Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Еще не поздно. Часть Iv. Зерна отольются в пули
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com)
  • Размещен: 25/03/2012, изменен: 17/08/2014. 617k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:45 "Форум: все за 12 часов" (380/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:52 Баламут П. "Какие события предотвратить " (815/1)
    17:50 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (12/11)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2)
    17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    990. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/20 18:06
      > > 986.mit2011
      
      >>А что вы на это скажите???
      
      То что надо меньше фогньюс читать...
    989. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/20 18:01
      > > 985.oal
      >> > 984.Суперкашалот
      >Скажу честно - не осилил.
      
      +100500.
      Далее и пробовать не стану. %-)))))))
      
    988. Суперкашалот 2012/07/20 17:05
      > > 985.oal
      >> > 984.Суперкашалот
      >Скажу честно - не осилил.
      
      Ну так делать это надо не спеша, делая перерывы на разрядку для мозгов, лучше физическую - ну там с девушкой (или парнем, в зависимости от анатомии) в койке (или где там получится) покувыркаться или просто дров поколоть. Последнее даже лучше, поскольку мозг реально не загружен.
      Ну а если и после такого подхода еще остались еще темные места - не стесняйтесь, переспрашивайте. Чем смогу - помогу...
      
    987. Суперкашалот 2012/07/20 17:00
      > > 986.mit2011
      >> > 984.Суперкашалот
      > Михаил Горбачев закончил карьеру как Шура Балаганов
      > Опубликовал admin_rulad | Дата 12 Июль, 2012
      >
      > На этот раз бывший борец с алкоголизмом в нашей стране и великий реформатор попался так же, как другое, хотя и литературное, ничтожество - Шура Балаганов. Как мы помним, уже после обретения крупной суммы того вдруг потянуло на мелкое карманное воровство. Произошло это как-то 'машинально'.
      >
      
      >
      > Статья полностью по ссылке: http://www.rulad.ru/analitika/mihail-gorbachev-zakonchil-kar-eru-kak-shura-balaganov.html
      >
      >>А что вы на это скажите???
      
      А что можно сказать? Когда некогда первый коммунист планеты начинает признаваться, что, когда еще им не был, уже хотел уничтожить коммунизм, приходится признаваться, что у чела некий бардак на логическом чердаке, но в инстинкте выживания ему не откажешь - ведь признание недоделанной "маты Хари" продается лучше, чем честное "хотели как лучше...". А вот теперь уже и это не продается, а менять половую ориентацию уже на девятом десятке лет как-то малость поздновато, да и кому нужен престарелый педераст?
      А если вам нужна совсем короткая оценка, то вот - "Бедные злые люди!" (с) АБС, кстати советую почитать...
    986. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/07/20 16:48
      > > 984.Суперкашалот
       Михаил Горбачев закончил карьеру как Шура Балаганов
       Опубликовал admin_rulad | Дата 12 Июль, 2012
      
       На этот раз бывший борец с алкоголизмом в нашей стране и великий реформатор попался так же, как другое, хотя и литературное, ничтожество - Шура Балаганов. Как мы помним, уже после обретения крупной суммы того вдруг потянуло на мелкое карманное воровство. Произошло это как-то 'машинально'.
      
       Так же как случилось это 'машинально' и с М, С.Горбачевым, который, 'будучи лучшим немцем', по словам его друга - канцлера ФРГ, умыкнул ныне из универсама в Германии бутылку вина стоимостью 5000 евро, что сам вождь перемен в России оценивает как недоразумение и мелочь. Действительно, по сравнению с украденной у нас страной, в сравнении с 25-миллионами жертв нескончаемой перестройки, с раздутыми искусственно межнациональными конфликтами, похищенная бутылка - это мелочь. Но зато - это верный символ той безмерной алчности, корыстолюбия, которая исходит от нескольких поколений реформаторов, весь смысл деятельности которых состоял и состоит только в разграблении отечества и в сдаче его врагам.
      
       Статья полностью по ссылке: http://www.rulad.ru/analitika/mihail-gorbachev-zakonchil-kar-eru-kak-shura-balaganov.html
      
      >А что вы на это скажите???
      
    985. oal 2012/07/20 16:32
      > > 984.Суперкашалот
      Скажу честно - не осилил.
    984. Суперкашалот 2012/07/20 17:11
      > > 975.Вольноопределяющийся
      >> > 974.Marlagram
      
      >
      >Говорят (с) (в смысле, читал в советское время в каком-то наукообразном журнале, типа "Техника - молодёжи" или "Наука и жизнь"), что если бы в те времена телевизоры строили бы с той же степенью надёжности, что и ракеты, то какой-нибудь Горизонт или Радуга проработали бы 370 лет без единого отказа.
      >
      Нет ничего проще, надо только было убедить Политбюро (или оно тогда еще было оргбюро, ну не это суть важно) в том, что качество бытовых телевизоров есть то, без чего за безопасность СССР никто и двух лир не даст (вспомнилась "доставляющая" фраза из одного европейского, кажется, фильма 80-х: "Он мне дал 5000 лир! Что я могу на них купить?" "Пол-пиццы..."), и тогда... Держитесь, Грюндинги и Филипсы!
      >Единственно - государство наше никогда не считало деньги, когда вопрос касался танков, перекрытия Енисея и количества переизданий ПСС.
      >С другой стороны, введи страна Советов критерии качества военной и космической промышленности в гражданскую сферу - и телевизор был бы один на хрущобу из ста квартир, в красном уголке.
      >Билеты бы на просмотр Голубого огонька продавали.
      Ну первые лет 10- скорее всего. а вот потом сверхнадежные советские приемники завалили бы все джунгли Амазонки, а лотерея с билетами на Голубой огонек, в Останкино, разумеется, без особых проблем била бы рекорды по рейтингам даже в Нью-Йорке (ну в Дели и Мехико - точно!) ;-Е
      
      976. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/19 20:56 ответить
       > > 974.Marlagram
      
       >Он яростно доказывал, что если пересчитывать цену тех же холодильников в 70-х и сейчас - то сейчас они даже дороже. Потому что реальный ресурс даже у относительно высококлассых - мизерынй. На порядок меньше, чем у старых моделей. Там и механика компрессоров, и силовые транзисторы, и ещё что-то...
      
       >Э.. Фигня, имхо. Ресурс более-менее адекватен времени морального устаревания.
       >Меняют потому как надоел, поломались полки и порвалась резинка дверцы, а ее ребенок написал гвоздем каракули... И это что тогда, что сейчас.
      Ну такое отношение у большинства нормальных людей даже на загнивающем западе Тогда (в 1967-м) вызвало бы однозначную реакцию "совсем зажрались, сволочи!". Хотя... как раз примерно в те годы и начался бум современного потреблядства(tm)...
      
      977. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/07/19 21:04 ответить
       > > 976.Дмитриев Павел
       >> > 974.Marlagram
       >Э.. Фигня, имхо. Ресурс более-менее адекватен времени морального устаревания.
       >А тут отдельная песня. В стиле "что раньше - курица или яйцо?". Потому что сроки морального устаревания техники целенаправленно и почти в открытую уменьшают как минимум с 50-х. И для системы класса и масштаба СССР это, кстати, большая проблема - и выбор компромисса между себестоимостью и ресурсом для системы с такой регуляцией заметно отличается от западных образцов.
      
