>> Луна, и прочие средства для меряния, так скажем, достоинствами - способ показать годность и силу коммунистической идеи. Как бы это странно для современников не звучало, но тогда тезис "Идея - сила" регулярно подтверждался примерами. Идеям верили.
Нет. Не идеям верили, а ставили/намечали (партия) вдохновляющие цели.
По сути, слишком верили в тезис Маркса, что "идея овладевшая массами становится материальной (решающей) силой".
Может отсюда проистекает и известное высказывание Сталина: "Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики" (1928 г.).
Потом ИВС не раз возвращался к этой своей мысли/идее.
И однажды переформулировал ее так: "Если возникает какая-то проблема, которая не противоречит законам физики, механики и химии, а ее решение необходимо родине, то она будет решена - вот что такое Советская власть". (отсюда взято: )
Т.е. получается, что главное (для коммунистов?!) не ИДЕЯ, а ВОЛЯ.
А ведь предтечей такого главенствования "воли" в мироустройстве был Шопенгауэр. Позднее такое решающее значение "воли" в жизни человека) мы встретим у Ницше.
А что касается "лунной гонки" - соревнование СССР и США "Кто будет первым на Луне?", то особой проблемы, для Шелепина в частности, отказаться, и убедить других - отказаться от "лунной гонки", я не вижу.
Как известно, задача для Штатов "быть первыми на Луне" была поставлена Джоном Кеннеди, как ответка на русские достижения в космосе (спутник, Гагарин). По-моему. штатники никогда особо и не скрывали, что цель "первыми на Луне" - цель скорее идеологическая, имиджевая, чем научная.
Вот такое понимание и является хорошим аргументом (Шелепина) за свертывание советской лунной программы: зачем ради имиджа тратить миллиарды?
По хорошему-то, как показали события в РеИ, Союз должен первым начать мощно развивать спутниковую программу: спутники-шпионы (для военных), связи, метео. Ну, и параллельно, систему пилотируемых кораблей - убийц спутников (советский вариант программы "звездных войн").
188. NCCP2012/02/05 00:21 >>185.Справка
>>>>>179.NCCP
>>На чем получится слетать на Луну и привезти реголит.
>Проще свезти на Луну масс-спектрометр. Или дуговой. Или еще что в этом духе.
Как вы на спектрометре будете отличать гелий от гелия? ;)))
>>187.Дмитриев Павел
>В реальной истории что сломалось?
>Там провал был более эпичен и чувствителен.
>В общем, не вижу логики.
Ну, начинать надо с Пражской Весны, но приход элиты к желанию получить свой кусок пирога приходится где-то на тот период, ПМСМ. Не обязательно "в следствие", но "после" и потому ПМСМ "в том числе и потому".
Отказ от военного противостояния озвученый в АИ тот еще подарок, и вместе с отказот от Луны ставит СССР перед вопросами "Что дальше?" и "Зачем дальше?". Надо срочно готовить ответы. Будут ответы - пропади она пропадом, эта Луна. Нет ответов - будет плохо.
На всякий случай напомню, что ВД - это в первую очередь военный союз. Отказ от военного противостояния - и ВД резко теряет в обоснованиях. Желательно запасаться ответами не только для внутрисоветских вопрошающих, но и для ближнего зарубежья.
Короче, описать и обосновать отказ в начале от от Н1, а потом и Луны не сложно и без всяких роялей. Сложно вырулить потом.
187. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/05 00:06 >>184.Следж Хаммер
>>>182.Дмитриев Павел
>>Что делать тяжелым носителем?
>посмотрите статью Шумила
Для меня этого человека нет и никогда не будет. :-)
Т.е. даже смотреть не собираюсь.
Тем более это попросту не нужно ни сюжету, ни логике АИ.
>Не забывайте, что спутники запускают и так, есть космонавты или нет, тем более если вы хотите телескоп на орбите и т.п.
Их до сих пор запускают. И телескопы, и лунный трактор. ;-)
Чем прогрессы-то не угодили?
>именно, так и сломается, и никакой комп не спасет.
В реальной истории что сломалось?
Там провал был более эпичен и чувствителен.
В общем, не вижу логики.
186. (hcube@ihome.ru) 2012/02/05 00:19 >>170.Дмитриев Павел
>В общем, ключ к большому космосу не в ракетах. Его надо искать в физике, химии, и... микроэлектронике. Без которой черта с два что-то выйдет.
В физике. Транспортную систему для ЛЮБОГО человека построить можно хоть завтра. Только она получится охрененно дорогая - неподъемная ни для одной фирмы, ни для одной страны. Но можно.
