то? Еще стадию ATM предложите пройти.
SDH попросту значительно сложнее. Если заранее знать, что в будущем все проблемы как минимум до 100 гигабит будут тупо и в лоб решаться запасом полосы, то.. Нахрена козе баян?
339. *2013/04/08 20:30 >>338.Наблюдатель
>Через теминал :) фактически.
Ну и что?
>Правильный, там "наверху" у провайдера, а у этого убожества его вообще нет - теминал эмулирует.
Ключевая разница - есть пакеты или нет. А они есть.
>Фринет например установить на Андроид сможете?
А в чём проблема? рутнуть конечно придётся... но проще ту же убунту накатить...
>Бумажные книги что отменили? По ним и сейчас учат.
Между "учиться" и "научиться" есть большая разница...
Если ребёнок на вопрос "сколько углов в триугольнике" отвечает "пять" - это значит что он по учебнику учился, но его в глаза не видел.
338. Наблюдатель2013/04/08 18:44 >>337.Семаргл
>>>336.Наблюдатель
>Инет обычный, текстовый. :))))
Через теминал :) фактически.
>Если TCP/IP правильный...
Правильный, там "наверху" у провайдера, а у этого убожества его вообще нет - теминал эмулирует.
>С приложениями - проблем никаких, хоть сам делай.
Фринет например установить на Андроид сможете?
Вот тут то различия и вылезают, сразу видно что разрешено, а что запрещено производителем :). Альтернативные не подконтрольные сетки сетки похоже решили исключить.
>Ну это да, если доки нет - хрен подключишься.
И с доками тоже, модуль/драйвер на устройство где взять?
>Сколько в СССР коммерческих предприятий?.
>>А при чём тут коммерческие? Платят все :)
Но по разному, я из провинциального города N на работе обзванивал через УАК московские ББСки и стучался на тестовый доступ к провайдерам интета и как Вы думаете почем это мне обошлось? В СССР же вопрос с оплатой услуг связи вещь еще более хитрая и запутанная. Даже в пост-СССР сплошь и рядом провайдеры РТК не платили, или платили не полностью, и так годами, устаканилось где-то ближе к 2000-м.
>Важнее качество образования.
>Дык как ты образовывать собираешься...
Бумажные книги что отменили? По ним и сейчас учат.
337. 2013/04/08 16:19 >>336.Наблюдатель
>Просто вместо запчастей выпускали лишний танк и все.
Угу. Только в результате танков дохрена а ездить не на чём.
>Сколько в СССР коммерческих предприятий? Моя модель ближе к реалу чем Ваша.
А при чём тут коммерческие? Платят все :)
>Так вот с этой задачей(к слову она не для 70-х - где он тогда интернет?) он как раз и не справляется, TCP/IP для убогих - невиданная роскошь.
Инет обычный, текстовый. :))))
Если TCP/IP правильный - то никаких проблем, скорость обмена быстрей чем человек читает не надо.
>Т.е. что есть ПК, что нет не влияет. Важнее качество образования.
Дык как ты образовывать собираешься, вприглядку?
>>Разве андроид не универсальная ось?
>Хм, ядро новое собрать/заменить, модули-драйвера другие установить, запустить приложение Линукс не входящие в комплект в теории конечно можно, но вот чем дальше тем труднее :)
С приложениями - проблем никаких, хоть сам делай.
>Точнее исчезли совсем, к нему незачем подключать другие у-ва.
USB - он и есть универсальный.
> Попади ГГ у Автора в прошлое с планшетом, пришлось бы прибегать к услугами фотографии
Ну это да, если доки нет - хрен подключишься.
336. Наблюдатель2013/04/08 15:05 >>335.Семаргл
>>>334.Наблюдатель
>>Затем же, раз один пробил, значит пробивают и другие
>Нет, он попаданец, он вообще думает по-другому.
>А другие хоть и могут пробить но не считают нужным. Примерно как перед ВОВ не считали нужным производить запчасти...
Просто вместо запчастей выпускали лишний танк и все. Насчет "другие не считают нужным" - не верю, просьба привести какой-либо документ той эпохи где это указано.
>>Если по служебному - ни минуты
>Да, там думала бы бухгалтерия.
Сколько в СССР коммерческих предприятий? Моя модель ближе к реалу чем Ваша.
>Где тут герконы?
На квазиэлектронной АТС, впрочем это не совсем обычные герконы если совсем уж точно. Я уже n-й пост объясняю, что особенность отрасли в том, что работает одновременно оборудование нескольких поколений.
>А зачем больше, если основная задача в переводе на современный - "сидеть в инете"?
Так вот с этой задачей(к слову она не для 70-х - где он тогда интернет?) он как раз и не справляется, TCP/IP для убогих - невиданная роскошь.