      А у нас народ просто еще не был развращен современным потреблядством, и даже мысль, что вещь надо делать как можно менее качественной СПЕЦИАЛЬНО(!!!), не могла бы просто прийти в головы наших инженеров и технологов. Но и известный анекдот про продвинутые советские наручные часы с батарейкой в отдельном чемодане - тоже не из пальца высосан, и хотя противостояние общему технологическому тренду на миниатюризацию не было главной (да если бы она и была, то второй с конца) причиной развала СССР (хотя сейчас, как раз этот тренд тихо, но верно подходит к своему слому), но непонимание советским руководством таких "мелочей", как переход индустриальной фазы из страты высокого индустриализма, начавшейся всего ничего - полвека назад, в страту постиндустриализма (по аналогии с делением европейского феодализма - эпохой возрождения), а значит преобладнием подхода на снижение издержек, а не повышение прибыли, поскльку новых рынков уже не будет, и общим приближением человечества к "постиндустральному" фазовому барьеру, о который Союз в конце концов и размазало, не говоря про пропущенную "революцию сознания" и полное игнорирование достижений недогматических марксистов делало положение первой страны социализма весьма шатким, а после слива лунной гонки и вообще безнадежным, по крайней мере в рамках стандартной, аналитической стратегии. Справедливости ради надо сказать, что штаты СЕЙЧАС (в 2012) плющит не хуже, я бы даже рискнул сказать по аналогии с развалом СССР, что они сейчас находятся в нашем 1987-м, поскольку их "Чернобыль" был в 2008-м. Но если они возьмут Барьер, в чем сильно сомневаюсь, тадыточно "Бэтман форэва!"
      
      > > 978. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/07/19 22:43 [ответить
       > > 974.Marlagram
       >Э... Я бы сказал, что это - отдельная большая тема для флейма. Очень добротного.
      
       >Поддержу. Эта тема совсем не нужна для Текста. Ну, разве что в своих "воспоминаниях о будущем" ГГ будет сравнивать цены на продукты двух миров. Но стоит ли ради пары фраз или цифр ТУТ бесконечный(!!) (уж поверьте форумному бойцу ;-)) флейм затевать?
       >Истины по этой теме (пенсии и цены на продукты) мы все равно не отыщем, а получим лишь чисто кухонную дискуссию :-(
       Согласен, ибо рано или поздно кто-то начнет повторять не безызвестного резуна: "давайте не будем говорить о фактах..."о_О
      Потому что, бессмысленно сравнивать Союз 70-80х с Западдом 2000х, просто по определению. А что касается ситуации внутри СНГ, то интегрально она примерно на одном уровне с Союзом с 1971-го до 1986-го - однозначно выигрывая за счет материальной составляющей (для меня лет двадцать назад сцена с дистрибьютором, готовым на суицид из-за затоваривания магазинчика за углом, была бы дикой, как сейчас скажем унылые еноты, лежащие на асфальте заместо листьев, хотя ... Бернанке вроде такое что-то обещал, правда, только своим, пиндосам), но сильно уступая за счет онтологической (ну или чтобы понятнее, "духовной"), поскольку достаточно хотя бы сравнить программу телепердач за 1982 и скажем 2011 и посмотреть... Обе
       >Не могу удержаться, чтоб не процитировать посты :)))
       >Заглянул на хобот в тему "Кто хочет в СССР?" Кстати, сейчас там пишут 13-ю часть ветки.
       >Цитата: " - при бровеносце сортир из бронеплит на 6 сотках у работяги с уралвагонзавода был венцом вовлечения нефтебаксов в народное хозяйство.
       >- Не, ну кто где работал, у кого из бронеплит, а у кого из титана или циркония. Совковый цирконий в качестве оболочек ТВЭлов был не очень, а в быту вполне."
       Ну у меня и родных или близких знакомых никто в "ящиках не работал, но до сих пор помню мини-скандал, когда в стандартном 1сентябском сочинении "как я провел лето" честно написал, что воровал с дядькой солому (правда никому не нужную) с ближайшего колхозного поля... Да-а, есть что вспомнить!
       >Цитата: "Помню, когда учился в 8 классе (это примерно 1970 г.), в Вологде была мода у пацанов - кепка, телогрейка и литые резиновые сапоги с отвёрнутыми голенищами. Еле выцыганил телогрейку у родителей стоила она рублей 8 или 10. Черная котировалась больше, чем синяя.
       >Портянки батя научил меня наматывать лет в 7. Как в сапогах без портянок на рыбалку или по грибы?"
       А я так толком их заматывать и не научился, поскольку получил "белый" билет из-за зрения и псориаза, хотя и тянул на КМС по штанге, и теперь даже не знаю, как это теперь считать - фейлом или вином...
       >А потом речь пошла про одежду и обувь в СССР в 1960-70 - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:369-57
       >Посмотрите фотки, если интересно.
      
      Вот он, советский гламур - осмысленный, но беспощадный ко всяким... эээ, космополитам
      
      > > 980. sas 2012/07/20 07:06 [ответить
       Ну паркуа вы так плохо думаете о нашу науку. Думаю, что даже наиболее невнятно сформулированный намек на идею (не ДА-НЕТ, а квантовое неопределенное состояние с некоторой долей ДА и долей НЕТ), может быть воспринято на ура. Ведь такая идея просто не приходила в голову до 80-х годов.
       > > 926.Фил
       >> > 921.sas
       >>А ГГ не подкинет кому-нибудь идею квантового компьютера? Железо в принципе недостижимо в те годы, его и сейчас почти нет. Но сама идея и принцип. Для приоритета, так зять...
       >
      Гораздо проще было бы если на ноуте у ГГ завалялась сторрентированная подшивка в pdf или djvu форматах технических (и парочки научных не помешало бы) журналов как СССР так и остального мира (по аглицки он вроде мову розумляеить али как?) за 60-70-80-90-2000е. Но это уже на усмотрение автора.
       >
       >Всё равно наш ГГ про принцип его работы врят ли что нибудь знает, а сама идея без теоретического обоснования в СССР - абсурд. Им бы ещё про биокомпьютеры рассказать, и прочие синхрофазатроны-коллайдеры... особенно если не знать даже принципов работы - мол "можно ещё такую штукенцию забабахать!" (((
      Эх будь я на месте ГГ бы первым делом Шелепину и Семичестному дал бы посмотреть курс сколковских лекций про форсайт Ютанова и Переслегина. Хотя... блин, они же проводились в 2011- вот засада:-(!
      Ну короче, общая идея такая - физическое знание, включающее в себя все математизированные естественно-научные дисциплины, находится в очень глубокой дупе, поэтому если подходить к делу выживания не только Союза, но и человечества в целом (лично мне мало было бы радости что штаты гикнутся раньше нас, но все равно до конца 21-го века доживет, дай Бог, один из пяти ныне живущих), то приоритеты должны быть следующие: космические корабли, бороздящие просторы Большого... Нет не Театра, а Системы и ближайших звезд, это не глубокий прорыв,а наоборот жесткая, даже местами сверхжесткая (в смысле "Стоять Насмерть!!" - отличнейший пример "Путь на Амальтею" тех же Стругацких, когда продовольствие для сотрудников научной базы на спутнике Юпитера доставляется в условиях, близких к боевых) оборона достигнутых позиций в познании и главное онтологии (хотя той же планетарной рефлексии), ось маневра - новая не совсем плановая (поскольку предполагается наличие управляющих обратных связей, столь характерных для "стихии рынка") и не совсем рыночную (точнее пресловутый "рынок" оказался первым и простейшим объектом довольно большой последовательности автоматических регуляторов динамического гомеостаза экономики, что-то вроде локомобиля Кюньо по сравнению с современной гибридной тойтой, не говоря уж про что-то вроде "Ларка" на ТВД или вообсче флаера на антиграве) модель экономики (в принципе после разговора Косыгина с Глушком в данной серии к этому дело потихоньку идет), позволяющая в перспективе перейти к насыщающей хай-экономике, единственным ограничителем которой является количество доступной энергии, что позволит удержать ситуацию в макросоцилогическом плане, когда люди, которые не смогли вписаться в новые форматы, имеют хоть какой-то достойный прожиточный минимум, и не только физический, но информационный, и поле для активных наступательных действий - в 1967-м как раз потихоньку на Западе начинают придавливать "революцию сознания" (арест того же Тимоти Лири), первую из психологических революций, пришедших на смену социальным ревоюциям 19-первой половины 20 веков, и это шанс для Союза начать свои исследования воздействия психоделиков не только в чисто милитаристских целях и тд.
      