Кольцо. Кольцевой тоннель по экватору, с бегающими по нему со сверхорбитальной скоростью грузами на магнитном подвесе. Тонна груза, движущегося со скоростью 24 км/c, поднимает сама себя, и еще 2 тонны тоннеля. Секции тоннеля телескопические, то есть, собранный на поверхности Земли, он растягивается на 2.5%, и оказывается выше атмосферы. А дальше - по одной из растяжек поднимаем груз на Кольцо, цепляем к разгонной тележке, разгоняем до нужной скорости, и отпускаем. Груз уходит на переходную траекторию - к ГСО, Луне, Марсу, или вообще к звездам. Все это - без затрат топлива, импульс сбрасывается на массу планеты, то есть нужно только вкачать кинетическую энергию в груз обычными линейными электродвигателями.
Цена энергии - мизер. Грубо говоря, чтобы отправить 1 человека к Луне, нужно затратить 100 гигаджоулей. 100*10^9. Вроде бы, много? Ан нет. Если пересчитать в киловатт-часы - получится 27 тысяч. Киловатт-часов. То есть по тарифу в 3.5 рубля - около 100 тысяч рублей. Разгоняемая масса при этом - около полутонны.
Но сам проект - очень масштабный, и очень затратный. Атомные электростанции в экваториальной зоне, сам 40000-километровый тоннель, лифты-растяжки, система управления грузами, система противометеоритной защиты... в общем, такой проект под силу только объединенному человечеству.
Зато и транспортная способность Кольца - огромна. Сотни тысяч тонн груза в сутки - причем груза, который уже 'брошен' на переходную орбиту. Предельная грузоподъемность - что-то типа 3-5 масс Кольца в сутки. Реально она ограничивается только наличной энергией.
А - да - если наоборот, тормозить и сгружать вниз минералы, побочным эффектом Кольцо будет _вырабатывать_ энергию - в точности как Лифт.
185. Справка2012/02/05 00:02 >>182.Дмитриев Павел
>>>181.Следж Хаммер
>
>> разделением ракеты на элементы для доводки по отдельности, тяжелый носитель-то все равно нужен.
>А зачем? Нет, серьезно?
>Что делать тяжелым носителем?
Вывод больших неделимых грузов, очевидно. Вообще, на орбиту забрасывали спутники с ядерным реактором - это достаточно тяжелый груз кусочком, которому полагаются всякие гироскопы и пр.. Если не упираться рогом в орбитальные станции, то пожалуй и все., больше оно низачем не нужно, и даже там никаких ста тонн.
>>184.Следж Хаммер
>>>182.Дмитриев Павел
>>Что делать тяжелым носителем?
>посмотрите статью Шумила -
Шумила часто несет. В частности, он совершенно не раскрыл тему, почему для Протона используется пара гептил-тетраксид азота и чем плох керосин в качестве горючего.
Если не задаваться целью поиметь людей на орбите, многие реалистичные задачи космонавтики можно решить в пределах первых нескольких тонн груза. Если задаваться, то отсутствие тяжелых носителей означает лишь необходимость освоения орбитальной сборки. При этом раскладывание яиц по нескольким корзинам делает жизнь куда спокойнее.
>>183.NCCP
>>>180.Дмитриев Павел
>>>>179.NCCP
>На чем получится слетать на Луну и привезти реголит.
Проще свезти на Луну масс-спектрометр. Или дуговой. Или еще что в этом духе.
Кстати, везти на Луну роботов - надо. И если будут готовые живые процессоры, их можно попробовать втюхать космонавтам.
184. Следж Хаммер2012/02/04 23:37 >>182.Дмитриев Павел
>Что делать тяжелым носителем?
посмотрите статью Шумила -
имеем парк ракетоносителей всех классов, от легких до стотонника Н-1, с дешевым запуском, и предлагаем услуги на внешнем рынке.
>Когда надо срочно пилить твердотопливники для армии.
это своя история, если учитывать эту программу, придется еще утрясать.
>Один раз уже подорвались. ;-)
Отказ в принципе никто не поймет, как и прямой отказ от Н-1, только
маневр для лучшей подготовки программы, а раз так, то зачем имитировать то, что можно сделать реально, тем более при урезании параллельных программ ракет. Не забывайте, что спутники запускают и так, есть космонавты или нет, тем более если вы хотите телескоп на орбите и т.п.
>>183.NCCP
>(немного черной краски) После 1969 и отказа от Луны начнется самое веселье, ага. На кухнях начнут спрашивать. А за что, собственно, воевали? А, собственно, если с буржуями мир, то нафига весь этот репрессивный аппарат? Вкинуть дрожжи в виде "заграница нам поможет" и попрет из всех щелей.
именно, так и сломается, и никакой комп не спасет.
183. NCCP2012/02/04 23:26 >>180.Дмитриев Павел
>>>179.NCCP
>>ОК прикинем расклад. Шелепин, Косыгин, Воронов - точно знают. Устинов, наверное, тоже. Знают, что Н1 "не взлетела". Хватит ли у них влияния на Каманина, чтобы "задавить"?