>Но численность умников прямо пропорциональна общей.
Т.е. что есть ПК, что нет не влияет. Важнее качество образования.
>Разве андроид не универсальная ось?
Хм, ядро новое собрать/заменить, модули-драйвера другие установить, запустить приложение Линукс не входящие в комплект в теории конечно можно, но вот чем дальше тем труднее :). И на андроид-девайс редко можно установить другую ОС.
>А интерфейсы стали тоже универсальными.
Точнее исчезли совсем, к нему незачем подключать другие у-ва. Попади ГГ у Автора в прошлое с планшетом, пришлось бы прибегать к услугами фотографии, т.к. ни единой буквы через USB(да и тот не у всех уже есть) ему не вывести.
335. 2013/04/08 11:38 >>334.Наблюдатель
>Затем же, раз один пробил, значит пробивают и другие
Нет, он попаданец, он вообще думает по-другому.
А другие хоть и могут пробить но не считают нужным. Примерно как перед ВОВ не считали нужным производить запчасти - ведь у лошадей их нет, и осознать что это жизненная потребность а не блажь не получилось.
>Если по служебному - ни минуты
Да, там думала бы бухгалтерия.
>Если мне память не изменяет герконы не обслуживают - просто меняют? По крайней мере я так поступал :)...
Где тут герконы?
>А какие задачи он потянет кроме простейших текстовых редакторов/таблиц/бейсика и игрушек?
А зачем больше, если основная задача в переводе на современный - "сидеть в инете"?
>Современные сильно умные? "Клава, мыша, всех поКиляю, гы-гы-гы"
Закон Старжона однако. Но численность умников прямо пропорциональна общей.
>??? Он специализируется, теряет интерфейсы и универсальную ОС - конечно становится "ещё более универсальным", верю :).
Разве андроид не универсальная ось? А интерфейсы стали тоже универсальными.
334. Наблюдатель2013/04/08 09:57 >>333.Семаргл
>>>328.Наблюдатель
>передадим в глубинку.
Не получится, АТС - целый комплекс включая здания, а куда РРЛ девать с мачтами и как "передать в глубинку" кабель с НУПами и ЛАЗами? Перенос может обойтись дороже строительства "по новой". И еще раз топик назад отмотайте, я вопрос поднял о технологии магистральной связи! Т.е. смотрим карту ТТК ниже - вот это "пообещал" по моему мнению ГГ академику, а не цифровое уплотнение до АТС.
>>Нет служебные телефоны у починенных есть
>Это он пробил. У остальных - "а зачем?"
Затем же, раз один пробил, значит пробивают и другие, как вариант и офисная АТС - опять же ссылаюсь на Автора + некоторые ведомства имеют свою собственную телефонную сеть.
>Если бы с тебя деньги брали пропорционально траффику (за каждую секунду разговора как да 10 СМС) - то ты бы задумался...
Если по служебному - ни минуты, все эти расходы перекладываются на у нас на клиентов, а в СССР на государство. Более того даже расписан порядок ведения переговоров и терминология, и так во всех серьезных организациях - получивший приказ/распоряжение должен сначала повторить его, чтоб отдающий убедился, что его правильно поняли, т.е. это именно управление а не "наорать/построить" хоть иногда и такое случается. И как вариант - Ваш оператор может и цену на СМС задрать непомерно, будет тот же эффект.
>Не, идеолог - он сам придумывает...
Не придумывает, а вспоминает и повторяет, а в СССР пока идеологию чтят, поэтому на "вражеский" проект могут просто не дать денег.
>Вполне реально. если сразу перейти на производство цифрового оборудования.
А почему бы сразу на оптические процессоры например не перейти? В теории они тоже простые :).
>оно даже не факт что дороже будет (обслуживание механических переключателей - та ещё работёнка)
Если мне память не изменяет герконы не обслуживают - просто меняют? По крайней мере я так поступал :)...
>>>>>
Ау, Автор я Вам нашел еще одного потребителя для ЭВМ Вашего героя, заодно и контакты на будущее для развития сетей :).
>Это почему? Какие задачи он не потянет?
А какие задачи он потянет кроме простейших текстовых редакторов/таблиц/бейсика и игрушек? 8008/32к/160к? Юникс/Линукс на 8-разрядных не работают, так что даже наращивание памяти не поможет, а вот в терминале - пожалуйста.
>Пусть растут умными :)
Современные сильно умные? "Клава, мыша, всех поКиляю, гы-гы-гы" - вот вчера в комп. салон зашел по пути домой.
>Не, он просто стал ещё более универсальным...
??? Он специализируется, теряет интерфейсы и универсальную ОС - конечно становится "ещё более универсальным", верю :).