      > > 981. oal 2012/07/20 12:12 [ответить
       > > 980.sas
       >Бесплодную теорию наваяют и без соффетски утщеный. И без оплаты их работы советскими же деньгами. А то, что оно по сей день - только в проекте, ГГ знает.
      
       >Фундаментальная наука - это такое дело, которое нужно безусловно финансировать, потому что не знаешь, где выгорит. Но если точно знаешь, что там - не выгорит (магическое послезнание, в РИ такого нет), то нефиг это финансировать.
      
       >Грубо говоря, учивший в школе физику с химией попаданец в XVII век нехило перекрыл бы кислород всем любителям флогистона, чем заработал бы кучу врагов, бтв. Потому что существующее направление. Но дай волю этому же попаданцу, и теории эфира просто бы не было вообще. Потому что нефиг придумывать что-то и открывать новое направление, когда мы точно знаем, что оно не взлетит.
      
      Про кризис познания я уже отписался выше, а здесь хочу вставить свои пять коп про систему образования. А именно, трогать ее нельзя ни в коем случае, ну то есть совсем уж явные косяки должны исправляться в рабочем режиме, главное, чтобы Шелепин понимал, что куча образованных людей, не понимающих толком что они делают, страшнее тротила на порядок даже если брать по живому весу. Поэтому и нужны Космос, гомеоэкономика и революция сознания (в следующем году на семи гектарах посеяна конопля- нэхай подавиться, гнида!). А где-то в сторонке под присмотром ЦК и КГБ обнюхавшиеся "кислотой" методологи из ММК потьихоньку мастрячат систему образования XXII века...
      
      ЗЫ Кстати, в марте 1967-го сбежала на Запад дочь Сталина, чем "причинила всем народам боль". Интересно, Павел, вам этот факт монопенисуален или все-таки его как-то можно еще отыграть в вашей серии?
      
      > > 982.permeakra
      >> > 978.didro]
      >>Заглянул на хобот в тему "Кто хочет в СССР?" Кстати, сейчас там пишут 13-ю часть ветки.
      >
      >О боже, какие залежи флуда ! Дааа, их мне хватит надолго.
      
      Главное, троллить как можно тоньше, а еще лучше найти хомячков, которые будут за тебя гнуть ель, ведь "тысячи их..." (tm)lm
      
    983. Суперкашалот 2012/07/20 13:31
      > > 974.Marlagram
      >> > 973.Дмитриев Павел
      >>> > 972.Суперкашалот
      >>Вы пересчитайте госцену цену мяса на пернсии тогда и сейчас.
      >>Если что - сейчас он 9,8 тыров, или что-то около 50-60 кило мяса (причем не советского качества).
      >>В 60-х средняя пенсия сколько? Рублей 40? Нашел в 81 году - 57, так что 40 -реально, а дальше искать лень. Сколько стоило мясо? Вроде 1,6 рубля, причем не везде было, и качество... Все равно - итого 25 кило.
      >>
      >>В общем, реально сейчас еда заметно дешевле.
      
      Ну, с учетом "молекулярной гастрономии" она могла бы быть и ваще условно бесплатной, как в тех же Европах, но кое-кого в высоких креслах жаба душит - как это на ХАЛЯВУ?! И даже если не придираться к цифрам (в 2010 средняя пенсия была менее 7,5 тыров, а мясо (говядина, баранина и свинана) стоило в среднем несколько больше 200 р/кг, а значит не больше полсотни, а гораздо меньше 40 кг на одну пенсию) и забыть сколько импорта было в советском (особенно тогда, в 60-е) и соответственно российском мясе (а значит и такую "эфемерную" весчь как "продовольственная безопастность страны"), еда реально, может и не на порядок, но в целом доступнее и физически (на магазинной полке, но в Союзе, как известно, все было не как у "нормальных" людей, поэтому у нас до сих пор не то, чтобы не превзойден, а хотя бы даже достигнут уровень потребления мяса конца 80х, 75 кг на душу против 65 в 2010), и по ценам. Но тут как у Ильфа с Петровым "вот и радио есть, а счастья все равно нет...", хотя у вас, Павел, в мыслях ГГ про "бесчеловечный оскал капитализма" в принципе про все это сказано подробнее...
      
      >Э... Я бы сказал, что это - отдельная большая тема для флейма. Очень добротного. При том мнения в стиле "качественное питание стало дороже" имеет право на жизнь, но... Вот как монетизировать очереди и блат с должной мерой точности? Какое мясо лучше, жилы с костями или соя с физраствором и крахмалом/желатином? Плюс, как уже неоднократно было здесь доказано, смотреть надо отдельно по каждому конкретному городу, с точностью не менее 5 лет +/-, по каждой соцгруппе отдельно.
      >Вот например, покупать кнели из парного мяса в Ленинграде 70-х регулярно, несколько раз в месяц, без особых проблем и сравнительно дёшево - это как?
      А как не иметь никаких особых проблем даже с таким мясным деликатесом как конина, но ту же курицу жрать максимум раз в неделю, а реально так и в две, причем едва ли не до развала СССР, ну те до 90 года? Везде своя специфика - наш Клан как решил съехать с Земли, так и мясо быстро закончилось, правда в других местах оно за пару лет до того, те как раз после партконференции, вообсче перешло в разряд "мифов и легенд"...
      >И я тут поимел проблему с морозильником - и разговорился с ремонтником. Он яростно доказывал, что если пересчитывать цену тех же холодильников в 70-х и сейчас - то сейчас они даже дороже. Потому что реальный ресурс даже у относительно высококлассых - мизерынй. На порядок меньше, чем у старых моделей. Там и механика компрессоров, и силовые транзисторы, и ещё что-то...
      Могу привести пример из своей жизни - стиралка "Сибирь" (с раздельными стиркой и центрифугой) пахала с 1979 по 1998 года с одним небольшим ремонтом в 1990-м. Потом при переезде пришлось продать, но удачно, поскольку народ уже малость пораскусил эффектную обертку запада. А с тех пор, за 14 лет уже работает 4-я.
      
    982. permeakra (permeakra@gmail.com) 2012/07/20 12:20
      > > 978.didro
      >Заглянул на хобот в тему "Кто хочет в СССР?" Кстати, сейчас там пишут 13-ю часть ветки.
      
      О боже, какие залежи флуда ! Дааа, их мне хватит надолго.
    981. oal 2012/07/20 12:12
      > > 980.sas
      Бесплодную теорию наваяют и без соффетски утщеный. И без оплаты их работы советскими же деньгами. А то, что оно по сей день - только в проекте, ГГ знает.
      
      Фундаментальная наука - это такое дело, которое нужно безусловно финансировать, потому что не знаешь, где выгорит. Но если точно знаешь, что там - не выгорит (магическое послезнание, в РИ такого нет), то нефиг это финансировать.
      