>Гхм. Кто такой Каманин на этом фоне? ;-)
(нацепив маску адвоката дьявола) тот, кто может обратиться за помщью к Брежневу, если что. Давить Н1 надо не простым послезнанием, а достаточно грамотным техническим обоснованием. Без обращения к экспертам альт-космоса, есть политический вариант. На чем получится слетать на Луну и привезти реголит. С железными экономическими аргументами отказаться от Луны, как от бесполезной фигни. И поиметь проблемы целеполагания.
Кроме явной цели у Шелпина и Ко, нужны еще ряд целей для внутреннего и внешнего потребления. От глобальной, через средние к локальным. Тот, кто лучше изобразит такие цели - повышает шансы в политической борьбе. Отказаться от Луны просто. Сложно потом поставить достаточно качественные цели.
Луна, и прочие средства для меряния, так скажем, достоинствами - способ показать годность и силу коммунистической идеи. Как бы это странно для современников не звучало, но тогда тезис "Идея - сила" регулярно подтверждался примерами. Идеям верили.
(немного черной краски) После 1969 и отказа от Луны начнется самое веселье, ага. На кухнях начнут спрашивать. А за что, собственно, воевали? А, собственно, если с буржуями мир, то нафига весь этот репрессивный аппарат? Вкинуть дрожжи в виде "заграница нам поможет" и попрет из всех щелей.
182. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/04 23:17 >>181.Следж Хаммер
> разделением ракеты на элементы для доводки по отдельности, тяжелый носитель-то все равно нужен.
А зачем? Нет, серьезно?
Что делать тяжелым носителем?
Когда надо срочно пилить твердотопливники для армии. И параллельно думать о чем-то на 90-е и нулевые, типа Ангары. Дешевые, крупносерийные и экологически терпимые.
>>181.Следж Хаммер
>там с другой стороны Брежнев и Ко
Один раз уже подорвались. ;-)
Больше просто не полезут.
Понудят, но - после 69-го, а то и уже в 68 - будут благодарить что не ввязались в луну. Да многие и в 66 понимают. что проиграли.
Кстати, за весь 66 год - на сколько помню ни оного пилотируемого пуска в СССР.
А потом - Комаров. Да одним "дерганьем за стропы" парашюта Комарова Шелепин поставит противников раком, и оприходует по полной программе. ;-)
181. Следж Хаммер2012/02/04 23:12 >>179.NCCP
>ОК прикинем расклад. Шелепин, Косыгин, Воронов - точно знают. Устинов, наверное, тоже. Знают, что Н1 "не взлетела". Хватит ли у них влияния на Каманина, чтобы "задавить"?
А зачем задавливать, заставить упорядочить доводку ракеты, возможно именно так, как предложил Шумил, с разделением ракеты на элементы для доводки по отдельности, тяжелый носитель-то все равно нужен.
>>180.Дмитриев Павел
>Гхм. Кто такой Каманин на этом фоне? ;-)
там с другой стороны Брежнев и Ко
180. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/04 23:05 >>176.serGild
>А так лежит у нас камешек, надо - достали... :)\
Надо - и слетать можно. ;-)
>3.Но основной момент, на котором буду стоять - не протолкнуть тогда Шелепину запрет на Н1, не на что ему опереться, потому и в постановление президиума описанное в главе - не верится.
Почему? Ему всего-то до 69 дотянуть. А там Луна никому не нужна станет даже даром. ;)
>>179.NCCP
>ОК прикинем расклад. Шелепин, Косыгин, Воронов - точно знают. Устинов, наверное, тоже. Знают, что Н1 "не взлетела". Хватит ли у них влияния на Каманина, чтобы "задавить"?
Гхм. Кто такой Каманин на этом фоне? ;-)
179. NCCP2012/02/04 22:52 >>178.Следж Хаммер
>>>177.NCCP
>Ну так это против ТАКИМ образом реализуемой лунной программы, Н-1 как таковая вполне может использоваться и для других задач, той же орбитальной станции и запуска русского Хаббла и спутников-разведчиков, на геостационаре связь устроить и т.д.
ОК прикинем расклад. Шелепин, Косыгин, Воронов - точно знают. Устинов, наверное, тоже. Знают, что Н1 "не взлетела". Хватит ли у них влияния на Каманина, чтобы "задавить"?
178. Следж Хаммер2012/02/04 22:49 >>177.NCCP
Ну так это против ТАКИМ образом реализуемой лунной программы, Н-1 как таковая вполне может использоваться и для других задач, той же орбитальной станции и запуска русского Хаббла и спутников-разведчиков, на геостационаре связь устроить и т.д.