333. *2013/04/07 19:49 >>328.Наблюдатель
>Ага, а новое аналоговое оборудование АТС например, не отработавшее 15 лет выкинем?
передадим в глубинку.
>Нет служебные телефоны у починенных есть, могу сослаться на Автора с его АИ НИИ.
Это он пробил. У остальных - "а зачем?"
>Лично я ни одного СМС за всю жизнь не отправил(позвонить проще)
Если бы с тебя деньги брали пропорционально траффику (за каждую секунду разговора как да 10 СМС) - то ты бы задумался...
>Хм, ГГ уже стал главным идеологом СССР? Решать все равно не ему.
Не, идеолог - он сам придумывает, ГГ же передаёт придуманное другими (но в будущем!)
> Цифровой канал каждому, для 70-х нереально, т.е. только "для маршалов и генералов".
Вполне реально. если сразу перейти на производство цифрового оборудования. оно даже не факт что дороже будет (обслуживание механических переключателей - та ещё работёнка)
> Причем заметьте, до момента наступления "эры окошек" сам терминал в теории можно не менять, апгрейду подлежит только "БЭСМ", а вот "компик" уже через 5-10 лет придется выкинуть или отдать детям.
Это почему? Какие задачи он не потянет?
Плюс "отдать детям" - это тоже очень хороший вариант. Пусть растут умными :)
> планшеты/читалки/игровые консоли - явно шаг в сторону от идеи универсального ПК.
Не, он просто стал ещё более универсальным - его стало можно использовать дополнительно и как телефон и как фотоаппарат, и как... И вдобавок - стал всегда в наличии.
332. Наблюдатель2013/04/07 17:33 >>330.Следж Хаммер
>>>329.Наблюдатель
>>Причем заметьте
>вот я об этом
Чем больше сабжем пользуюсь, тем больше убеждаюсь, что он вообщем-то не нужен(кроме разве что технологических), особенно дома: даже профессионалы(программисты/дизайнеры/и пр.) обычно только развлекаются/отдыхают, т.к. работы и на работе хватает, ну а про остальных 99% и говорить нечего, вспомните кто у нас основной потребитель самых мощных десктопов :). Не вымрет ли ПК в будущем вообще, особенно на фоне развития борьбы за авторские права? Некоторые признаки на мой взгляд уже есть: планшеты/читалки/игровые консоли - явно шаг в сторону от идеи универсального ПК.
331.Удалено написавшим. 2013/04/07 15:26
330. Следж Хаммер2013/04/07 15:12 >>329.Наблюдатель
>Причем заметьте
вот я об этом
329. Наблюдатель2013/04/07 15:04 >>323.Следж Хаммер
>>>322.hcube
>>Так что пусть лучше будет убогий, но компик. Собственно, это все уже тут перетирали - терминал выигрывает разве что по объему оперативки
>при подключении подобного компика к БЭСМ получается реально эффективное рабочее место...
Причем заметьте, до момента наступления "эры окошек" сам терминал в теории можно не менять, апгрейду подлежит только "БЭСМ", а вот "компик" уже через 5-10 лет придется выкинуть или отдать детям. Будем откровенны, СССР - большой но бедный, поэтому решения "для богатых" не очень подходят. Есть конечно весомый аргумент что ПК нужен для автоматизации бла-бла управления как-то бухгалтерия и пр. небольших организаций. Вот только вопрос насколько оно надо? Имел возможность сравнить на примере низового подразделения РТК, за 10 лет от до-ПК до ПК эпохи: бухгалтерия разрослась раз в 10, появился ИТ отдел для ее обслуживания, а вот объем работы подразделения остался тем же :). Не произойдет ли с массовым ПК в СССР то же самое?
328. Наблюдатель2013/04/07 11:43 >>321.Семаргл
>>>318.Наблюдатель
>>У Вас ближайшие 15 лет аналог 100%...
>С чего? Сделают новые каналы связи - и сразу цифру по ним запускать.
Ага, а новое аналоговое оборудование АТС например, не отработавшее 15 лет выкинем? И когда их еще сделают? Это ведь не домашний ПК который можно каждые 3-5 лет менять.
>Я уже сказал, что поначалу - можно вообще без сжатия.
Так поначалу можно и аналогом обойтись :).
>>Ну Вы же сами написали, что в СССР 70-х массовый пользователь - администратор/управленец.:)
>Неа. Подчинённых он строить не может - у них телефона нема.
Нет служебные телефоны у починенных есть, могу сослаться на Автора с его АИ НИИ. Все же не 30-е годы, а 70-е.
>Телефон ему выдан для экстренного вызова на работу...