      Грубо говоря, учивший в школе физику с химией попаданец в XVII век нехило перекрыл бы кислород всем любителям флогистона, чем заработал бы кучу врагов, бтв. Потому что существующее направление. Но дай волю этому же попаданцу, и теории эфира просто бы не было вообще. Потому что нефиг придумывать что-то и открывать новое направление, когда мы точно знаем, что оно не взлетит.
    980. sas 2012/07/20 07:06
      Ну паркуа вы так плохо думаете о нашу науку. Думаю, что даже наиболее невнятно сформулированный намек на идею (не ДА-НЕТ, а квантовое неопределенное состояние с некоторой долей ДА и долей НЕТ), может быть воспринято на ура. Ведь такая идея просто не приходила в голову до 80-х годов.
      > > 926.Фил
      >> > 921.sas
      >>А ГГ не подкинет кому-нибудь идею квантового компьютера? Железо в принципе недостижимо в те годы, его и сейчас почти нет. Но сама идея и принцип. Для приоритета, так зять...
      >
      >
      >Всё равно наш ГГ про принцип его работы врят ли что нибудь знает, а сама идея без теоретического обоснования в СССР - абсурд. Им бы ещё про биокомпьютеры рассказать, и прочие синхрофазатроны-коллайдеры... особенно если не знать даже принципов работы - мол "можно ещё такую штукенцию забабахать!" (((
      
      
      
    979. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/19 23:23
      > > 978.didro
      
      >Павел! Вы пробегитесь по этой ветке. По-моему, некоторые посты можно просто вставлять в ваш текст ;)
      
      Хех. :-) Да уж, и фото - прямо ностальгия. С ходу пацан в сандалетах, точь-в-точь у меня такие были в детстве. Ну или не совсем, не помню конечно. Ко очень похожи.
      
      Афлейм... Да, не нужен он. И так понятно.
      
    978. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/07/19 22:43
      > > 974.Marlagram
      >Э... Я бы сказал, что это - отдельная большая тема для флейма. Очень добротного.
      
      Поддержу. Эта тема совсем не нужна для Текста. Ну, разве что в своих "воспоминаниях о будущем" ГГ будет сравнивать цены на продукты двух миров. Но стоит ли ради пары фраз или цифр ТУТ бесконечный(!!) (уж поверьте форумному бойцу ;-)) флейм затевать?
      Истины по этой теме (пенсии и цены на продукты) мы все равно не отыщем, а получим лишь чисто кухонную дискуссию :-(
      
      Не могу удержаться, чтоб не процитировать посты :)))
      Заглянул на хобот в тему "Кто хочет в СССР?" Кстати, сейчас там пишут 13-ю часть ветки.
      Цитата: " - при бровеносце сортир из бронеплит на 6 сотках у работяги с уралвагонзавода был венцом вовлечения нефтебаксов в народное хозяйство.
      - Не, ну кто где работал, у кого из бронеплит, а у кого из титана или циркония. Совковый цирконий в качестве оболочек ТВЭлов был не очень, а в быту вполне."
      
      Цитата: "Помню, когда учился в 8 классе (это примерно 1970 г.), в Вологде была мода у пацанов - кепка, телогрейка и литые резиновые сапоги с отвёрнутыми голенищами. Еле выцыганил телогрейку у родителей стоила она рублей 8 или 10. Черная котировалась больше, чем синяя.
      Портянки батя научил меня наматывать лет в 7. Как в сапогах без портянок на рыбалку или по грибы?"
      
      А потом речь пошла про одежду и обувь в СССР в 1960-70 - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:369-57
      Посмотрите фотки, если интересно.
      
      Павел! Вы пробегитесь по этой ветке. По-моему, некоторые посты можно просто вставлять в ваш текст ;)
      
    977. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/07/19 21:04
      > > 976.Дмитриев Павел
      >> > 974.Marlagram
      >Э.. Фигня, имхо. Ресурс более-менее адекватен времени морального устаревания.
      А тут отдельная песня. В стиле "что раньше - курица или яйцо?". Потому что сроки морального устаревания техники целенаправленно и почти в открытую уменьшают как минимум с 50-х. И для системы класса и масштаба СССР это, кстати, большая проблема - и выбор компромисса между себестоимостью и ресурсом для системы с такой регуляцией заметно отличается от западных образцов.
      
    976. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/19 20:56
      > > 974.Marlagram
      
      >Он яростно доказывал, что если пересчитывать цену тех же холодильников в 70-х и сейчас - то сейчас они даже дороже. Потому что реальный ресурс даже у относительно высококлассых - мизерынй. На порядок меньше, чем у старых моделей. Там и механика компрессоров, и силовые транзисторы, и ещё что-то...
      
      Э.. Фигня, имхо. Ресурс более-менее адекватен времени морального устаревания.
      Меняют потому как надоел, поломались полки и порвалась резинка дверцы, а ее ребенок написал гвоздем каракули... И это что тогда, что сейчас.
    975. Вольноопределяющийся (itg@mail.ru) 2012/07/19 20:46
      > > 974.Marlagram
      
      >И я тут поимел проблему с морозильником - и разговорился с ремонтником. Он яростно доказывал, что если пересчитывать цену тех же холодильников в 70-х и сейчас - то сейчас они даже дороже. Потому что реальный ресурс даже у относительно высококлассых - мизерынй. На порядок меньше, чем у старых моделей. Там и механика компрессоров, и силовые транзисторы, и ещё что-то...
      
      Говорят (с) (в смысле, читал в советское время в каком-то наукообразном журнале, типа "Техника - молодёжи" или "Наука и жизнь"), что если бы в те времена телевизоры строили бы с той же степенью надёжности, что и ракеты, то какой-нибудь Горизонт или Радуга проработали бы 370 лет без единого отказа.
      
      Единственно - государство наше никогда не считало деньги, когда вопрос касался танков, перекрытия Енисея и количества переизданий ПСС.
      С другой стороны, введи страна Советов критерии качества военной и космической промышленности в гражданскую сферу - и телевизор был бы один на хрущобу из ста квартир, в красном уголке.
      Билеты бы на просмотр Голубого огонька продавали.
    974. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2012/07/19 20:34
      > > 973.Дмитриев Павел
      >> > 972.Суперкашалот
      >Вы пересчитайте госцену цену мяса на пернсии тогда и сейчас.
      >Если что - сейчас он 9,8 тыров, или что-то около 50-60 кило мяса (причем не советского качества).
      >В 60-х средняя пенсия сколько? Рублей 40? Нашел в 81 году - 57, так что 40 -реально, а дальше искать лень. Сколько стоило мясо? Вроде 1,6 рубля, причем не везде было, и качество... Все равно - итого 25 кило.
      >
      >В общем, реально сейчас еда заметно дешевле.
      Э... Я бы сказал, что это - отдельная большая тема для флейма. Очень добротного. При том мнения в стиле "качественное питание стало дороже" имеет право на жизнь, но... Вот как монетизировать очереди и блат с должной мерой точности? Какое мясо лучше, жилы с костями или соя с физраствором и крахмалом/желатином? Плюс, как уже неоднократно было здесь доказано, смотреть надо отдельно по каждому конкретному городу, с точностью не менее 5 лет +/-, по каждой соцгруппе отдельно.
      Вот например, покупать кнели из парного мяса в Ленинграде 70-х регулярно, несколько раз в месяц, без особых проблем и сравнительно дёшево - это как?
      И я тут поимел проблему с морозильником - и разговорился с ремонтником. Он яростно доказывал, что если пересчитывать цену тех же холодильников в 70-х и сейчас - то сейчас они даже дороже. Потому что реальный ресурс даже у относительно высококлассых - мизерынй. На порядок меньше, чем у старых моделей. Там и механика компрессоров, и силовые транзисторы, и ещё что-то...
      
    973. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/19 20:21
      > > 972.Суперкашалот
      
      >Наверно, потому что СИМВОЛ как ни крути - тогда дешевая была, но хрен достанешь, сейчас завались, но либо соя с картоном, либо ползарплаты за полпалки.
      
      Вы пересчитайте госцену цену мяса на пернсии тогда и сейчас.
      Если что - сейчас он 9,8 тыров, или что-то около 50-60 кило мяса (причем не советского качества).
      В 60-х средняя пенсия сколько? Рублей 40? Нашел в 81 году - 57, так что 40 -реально, а дальше искать лень. Сколько стоило мясо? Вроде 1,6 рубля, причем не везде было, и качество... Все равно - итого 25 кило.
      
      В общем, реально сейчас еда заметно дешевле.
      
    972. Суперкашалот 2012/07/19 16:35
      > > 971.Вега
      >Кстати, а почему, что не разговор об СССР, так на колбасу скатывается? За последние двадцать лет не наелись?
      
      Наверно, потому что СИМВОЛ как ни крути - тогда дешевая была, но хрен достанешь, сейчас завались, но либо соя с картоном, либо ползарплаты за полпалки. И соответсвующая ей метафора, въевшаяся, кажется, едва ли не в костный мозг - "Там хорошо, где нас нет". Ничего не попишешь, что входило пудами со времен Екатерины Второй, сейчас не выходит даже нанограммами, а наоборот еще сильнее вталкивается уже центнерами...
      
    971. Вега 2012/07/19 15:42
      Кстати, а почему, что не разговор об СССР, так на колбасу скатывается? За последние двадцать лет не наелись?
    970. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/19 11:35
      Так... Придется дальше просто тереть оффтопик. ;-)
    969. *Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/19 09:34
      > > 967.Суперкашалот
      >Ну что ж, "вот и встретились наконец мы,Джавдет!" (с) Саид http://lurkmore.so/images/2/2f/Feynman_Pic.jpg
      >
      >Значит, колбаса (НАСТОЯЩАЯ), вам, Паша. уже не нужна? ОК, тогда забираю ВСЕ :-Р. А вы тут пока пока подумайте над технологиями по снижению издержек и повышению отдачи от биореактора...
      
      Дмитриев Павел, а можно забанить этого тролля? Мало того, что он врет, называет других троллями, так теперь я уже даже не могу перевести на русский язык ту чушь, которую он пишет...
    968. Суперкашалот 2012/07/19 10:02
      > > 966.Семаргл
      >> > 952.Суперкашалот
      >> то уж тогда российский.
      >российского космоса фактически вообще нет. Поддерживают ранее достигнутое и всё.
      >> и вот тогда-то он, Космос, и стал постепенно утрачивать статус Фронтира.
      >Проблема в том, что космос фронтиром стать не может. Там нет ничего кроме пустоты и камней, просто не с чем бороться. Добраться до него - это было достижение. а вот дальше...
      >
      В том-то и состоит вся проблема, что депрессия - это абсолютно рациональное состояние, при котором человек просто не видит никакого разумного выхода. А теперь примерьте ее на ВСЕ ччеловечество (или хотя бы господствующую ПОКА евроатлантическую цивилизацию)... И содрогнитесь!
      Так что, все пока точно по Высоцкому:
       Те, кто выжил в катаклизме,
       Пребывают в пессимизме.
       Их вчера в стеклянной призме
       К нам в больницу привезли.
       И один из них, механик,
       Рассказал, сбежав от нянек,
       Что Бермудский многогранник -
       Незакрытый пуп Земли...
      А ведь написано, ЧСХ, еще в 1977-м, когда народ в Союзе, пусть и по привычке еще "в что-то светлое верил"...
      >> > 961.Igor_K
      >>>Который не исследовался в неподконтрольных США местах...
      >>Не знал что СССР уже контролировали. (((((
      >>Там этот грунт тоже был.
      >Был. Но не исследовался. Зачем? - американцы ведь готовые результаты прислали.
      >Да, СССР добыл грунт вообще без посылки человека на Луну - так что его наличие доказательством не является.
      
      +100500!
      
      959. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/18 23:35 ответить
       > > 958.Суперкашалот
      
       >Хрестоматийный пример с теорией эфира - опыты Майкельсона-Морли не то чтобы совсем не показали отсутствие эфирного ветра, но данные не совпадали с расчетами КОНКРЕТНОЙ модели.
      
       >Вы на самом деле понимаете, о чем пишете? Не, серьезно, разумно ли оперировать опытами 19-го века?
       >Есть куда более современные варианты:
       >http://www.scorcher.ru/art/theory/air/new_mikelson.php
      >
      Ну вообще-то для начала хочу уточнить, что не отдаю явных предпочтений ни какой особой теории, помня что "карта -это НЕ местность!"
      По существу заданного вопроса - "эфирный ветер" наблюдался еще в 20-30-е годы ДВАДЦАТОГО века в опытах Миллера, правда был успешно затроллен в пределы погрешности измерения из-за "температурных инверсий" (ну еще бы СТО и ОТО были уже на коне и вели войну с РКВ, а тут решающий опыт и хрен знает что получается - вот сюда бы Попперу свою энергию направить, а не троллить, правда весьма тонко, Витгенштейна). У нынешних же опытов, с точки зрения адептов "эфира" есть неустранимый недостаток - они проводятся ВНУТРИ помещений, а значит вещества, а значит, эфир увлекается. Железобетонная позиция!
      Я же ЛИЧНО считаю ту же СТО, ну может и немного, но все-таки более структурной теорией, чем известные до нее теории о светоносной среде, но как и квантовая механика, выходящей за пределы человеческого воображения, те речь уже идет о постнауке (или точнее постпозитивизме). И магистральным направлением будет не отказ и замена "шила на мыло" без особых практических последствий, а включение старых теорий с учетом их "встроенных" ограничений в новые "карты реальности", как произошло у того же Эйнштейна с Ньютоном...
    967. Суперкашалот 2012/07/19 08:44
      > > 960.Простатинов Павел Юльевич
      >> > 957.Суперкашалот
      >>Сколько было в Союзе/России разговоров о том, что вся наша дешевая НАСТОЯЩАЯ колбаса улетает в космос.
      >Если уж говорить о троллинге, то троллите тут вы, потому что вы уже второй раз нагло перевираете мои аргументы. А именно, в этот раз вы говорите о колбасе. Но где Я говорил о колбасе? Нет, я говорил о замене приоритета в финансировании одних неколбасных технологий на другие неколбасные технологии, а никак не о покупке колбасы вместо научных исследований. Замечу, смену приоритета на те технологии, которые в том числе помогут через некоторое время дешевле и эффективней в том числе и летать в космос, кроме кучи других преимуществ.
      >
      >Более того, из моего поста 951 И любые траты ресурсов на что-то другое по большому счету идут во вред и их по возможности нужно минимизировать. явно следует, что производство колбасы - в целом неэффективная трата ресурсов, которую по возможности нужно минимизировать (для троллей вторично подчеркиваю "по возможности").
      
      Ну что ж, "вот и встретились наконец мы,Джавдет!" (с) Саид http://lurkmore.so/images/2/2f/Feynman_Pic.jpg
      
      Значит, колбаса (НАСТОЯЩАЯ), вам, Паша. уже не нужна? ОК, тогда забираю ВСЕ :-Р. А вы тут пока пока подумайте над технологиями по снижению издержек и повышению отдачи от биореактора...
      -------------------------------------------------
      -------------------------------------------------
      -------------------------------------------------
    966. *Семаргл 2012/07/19 02:20
      > > 952.Суперкашалот
      > то уж тогда российский.
      российского космоса фактически вообще нет. Поддерживают ранее достигнутое и всё.
      > и вот тогда-то он, Космос, и стал постепенно утрачивать статус Фронтира.
      Проблема в том, что космос фронтиром стать не может. Там нет ничего кроме пустоты и камней, просто не с чем бороться. Добраться до него - это было достижение. а вот дальше...
      