Это домашний, я служебный имел ввиду. Вы противоречия не замечаете у себя? Т.е. предлагаете решить проблему дефицита введением еще более дорогого и редкого продукта/услуги(с ПК/терминал - то же самое).
>Если за игнор будут последствия...
Лично я ни одного СМС за всю жизнь не отправил(позвонить проще), и на работе по регламенту у нас SMS рассматривается как вспомогательное средство, в экстренном случае все равно телефон.
>Идеология разная. Как между личным авто и такси.
Хм, ГГ уже стал главным идеологом СССР? Решать все равно не ему.
>не выгодней - просто выбора не было. был только коммутируемый доступ, притом с пинанием за слишком долгое занятие линии.
Так на Западе первое время было тоже самое :). Цифровой канал каждому, для 70-х нереально, т.е. только "для маршалов и генералов".
327. Наблюдатель2013/04/07 13:47 >>326.Дмитриев Павел
>>>325.Наблюдатель
>Где вы сталкиваетесь с SDH в жизни? ;-)
Без обид, но еще лет 5 назад я эти мультиплексоры на узле связи РТК своими глазами наблюдал(по старой памяти пускали, если поищу у себя то может и мануал на сабж найду, была у меня тогда привычка эти книжки собирать), и у ТТК тоже. А "последнюю милю" до SDH у себя на работе, так каждый день и сегодня, мультиплексор стоит у соседей - внутригородское кольцо, в Екатеринбурге(xxxxx-ЕЭС России) почти тоже самое, т.е. на нижнем уровне SDH. Интересно было бы услышать мнение специалиста из РТК или ТТК, я увы отстал от жизни и на эту роль претендовать не могу.
>А по теме - зайдите на форум наг.ру что ли, спросите, кто из реальных операторов использует SDH. ;-)
Заходил, но там в основном провайдеры, магистральных операторов нет, по крайней мере я не нашел, соотв. там и все вопросы рассматривают в этих рамках. Искал, но поиск по РТК например приводит только к РТК-провайдеру(и этим они тоже сейчас занимаются). Поэтому проще поискать тех магистральных операторов, кто не использует SDH:
Основные РТК/ТТК("Посему ТТК, РТК - для меня крупнейшие Российские операторы" - с наг.ру)все на SDH, Мегафон в нашем регионе услуги магистральной связи не предоставляет, о РетнНет даже специалисты(проверял!) ничего не знают. Причем IP в случае с РТК(по крайней мере у нас в городе) означает просто маршрутизатор на узле связи непосредственно подключенный к мультиплексору SDH, не исключено что и с MPLS то же самое, связь дело консервативное :). Да вот еще в таблице, протяженность всех сетей, но у "новых" операторов похоже на магистральную отводится минимум?
Поймите правильно, я согласен, что в итоге в споре технологий IP(или его преемник) забьет SDH, но это уже 21 век, а у Вас ГГ в 20-м(70-е). Просто я прекрасно помню как ругались в свое время клиенты РТК - "цифра" первое время была буквально золотой. Т.е. похоже что каждой технологии - свое время и попытка "перескочить через ступеньку" обречена.
>А вопрос висит - "спасать или нет женщину с завода".
Оставить как есть, пусть читатель сам додумывает, иначе придется еще что-то дальше про нее...
И Вам не кажется что пора ГГ "крупно обломать", погоня за N-ным к-вом зайцев к хорошему не приводит, обычно успех у того, кто на чем то одном сосредотачивает усилия. А то ведь так в итоге можно получить из ГГ такого "хозяина земли советской", что Махров скромно курит в сторонке :).
326. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/04/07 09:43 >>325.Наблюдатель
> А можно подробнее, ну хоть одну ссылку? Сплошь и рядом сталкиваюсь в жизни с обратным решением.
Где вы сталкиваетесь с SDH в жизни? ;-)
А по теме - зайдите на форум наг.ру что ли, спросите, кто из реальных операторов использует SDH. ;-)
325. Наблюдатель2013/04/07 11:46 >>320.Дмитриев Павел
>>>298.Наблюдатель
>Проблема в том что эти вопросы я не гуглю, а просто знаю.
>SDH выкидывают везде, где это возможно. Потому что оно нахер не нужно.
А можно подробнее, ну хоть одну ссылку? Сплошь и рядом сталкиваюсь в жизни с обратным решением. Мoжет Вы все-таки заблуждаетесь и IP идет
поверх SDH?
А нет вот нашел:
Но не слишком ли круто для 70-х? Сабж как и MPLS даже сейчас в стадии освоения. Или может общение с РТК/ТТК меня так испортило, но постоянно сталкиваюсь только с SDH.
>Делать PDH по миниму...
Развитие PDH - SDH.
324. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/04/07 09:03 Часть пошла в издательство.
А вопрос висит - "спасать или нет женщину с завода".
Причем при всех за есть и весомые против...
323. Следж Хаммер2013/04/06 22:19 >>322.hcube
>Так что пусть лучше будет убогий, но компик. Собственно, это все уже тут перетирали - терминал выигрывает разве что по объему оперативки
при подключении подобного компика к БЭСМ получается реально эффективное рабочее место, например для создания того же самого АРМ по проектированию чипов, это стоит того. Да и комплектация там все же поменьше.
322. (hcube@ihome.ru) 2013/04/06 21:48 Компик конечно убогий, даже по меркам 80-х. Но все ж компик! А к терминалу 'на том конце' взвешенно нужен считай еще такой компик, или по крайней мере полкомпика. Не считая двух модемов и прочей фигни типа магистральных линков под тотальное подключение этих самых терминалов.
Так что пусть лучше будет убогий, но компик. Собственно, это все уже тут перетирали - терминал выигрывает разве что по объему оперативки, вся остальная схемотехника у него ТОЧНО такая же, как у этого компика. А если нет разницы - зачем себя ограничивать?
321. *2013/04/06 21:24 >>318.Наблюдатель
>У Вас ближайшие 15 лет аналог 100% рулит - какая к черту совместимость? Если с аналогом, то опять будет ПЦК, а куда вы денетесь?
С чего? Сделают новые каналы связи - и сразу цифру по ним запускать.
> Пока не будет массового и шустрого процессора/контроллера/DSP - "цифра" не поднимется
Я уже сказал, что поначалу - можно вообще без сжатия. Да и потом... сейчас во сколько раз сжимается 8бит*8000Гц? вроде больше чем в 3 раза не осилили...
>Ну Вы же сами написали, что в СССР 70-х массовый пользователь - администратор/управленец, ему без телефона никак, по мылу подчиненных строить проблемно :)
Неа. Подчинённых он строить не может - у них телефона нема. Телефон ему выдан для экстренного вызова на работу (в случае ЧП или ещё чего)
Тут СМС вполне замена.
> А СМС не показатель, кто-то непрерывно их шлет, но есть масса народу вообще игнорирующая сабж.
Если за игнор будут последствия (хотя бы в виде ногой под зад с кресла) - игнорировать не будут.
>Зачем нам тогда убогий компьютер(8080/32к/130к FDD)? У него все равно жизненный цикл короткий, пусть терминал и будет, пока техника ничего лучше не позволит.
Идеология разная. Как между личным авто и такси.
>>Зато его кошелёк очень даже заметит.
>Для бедно-домашнего пользователя оффлайн выгоднее, вспомните "эпидемию Фидо", а государственно-бюджетному пофиг, это СССР.
не выгодней - просто выбора не было. был только коммутируемый доступ, притом с пинанием за слишком долгое занятие линии.
> А "цифра" у Вас золотой будет, ведь даже сейчас аналог от АТС до квартиры рулит.
Сейчас - ADSL, а мобил в стране вообще больше чем населения.
320. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/04/06 20:20 >>298.Наблюдатель
>Ну а как Ваш ГГ собрался глобальную сеть(интернет) в итоге стоить(вспомним разговор с академиком Г на природе)? Ведь она работает поверх сети связи...
Что поверх чего работает, это еще надо посмотреть.
В реальности 70-х ПРИДЕТСЯ делать наоборот - делать СПД, и ПОТОМ по ней запускать голосовую связь. Так попросту проще.
>>Потому как эту стадию лучше аккуратно обойти, как в России реально обошли HFC и пользовательский ISDN.
>В России обошли SDH????? А мужики то и не знают :
Во-первых, ISDN не тоже самое что SDH.
Во-вторых, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обошли. Очень много магистральных сетей было сделано сразу на IP, тогда как почти все магистрали штатов прошли блинную эволюцию типа SDH(ATM) - IP.
>PDH/SDH может жить и без оптики. А вот что Вы будете делать с оптикой и без сабжа для меня загадка.
Делать PDH по миниму, а потом спрыгивать на IP.
Это при том, что PDH еще очень мало, большая часть магистралей сделана тупым частотным уплотнением (которое, кстати, прекрасно переносится на оптику).
>В чем проблема? Модем для РРЛ выйдет намного проще мультиплексора SDH.
И что дальше-то? Куда это все пихать?
>Да вот еще у Вас ГГ: "Ну не понимаю я почти ничего в электронике, резистор от конденсатора только на схеме..."
>И как-то без проблем САМ все выпаивает ничего не уничтожив, обычным паяльником?
А чего в этом особенного? Как будто монтажницы в массе умеют отличать на схеме резисторы от конденсаторов. :-)))
>Это технология локальных сетей, пример магистральной сети связи по Ethernet с Вас - я ничего нагуглить не смог. Даже внутригородские сети провайдеры нередко стоят по SDH:
Проблема в том что эти вопросы я не гуглю, а просто знаю.
SDH выкидывают везде, где это возможно. Потому что оно нахер не нужно.
319. Наблюдатель2013/04/05 20:49 >>317.Семаргл
>>>316.Наблюдатель
>>Срок службы аппаратуры связи в среднем 15 лет, если Вы правы и решение ошибочное, никто не мешает переиграть его позднее.
>Совместимость мешает. Как с х86 - процессор дурной но хрен поменяешь.
Что-то мы куда-то не туда в итоге зашли :).
ГГ у Автора или знает как магистральная связь развивалась в реале, или не знает, но ведь предлагать непроверенные решения он явно не будет(да и не примут от него - отрасль другая), т.к. тут наломать дров без проблем. Альтернативное решение ведь не обязательно оптимальное, возьмите хоть ваш нелюбимый х86 - а где гарантия, что другой сделают лучше?
318. Наблюдатель2013/04/05 20:03 >>317.Семаргл
>>>316.Наблюдатель
>>Срок службы аппаратуры связи в среднем 15 лет...
>Совместимость мешает. Как с х86 - процессор дурной но хрен поменяешь.
У Вас ближайшие 15 лет аналог 100% рулит - какая к черту совместимость? Если с аналогом, то опять будет ПЦК, а куда вы денетесь?
>А если "жестко ручками" то все преимущества "ИП-телефонии", теряются.
>Преимущество прежде всего - что она цифровая.
Это скорее недостаток :), кроме того можно еще массу вариантов предложить, вплоть до классической ISDN. Пока не будет массового и шустрого процессора/контроллера/DSP - "цифра" не поднимется, а в 70-е, даже АИ у Автора их нет.
>>Речь вроде про магистральную связь шла...
>Уплотнять можно по-разному.
На любителя, но магистральных сеток по технологии локальных что-то не делают(а вот обратное явление имеет место), несмотря на всю привлекательность решения, видно есть веские причины.
>А на АТС вообще вообще механику на электронную коммутацию менять надо. Раз уж МОП-процесс освоили.
Кто спорит надо, но пока нужный транзистор промышленность освоит и т.д. времени пройдет немало, а связь нужна вот сейчас и сразу.
>Не заменил, но сравни количество... Даже СМС с мобилок отправляется в разы больше, чем делается звонков.
Ну Вы же сами написали, что в СССР 70-х массовый пользователь - администратор/управленец, ему без телефона никак, по мылу подчиненных строить проблемно :). А СМС не показатель, кто-то непрерывно их шлет, но есть масса народу вообще игнорирующая сабж.
>>И получаем удаленный терминал.
>де-факто - да.
Зачем нам тогда убогий компьютер(8080/32к/130к FDD)? У него все равно жизненный цикл короткий, пусть терминал и будет, пока техника ничего лучше не позволит. Важный момент, в СССР большинство пользователей и группируется по месту работы/учебы, т.е. идеально для комбинации большой сервер+куча терминалов.
>Как базис. Всё равно какой-то протокол нужен...
Базис(TCP/IP) будет на сервере, куда юзер цепляется терминалом через модем - вот эпоха раннего интернета, пока у нас в ходу слабые процессоры этого не избежать. Т.е. убогий ПК(терминал)-модем-BBS(сервер)-интернет(ньюсы/мыло/ftp+еще какая хрень) через софт BBS, примерно так, если макс. упростить.
>Зато его кошелёк очень даже заметит.
Для бедно-домашнего пользователя оффлайн выгоднее, вспомните "эпидемию Фидо", а государственно-бюджетному пофиг, это СССР.
>ПК у населения будет.
Приличные и массовые лет через 20-30, и то не у всех, до этого только Синклеры у радиолюбителей.
>А аналоговая телефония не устраивает потому что только одна квартира из сотни её имеет.
??? В позднем СССР охват аналоговой телефонией был очень широк - особой проблемы поставить телефон в городе не было, по крайней мере в моей убогой провинции. А "цифра" у Вас золотой будет, ведь даже сейчас аналог от АТС до квартиры рулит.
317. *2013/04/05 18:37 >>316.Наблюдатель
>Срок службы аппаратуры связи в среднем 15 лет, если Вы правы и решение ошибочное, никто не мешает переиграть его позднее.
Совместимость мешает. Как с х86 - процессор дурной но хрен поменяешь.
>А если "жестко ручками" то все преимущества "ИП-телефонии", теряются.
Преимущество прежде всего - что она цифровая.