      > > 961.Igor_K
      >>Который не исследовался в неподконтрольных США местах...
      >Не знал что СССР уже контролировали. (((((
      >Там этот грунт тоже был.
      Был. Но не исследовался. Зачем? - американцы ведь готовые результаты прислали.
      Да, СССР добыл грунт вообще без посылки человека на Луну - так что его наличие доказательством не является.
    965. Послушник 2012/07/19 01:21
      > > 959.Дмитриев Павел
      >Есть куда более современные варианты:
      >http://www.scorcher.ru/art/theory/air/new_mikelson.php
      Если эфира нет - кранты общей теории относительности
      
    964. Простатинов Павел Юльевич (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/19 01:13
      > > 962.didro
      >Не столько о заблуждениях в науке говорю, а скорее об ошибках в развитии техники и технологий. В НИОКР и сегодня и раньше вкладываются огромадные деньги. Вот сколько из этих проектов оказались пустышкой или прибыли/успеха не дали? - Великое множество.
      Кстати, тут ещё один тонкий момент - в какой момент заканчиваются траты на НИОКР и начинаются траты на саму продукцию, которая может быть и малополезна сама по себе?
      То есть скажем траты на разработку танка - НИОКР (хотя реальная отдача от такого НИОКР вне предметной области невысока). Разработка эффективного способа произвести 10.000 таких танков - тоже НИОКР. Производство 100 таких танков - ну тоже частично, для отработки технологии, устранения проблем. А вот оставшиеся 9900 танков - уже точно никакие не НИОКР. Так вот, в какой момент затраты на космос прекращают быть НИОКР и становятся затратами, от которых хорошо бы получать хоть какую-то реальную отдачу вместо болтовни о прогрессе? К сожалению, так вопрос ставят тоже очень редко, прикрываясь общей болтовней...
      И это не говоря уже об альтернативных тратах тех же самых денег на какие-то другие НИОКР, которые в целом могут быть гораздо более эффективны.
    963. Простатинов Павел Юльевич (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/19 00:37
      > > 962.didro
      >"Научились выводить тяжелые спутники в том числе на геостационар - и ладушки, хватит этих достижений на наш век. А пилотируемую космонавтику приоритетной больше не считаем. Не будет яблонь на Марсе"
      >Вот можно было в 1960-х сделать такой вывод, не обращая внимания, не учитывая идеологические побрякушки, или заинтересованность чисто материальную производителей ракет?
      >Или в принципе такой анализ с "холодной головой", и соответственно такие выводы не возможны были в 1960-х? (Без послезнания)
      Подозреваю, идея была - застолбить территорию, потому флаги и втыкали. Делалось это на случай появления технологий, которые в будущем позволили бы эффективную экспансию. А затраты на нее при имеющихся технологиях посчитать было элементарно.
      Так что на тот момент без послезнания это в принципе имело какой-то смысл, даже учитывая, что было точно известно о недостаточно плотной атмосфере Марса, низкой температуре и т.д. Да и возможный доход был на тот момент точно неизвестен, а руководители могли сравнивать эти полеты с колонизацией Америки, с соответствующими потенциальными возможностями. Разведка с помощью автоматов тогда ещё плохо работала опять же.
    962. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/07/19 00:21
      > > 958.Суперкашалот
      
      >> Поэтому приходилось идти к истинам через многие заблуждения.
      >Не назовете хотя бы одного?;-)
      
      Легко. Даже в рамках этой страницы Дмитриева.
      Ниже кто-то дал ссылку на материал про Лозино-Лозинского.
      Цитата из этого материала:
      "...его (Л-Л) в начале 30-х годов пригласили в Харьковский авиационный институт принять участие в создании паросиловой установки невиданной по тем временам мощности в 3000 лошадиных сил для бомбардировщика, который проектировал Андрей Николаевич Туполев."
      Вот пример: паросиловые установки пока в авиации не применяются, хотя, как видим, таки попытки были.
      Или более известный пример - про ядерный реактор в качестве движителя самолета. Тож попытки были, исследования велись, в том числе натурные. Но путь оказался тупиковым, по крайней мере тогда и на сейчас.
      А денежки-то ведь в проект вкладывались.
      
      Не столько о заблуждениях в науке говорю, а скорее об ошибках в развитии техники и технологий. В НИОКР и сегодня и раньше вкладываются огромадные деньги. Вот сколько из этих проектов оказались пустышкой или прибыли/успеха не дали? - Великое множество.
      
      Стараюсь быть ближе к рассматриваемым проблемам в Тексте Павла Дмитриева. Развитие ракетной техники, а потом космонавтики в СССР и в США, начиная с 1940-х годов.
      С военной составляющей ракетной техники - все понятно. Хотя, видит Бог, если б ракету для доставки ядрен-батона на 12 тыщ км не придумали - миру жилось бы спокойней.
      А космонавтика? Вот в какой момент времени - в 1960-х - можно было сказать: все это соревнование имиджей (между СССР и США), от лукавого - и орбитальные станции, и человек на Луне? "Научились выводить тяжелые спутники в том числе на геостационар - и ладушки, хватит этих достижений на наш век. А пилотируемую космонавтику приоритетной больше не считаем. Не будет яблонь на Марсе"
      Вот можно было в 1960-х сделать такой вывод, не обращая внимания, не учитывая идеологические побрякушки, или заинтересованность чисто материальную производителей ракет?
      Или в принципе такой анализ с "холодной головой", и соответственно такие выводы не возможны были в 1960-х? (Без послезнания)
      Или человечество в принципе не может отказаться от мечты, Большой мечты?
      И такого скептика-аналитика не то что не услышали бы, а побили бы камнями?
      
    961. Igor_K 2012/07/18 23:46
      > > 946.Семаргл
      >> > 937.Igor_K
      >>>>>не вижу убедительных доказтельств ни одной из версий.
      >>200кг лунного грунта)))))
      >Который не исследовался в неподконтрольных США местах...
      Не знал что СССР уже контролировали. (((((
      Там этот грунт тоже был.
       Да собственно, все полеты отслеживали.
       В том числе и прямые трансляции
      =
      Проблема советской космонавтики- то что там применялось крайне плохо шло в народное хоязяйство.
      Отрасль был она почти чисто военной.
      Как раз (РИ) на подходе орбитальная станция ... с пушкой)))))
      
    960. Простатинов Павел Юльевич (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/18 23:35
      > > 957.Суперкашалот
      >Сколько было в Союзе/России разговоров о том, что вся наша дешевая НАСТОЯЩАЯ колбаса улетает в космос.
      Если уж говорить о троллинге, то троллите тут вы, потому что вы уже второй раз нагло перевираете мои аргументы. А именно, в этот раз вы говорите о колбасе. Но где Я говорил о колбасе? Нет, я говорил о замене приоритета в финансировании одних неколбасных технологий на другие неколбасные технологии, а никак не о покупке колбасы вместо научных исследований. Замечу, смену приоритета на те технологии, которые в том числе помогут через некоторое время дешевле и эффективней в том числе и летать в космос, кроме кучи других преимуществ.
      
      Более того, из моего поста 951 И любые траты ресурсов на что-то другое по большому счету идут во вред и их по возможности нужно минимизировать. явно следует, что производство колбасы - в целом неэффективная трата ресурсов, которую по возможности нужно минимизировать (для троллей вторично подчеркиваю "по возможности").
    959. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/07/18 23:35
      > > 958.Суперкашалот
      
      >Хрестоматийный пример с теорией эфира - опыты Майкельсона-Морли не то чтобы совсем не показали отсутствие эфирного ветра, но данные не совпадали с расчетами КОНКРЕТНОЙ модели.
      