>Речь вроде про магистральную связь шла, а там хочешь/не хочешь уплотнение, так что придется накручивать.
Уплотнять можно по-разному.
>Т.е. "вагон рассыпухи" по меркам 1970
Не, микруха средней для того времени сложности.
>Много контроллеров :), а в ту пору если на АТС один компьютер(квазиэлектронные так кажется?) - уже достижение, а Вы предлагаете несколько десятков, если не сотен.
А на АТС вообще вообще механику на электронную коммутацию менять надо. Раз уж МОП-процесс освоили. Полевому транзистору всё равно что пропускать - цифру или аналог.
>Переход до сих пор не произошел, с какого бодуна он случится в 70-е? E-mail телефон не заменил, неужели не заметно, везде они мирно уживаются.
Не заменил, но сравни количество... Даже СМС с мобилок отправляется в разы больше, чем делается звонков.
>И получаем удаленный терминал.
де-факто - да. Но не дурь типа французкого Minitel
>Если его резко упростить, то он у Вас вырождается в подобие kermit и пр., чем там терминалки MSDOS вязались с BBS, т.е. зачем он такой нужен?
Как базис. Всё равно какой-то протокол нужен, почему не заложить с хорошей перспективой?
>Почте/конференциям оффлайн не помеха, а ранний инет настолько тормозной, что пользователь и не заметит разницы между офф/он.
Зато его кошелёк очень даже заметит. Для оффа локальный сторадж нужен :)
>Если жильцы министры или подпольные миллионеры то да :). Но никто скидываться не будет, т.к. потребителя устраивает аналоговая телефония и сейчас, а ПК у населения нет.
ПК у населения будет. А аналоговая телефония не устраивает потому что только одна квартира из сотни её имеет. и других проводов к АТС не будет.
316. Наблюдатель2013/04/05 16:28 >>315.Семаргл
>>>313.oal
>По сути, я предлагаю всю синхронность выкинуть.
Ну и что лучше будет? Те же яйца только вид в профиль, но дороже.
>Но мы знаем что их будет. Поэтому не надо заходить в тупик потому что проще...
Срок службы аппаратуры связи в среднем 15 лет, если Вы правы и решение ошибочное, никто не мешает переиграть его позднее. Тем более что в реале до 90-х у нас везде в связи царила аналоговая техника.
>...и поначалу достаточно жёстко ручками прописать.
А если "жестко ручками" то все преимущества "ИП-телефонии", теряются.
>А физические линки - типичная точка-точка, и нафиг в них накручивать?
Речь вроде про магистральную связь шла, а там хочешь/не хочешь уплотнение, так что придется накручивать.
>У конечного пользователя - достаточно логики и в перспективе контроллера.
Т.е. "вагон рассыпухи" по меркам 1970 и мифический еще контроллер в эпоху когда микропроцессоры только пошли :). Извините, но модем для ТФОП будет на порядок дешевле, даже в более позднее время.
>На АТС - контроллер и т.д.
Много контроллеров :), а в ту пору если на АТС один компьютер(квазиэлектронные так кажется?) - уже достижение, а Вы предлагаете несколько десятков, если не сотен.
>Дык переход со звука на текст повысит...
Переход до сих пор не произошел, с какого бодуна он случится в 70-е? E-mail телефон не заменил, неужели не заметно, везде они мирно уживаются.
>А надо чтобы толщина каналов росла быстрее роста траффика.
Сама по себе она что-то не растет :).
>Финтифлющек не надо. Но псевдооконный интерфейс (текстовый)...
И получаем удаленный терминал. 100% реал, первые пользователи интернетом так и наслаждались, я еще немножко застал :).
>...TCP/IP тоже можно резко упростить.
Если его резко упростить, то он у Вас вырождается в подобие kermit и пр., чем там терминалки MSDOS вязались с BBS, т.е. зачем он такой нужен?
>FTN же не получится, потому как она офлайновая...
Почте/конференциям оффлайн не помеха, а ранний инет настолько тормозной, что пользователь и не заметит разницы между офф/он.
>>...перевоспитать массу управленцев привыкших в телефону - полный анрыл...
>Зато отличный повод заменить их молодыми :)
ГГ как бы не генсек, а руководитель НИИ, одного из многих в стране.
>>Нет извольте прокладывать дополнительные выделенные линии...
>Выбивал номера а не кабель. Ёмкости АТС не хватало.
Eмкость кабеля привязанa к емкости АТС, получить выделенную линию даже 30 годами позднее было весьма непросто, жмут-с :(...
>По стоимости выйдет "жильцам с очередной зарплаты скинутся".
Если жильцы министры или подпольные миллионеры то да :). Но никто скидываться не будет, т.к. потребителя устраивает аналоговая телефония и сейчас, а ПК у населения нет.
>Гуру потому и гуру, что имеет своё мнение а не слушает чужие :)))))
Мнение у них тоже меняется под влиянием обстоятельств.
>Сильно подозреваю, что язык программирования в АИ на линуксовый С/С++ будет похож слабо. Т.е. всё переписывать.
Хм, а "железо" у Автора почему-то очень похожее получается, так что же за проблема с софтом...
315. 2013/04/05 15:09 >>313.oal
>Вместо универсальных адресов name@domain точно сделают какие-то циферки, будет ээ...
Вряд ли. Будет как в телефоне страна/область/город/номер.
1+1+1+4 = 7 байт. И ещё байт можно как номер протокола - всё равно их в IP только десяток и используется.
Заложить сразу длину адреса в 8 байт и проблем не будет.
А у КГБ/... будут отдельные сетки со своей адресацией.
>>312.Наблюдатель
>Извините, но неужели Вы не замечаете, что отвергая "классический" путь развития связи, фактически сами к нему приходите?
ну голубиной почты не получится, так что принципиальной разницы и не будет. Просто углы нафиг срезаем.
По сути, я предлагаю всю синхронность выкинуть.
>Ну так Вы сами и ответили почему сложилось - АЦП/ЦАП т.е. на тот момент требуется минимум аппаратных ресурсов на обработку канала - их просто нет
Но мы знаем что их будет. Поэтому не надо заходить в тупик потому что проще и потом мучительно из него выбираться чтобы идти дальше.
>А зачем закладывать в оборудование локальной сети требования магистральной? Кроме удорожания оборудования это ни к чему хорошему не приведет.
А кто закладывает-то? Там фактически только умная маршрутизация потоков добавлена. Но это задача именно оборудования и поначалу достаточно жёстко ручками прописать.
А физические линки - типичная точка-точка, и нафиг в них накручивать?
>Извините кто "пишет", кто "раскодирует", кто наконец роутит/коммутирует/восстанавливает Ваши пакеты? Неужели АЦП/ЦАП + набор логики? В реале этим занимаются спец. контроллеры или даже компьютеры
У конечного пользователя - достаточно логики и в перспективе контроллера.
На АТС - контроллер и т.д.
>Все современные решения как то ИП-телефония/ИП-ТВ и пр. потому и привлекательны, что есть шустрая и недорогая глобальная сеть, но в 1970 ее нет и еще лет 30 не будет.
Дык переход со звука на текст повысит пропускную способность на несколько порядков. Оно того стоит?
>Получаем примитивный вариант уплотнения, только цифрового, аналог раннего PDH, по мере увеличения емкости вылазят все проблемы сабжа, дико плюемся и переходим к SDH - где отличие от реала?
А надо чтобы толщина каналов росла быстрее роста траффика.
>8/16 чего?
Разрядности. Z80 :)))
> Тут в топике немного ниже обсуждали как бы 1Мб набрать, не получалось... И процессор отнюдь не 8008 потребуется, Вам надо ОС с поддержкой TCP/IP и окошечками? Если нет, то добро пожаловать в мир FTN :).
Финтифлющек не надо. Но псевдооконный интерфейс (текстовый) - почему нет?
А ОЗУ по-минимуму надо чтобы очередной экран отобразить - 4кб. TCP/IP тоже можно резко упростить.
FTN же не получится, потому как она офлайновая, а тут сразу онлайн будет.
>Может прочитает, а может и нет, ну а в то время перевоспитать массу управленцев привыкших в телефону - полный анрыл...
Зато отличный повод заменить их молодыми :)
>Нет извольте прокладывать дополнительные выделенные линии, т.к. занятых ТФОП и так не хватает, вспомните как ГГ их для своего НИИ выбивал.
Выбивал номера а не кабель. Ёмкости АТС не хватало.
>На дворе 1970г, хаб/коммутатор + цифровые каналы - по стоимости выйдет сравнимо с домом, или нет?
По стоимости выйдет "жильцам с очередной зарплаты скинутся". Раз уж памятникоделу по карману.
>Идея без поддержки железом у ГГ мертва, т.к. программист(и преподаватель) он аховый, никого из местных гуру убедить не сможет, а вот если покажет/даст пощупать - другое дело.
Гуру потому и гуру, что имеет своё мнение а не слушает чужие :)))))
>???? Мартышкин труд ведь получится
Сильно подозреваю, что язык программирования в АИ на линуксовый С/С++ будет похож слабо. Т.е. всё переписывать.
> Мне кажется беда Фидо не в технологии, а в "бесплатности"
Скорей в том, что не было аналогов IANA/ICANN