      Вы на самом деле понимаете, о чем пишете? Не, серьезно, разумно ли оперировать опытами 19-го века?
      Есть куда более современные варианты:
      http://www.scorcher.ru/art/theory/air/new_mikelson.php
    958. Суперкашалот 2012/07/18 23:14
      > > 956.didro
      >> > 952.Суперкашалот
      >> ...Космос, и стал постепенно утрачивать статус Фронтира.
      >
      >Вот интересно, а ка вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в науке/технике/технологиях: где сегодня проходит ФРОНТИР?
      >И есть ли сегодня он вообще - как опасное для жизни исследователя изучение непознанного?
      >
      Риторический вопрос
      
      >Зря вы наезжаете на автора поста ? 951 Павла Простатинова. Вы ведь с ним на одном языке, в рамках одного контекста разговариваете: уровень обобщений у вас одинаково-высокий.
      >
      Ну несколько лет назад я бы испытал неиллюзорное напряжение ниже поясницы и стал бы исправно его кормить, пытаясь поставить на путь истинный. Те считал бы его школотой, недоучившей матчасть, но человеку, если судить по профилю, больше тридцати, значит что-то в голове должно было бы задержаться, но я вижу только сильно общие места и безапелляционные суждения. Может он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считает - ради Бога, но зачем же стулья ломать (с).
      Суть проблемы в том, что если не ставить познание, причем желательно без особых ограничений, на первое место среди целей социума (ведь первое место вовсе не должно означать, что туда уходит 99,9% всех доступных ресурсов), народ и его слуги превращаются друг для в "длинных свиней". Как говорил тот же Переслегин, по-моему цитируя кого-то из методологов, то ли Щедровицкого, то ли Глазычева: "в городе, лишенном электричества, мародерство потихоньку начнется через три дня, в городе лишенном смысла существования, оно развернется в первый же час"
      >> Ведь гораздо интереснее работать на более-менее внятную, пусть и трудно, но достижимую цель...
      >
      >Мне думается вы, как и Простатинов, не учитываете такую вещь как заблуждения, тупиковые, ошибочные направления в развитии науки и техники. А ведь их море было и есть. К сожалению в писаной истории развития науки и техники перечисляются только достижения, успехи. открытия. И редко-редко кто из историков вспоминает про разработку ошибочных направлений. Не случайно самый раскрученный известный всем пример научного заблуждения "история теплорода". Но на самом деле подобных ошибок было великое множество.
      >
      Цимес тут не в том, что на ошибках можно учиться, а в том, почему то или иное направление начинают считаться ошибочными. Хрестоматийный пример с теорией эфира - опыты Майкельсона-Морли не то чтобы совсем не показали отсутствие эфирного ветра, но данные не совпадали с расчетами КОНКРЕТНОЙ модели. Но мы до сих пор считаем истинной СТО, где эфирного ветра не может быть в принципе!
      "И тут мысль останавливается..."(с)
      ЗЫ Поскольку принцип Поппера оказался не столь уж универсальным, есть огромный, даже чудовищный риск забыть ВСЕ накопленные "ошибки", что приведет к "естественному отбору" в никуда трех, если не четырех из ныне проживающих на Земле. А допустить этого очень не хочется - хотя бы из чисто шкурных интересов.
      >К сожалению в истории человечества попаданцы со своими послезнаниями редки. Поэтому приходилось идти к истинам через многие заблуждения.
      >
      Не назовете хотя бы одного?;-)
      >Это отдельная интереснейшая тема: как человечество изобретало способы с самого начала исследования/проекта по изучению непознанного, создания нового сразу отбросить кривые не в нужную сторону ведущие пути.
      Если интересно, то вот презентация http://www.fondgp.ru/lib/chteniya/xviii/mat/presentations/Pereslegin_doklad.ppt и аудиофайл http://navigo.su/audio/GP_23_02_12_002.MP3
      А насчет "отбрасывания" ничего не выйдет, точнее выйдет "хотели как лучше...", поскольку чем уже поле исследований, тем выше шанс пройти мимо нужного "здесь и сейчас" решения - одним словом диллема поиска потерянного ключа в полутемном парке с одним фонарем. Там тоже есть свои траблы, причем серьезные, но для немыслящего (и это не оскорбление, поскольку на ЛЮБОГО мудреца хватает простоты) большинства не особо и понятные.
      
    957. Суперкашалот 2012/07/18 22:00
      Толстый тролль от тонкого отличается по большому счету только одним - он не говорит ничего нового:
      "В то время как женщины и дети голодают, вы предлагаете бросать семена в землю, которую, оказывается, еще надо предварительно распахать";
      "Людям есть нечего, а вы хотите строить систему ирригации";
      "Рабочие умирают с голоду, а у вас на уме какие-то железные дороги".
      
      Сколько было в Союзе/России разговоров о том, что вся наша дешевая НАСТОЯЩАЯ колбаса улетает в космос. Сейчас, космоса нет, но на доступности НАСТОЯЩЕЙ колбасы это как-то не отразилось.
      Короче говоря, за прогресс нельзя заплатить слишком высокую цену. Хотя бы уже потому, что эту цену все равно платить придется - раньше или позже, а вот на сверхприбыли могут рассчитывать только первые.
      А когда приходят ну очень толстые тролли http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:124896422990.jpg (тонких уважаю, нано ваще целую в десны) и начинают бухтеть "Расстреливать таких надо", остальные потом очень сильно удивляются, отчего везде говно...
    956. didro (didrodidro@gmail.com) 2012/07/18 21:55
      > > 952.Суперкашалот
      > ...Космос, и стал постепенно утрачивать статус Фронтира.
      
      Вот интересно, а ка вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в науке/технике/технологиях: где сегодня проходит ФРОНТИР?
      И есть ли сегодня он вообще - как опасное для жизни исследователя изучение непознанного?
      
      Зря вы наезжаете на автора поста ? 951 Павла Простатинова. Вы ведь с ним на одном языке, в рамках одного контекста разговариваете: уровень обобщений у вас одинаково-высокий.
      
      > Ведь гораздо интереснее работать на более-менее внятную, пусть и трудно, но достижимую цель...
      
      Мне думается вы, как и Простатинов, не учитываете такую вещь как заблуждения, тупиковые, ошибочные направления в развитии науки и техники. А ведь их море было и есть. К сожалению в писаной истории развития науки и техники перечисляются только достижения, успехи. открытия. И редко-редко кто из историков вспоминает про разработку ошибочных направлений. Не случайно самый раскрученный известный всем пример научного заблуждения "история теплорода". Но на самом деле подобных ошибок было великое множество.
      
      К сожалению в истории человечества попаданцы со своими послезнаниями редки. Поэтому приходилось идти к истинам через многие заблуждения.
      
      Это отдельная интереснейшая тема: как человечество изобретало способы с самого начала исследования/проекта по изучению непознанного, создания нового сразу отбросить кривые не в нужную сторону ведущие пути.
      
    955. *Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/18 21:48
      > > 954.Суперкашалот
      >а в непонимании того, зачем вообще нужно неутилитарное знание, как как например у автора поста 951, который либо либо действительно дурак, либо прикидывается, те косит под толстого тролля.
      Врать не надо, ок? Цитирую сам себя: оно может быть чем-то полезным, но ставить финансирование таких вещей на первое место, как я уже сказал, диверсия
      То есть для тех, кто в танке, могу повторить - вопрос не в полном отказе, а в приоритетах. И непонимание важности правильных приоритетов можно с прискорбием наблюдать у вас, с аналогичными выводами о причинах данного непонимания :)
    954. Суперкашалот 2012/07/18 21:25
      > > 949.Дмитриев Павел
      >> > 947.Суперкашалот
      >>перспектива на Завтра (из 1967-го) более-менее ясна - полевой прямоточник на термояде, а затем и антивеществе.
      >
      >Кому? ГГ ясно что это тупик. И не верить ему оснований нет.
      
      Ну вообще-то на момент переноса из 2010 ГГ такого проекта там, те здесь, не было даже в зародыше - так, прикидки на полях. Если бы европейская цивилизация имела нынешний уровень пассионарности в году эдак 1899, то до сих пор бы было ясно, что летательные аппараты тяжелее воздуха - это 100% тупик. А проблема "пробкотрона" в принципе решаема даже на инженерном уровне, без привлечения лишних "сущностей", хотя спорить не буду, что решение, если использовать "современные" методы (перебора, проб и ошибок, "научного" тыка и тд), обойдется гораздо дороже любого другого мегапроекта, известного истории.
      Проблема-то тут не в тупиковости, как таковой (ведь как известно, если нельзя, но очень уж хочется...), а в непонимании того, зачем вообще нужно неутилитарное знание, как как например у автора поста 951, который либо либо действительно дурак, либо прикидывается, те косит под толстого тролля.
      Поэтому Космос с людьми у других Солнц - не тупик, наоборот, четкий отказ от него ВООБЩЕ приведет к... Одним словом, примерно к этому http://www.youtube.com/watch?v=-hoCGUPG2Dc , вот только слово "царство" нужно заменить на "культура" или даже "человечество"
    953. *Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/18 21:02
      > > 952.Суперкашалот
      >Ведь гораздо интереснее работать на более-менее внятную, пусть и трудно, но достижимую цель, чем просто удовлетворять свое любопытство, если оно вообще есть, за казенный счет. Поскольку без подпитки мотивации оно, любопытство, очень быстро вырождается в интерес по попилу того же счета
      И вот опять вы путаете теплое с мягким. Если есть проблема мотивации, то не нужно совершенно необоснованно говорить "а вот если мы потратим 10% бюджета страны на суперхренорезку (С), то может быть у нас сто ученых (которые занимаются именно этим) из имеющегося миллиона будут более мотивированы".
      
      Если есть проблема мотивации, нужно ученым изучить этот вопрос и выработать комплексные схемы по увеличению мотивации, а также отбору наиболее мотивированных людей на наиболее значимые должности, а не использовать один шарлатанский вариант выкидывания бабла в воздух.
      
      P.S. Кстати, да, при декларации попыток достижения такой вещи, как коммунизм (который возможен только при "правильной" мотивации людей), СССР слишком мало усилий уделял психологии как науке...
    952. Суперкашалот 2012/07/18 20:49
      > > 950.Семаргл
      >> > 948.Суперкашалот
      >>Не обязательно зацикливаться только на терраформировании планет. Может стоит подумать, скажем, об "орбитальных" городах? Или даже, помолясь, о модификациях человеческого тела? Варианты есть всегда, только не всегда можно их увидеть...
      >Для этого сначала нужно очень серьёзно двинуть науку на Земле...
      >
      Одно другому не помеха, а наоборот даже, возможен синергетический эффект обратной положительной связи. Ведь гораздо интереснее работать на более-менее внятную, пусть и трудно, но достижимую цель, чем просто удовлетворять свое любопытство, если оно вообще есть, за казенный счет. Поскольку без подпитки мотивации оно, любопытство, очень быстро вырождается в интерес по попилу того же счета (впрочем в 4-й части, там где про новосибирский "факел", у автора это расписано, на примере того же ходора, гораздо более подробно)
      >> "если человечество не работает на познание, то оно работает на унитаз"
      >Советский космос работает именно на унитаз. Потому как все достижения сначала секретятся, а опосля установленный срок эти документы уничтожаются. Потому как функционеру возится с рассекречиванием нет никаких стимулов.
      
      Если РАБОТАЕТ, то уж тогда российский. А по сути с какого-то (по моему после гибели "союза-11") момента в советском космопиаре возобладали темы едва не абсолютной безопасности космонавтики (помню, когда у самого детство в одном месте еще играло в середине 80-х хотел стать летчиком-испытателем, а не космонавтом, поскольку считал, что там ИНТЕРЕСНЕЕ), хотя это не так, и вот тогда-то он, Космос, и стал постепенно утрачивать статус Фронтира. А то, что вы описываете, происходит едва ли не везде ведь "все знают", что ВСЕ российское - "говно", а если это хоть в одном месте не так - то это "ложь, пиздеж и провокация". Одни телерейтинги с преобладанием отборно депрессивной чернухи (от популярного глухаря до тупых телевикторин), которые формируются ИНОСТРАННОЙ компанией, чего стоят. Удивительно, что русские (я имею в виду не только великороссов, но и остальных жителей страны) люди по уровню самоубийств на душу населения не стали абсолютными мировыми лидерами, хотя вроде и находятся в первой десятке. Тут наверно еще и статистика привирает, в смысле "власти скрывают..."
    951. *Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2012/07/18 20:45
      > > 947.Суперкашалот
      >Но "игра стоит свеч".
      Мне всегда интересовало - каких именно свеч? Мне кажется, большинство путает теплое с мягким. Сам более эффективный выход в космос не дает ничего. Пока что, в 2012, для любых практических задач достаточно технологий 1960+ года для вывода спутников на орбиту.
      
      Но при этом, когда вы огульно говорите "вот это нужно", всегда нужно помнить про такую вещь, как альтернативные издержки, они же издержки упущенной выгоды, они же издержки альтернативных возможностей. То есть, если мы тратим ресурсы на развитие космонавтики, строительства 60000 танков и хз скольких МБР, то мы не получаем дополнительные бонусы от развития тех же компьютеров, генетики, лазеров и т.д. - то есть новых прорывных технологий, которые повышают эффективность очень значительной части экономики.
      А далее за счет этой более развитой научно-промышленной базы мы как бы получаем "лишние" (по сравнению с реальностью с "Буранами" и 60000 танков) ресурсы, на которые можно продвинуть новые прорывные технологии и так далее.
      
      То есть, по большому счету единственный результат цивилизации - это повышение уровня технологий (как научных, так и инженерных) и/или развитие самого человека (что в основном под запретом по тем или иным причинам). И любые траты ресурсов на что-то другое по большому счету идут во вред и их по возможности нужно минимизировать. Всякие там полеты в космос бесполезны, если не дают практического результата по ускорению следующего цикла повышения научно-технологического уровня быстрее, чем другие варианты расходования ресурсов.
      
      > > 948.Суперкашалот
      >А если чуть более подробнее - "если человечество не работает на познание, то оно работает на унитаз" http://znatech.ru/proekty/kosmos/komu_nuzhen_e_tot_kosmos/
      Вооооот, именно такими идиотскими лозунгами (применение их к космосу - как минимум софистика, как максимум диверсия) у нас уже развалили СССР. Потому что важно не просто познание, а познание, которое как минимум даст познать что-то ещё не менее полезное в дальнейшем, и даст ресурсы, необходимые для дальнейшего познания. К сожалению, у большинства не хватает мозгов немного проанализировать то, что таким лозунгом их подталкивают к эффекту, обратному от декларируемого этим самым лозунгом :(
      
      Тут хороший аналог - это размножение существ. Эффективность существа с биологической точки зрения определяется количеством плодовитого потомства. Вот такие "познания" ни о чем - это как раз неплодовитое потомство :) Нет, оно может быть чем-то полезным, но ставить финансирование таких вещей на первое место, как я уже сказал, диверсия. Расстреливать таких надо.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"