177. NCCP2012/02/04 22:31 >>176.serGild
>>>174.Дмитриев Павел
>3.Но основной момент, на котором буду стоять - не протолкнуть тогда Шелепину запрет на Н1, не на что ему опереться, потому и в постановление президиума описанное в главе - не верится. Слишком резко повернули. Вспомните, в РИ после А11 еще почти 5 лет тянулись - вот какая инерция. А у вас 1 инспекция - и все прониклись и осознали.
Так там не он один отметился ;)) Против лунной программы провели массированое наступление почти со всех сторон. Записка с приложениями от КГБ, Устинова, Сербина, просьбами Гагарина и Комарова, заключением Шокина, экономическим обоснованием Косыгина и прочими документами больше напоминала всесметающий на своем пути бульдозер.
176. 2012/02/04 22:22 >>174.Дмитриев Павел
>>>172.serGild
>
>
>Это уже 90-е получатся. ;-)
>Проще "клепать с нуля".
>Да и нужен ли камень, когда все анализы можно провести на месте?
1.Все ли? А если те, под которые и приборы пока в разработке?
А так лежит у нас камешек, надо - достали... :)
2.Впрочем, основное применение как мне кажется для Н1 в 70-е, если доведут - это ДОС, как я уже писал в прошлом посте.
3.Но основной момент, на котором буду стоять - не протолкнуть тогда Шелепину запрет на Н1, не на что ему опереться, потому и в постановление президиума описанное в главе - не верится. Слишком резко повернули. Вспомните, в РИ после А11 еще почти 5 лет тянулись - вот какая инерция. А у вас 1 инспекция - и все прониклись и осознали.
175. NCCP2012/02/04 22:23 >>173.Дмитриев Павел
>>>171.NCCP
>То-то ее все забросили как только была достигнута победа. ;-)
Одно другому не мешает. Единственный безрояльный способ свернуть лунну программу полностью - после получения реголита (НО! Это СССР ДОЛЖЕН получить первым!) опять слить данные американцам, уже официально, и с абсолютно железным научным обоснованием заявить, что "Луна имеет нулевую экономическую ценность".
А потом сидеть и иметь себе и окружающим мозги. С сакраментальным вопросом - где взять великую ЦЕЛЬ? Достаточно завлекательную и правдоподобную. При этом, если эту цель выдвинет Брежнев, то стоит ей разойтись, как эта цель может быть легко использована в борьбе против Шелепина. Как же, этот .... .... мешает СССР и дальше все такое прочее.
Между делом:
Буква Ё введена в оборот в 1783 княгиней Дашковой, поддержана Карамзиным и Державиным. С тех пор и до 1956 года не была обязательной, располагалась последней в алфавите. Позже почти не употреблялась, сложно добавить литеру в типографский набор.
D корне неверно. Типографский набор - это кассы с литерами. Поставить еще один ящичек и брать из него литеры - очень протосто. Если же речь идет о печати "с камня", то чего резчику заказали, то он и вырезал.
174. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/04 21:57 >>172.serGild
>1. Камень с Марса - это все равно супертяж. А супертяж однозначно дешевле клепать с половины (Н1) чем с нуля (УР700 или Энергия или еще что). С лунной станцией аналогично.
Это уже 90-е получатся. ;-)
Проще "клепать с нуля".
Да и нужен ли камень, когда все анализы можно провести на месте?
>Ага, ага. Отработка технологий и всякое такое. Но Луна - ОЧЕНЬ завлекательно. Так что от качественных изменений в космической программе некуда деваться.
То-то ее все забросили как только была достигнута победа. ;-)
172. 2012/02/04 21:47 >>169.Дмитриев Павел
>>>163.NCCP
>>>>162.serGild
>>>Вот добыть грунт раньше Нейла и Ко - реально, шли впритык.
>>Пока это незачем.
>Как раз грунт - есть зачем. ;-)
>Это камень в концепцию роботов.
>Еще и с марса не хило бы привезти грунта. И фобоса, хе-хе. ;-)
>А лунная станция, она никуда не убежит. Только сейчас для нее есть более-менее сносные технологии. Паляна непаханная, кстати, реально. Потому что не нужно.
>Если бы соревнование было - впряглись бы как миленькие...
1. Камень с Марса - это все равно супертяж. А супертяж однозначно дешевле клепать с половины (Н1) чем с нуля (УР700 или Энергия или еще что). С лунной станцией аналогично.
Кстати, ОС вроде изначально планировалась для сверхчистых производств, той же микроэлектроники вроде. Но потом научились делать здесь дешевле чем в космосе. Однако, сейчас электроника СССР ускоряется, так что на первых этапах производство в космосе может окупаться. И тут как раз большой объем выгоднее, как и попытка сделать ОС на базе Н1 (а то автоматические стыковки модулей еще отлаживать и отлаживать)
171. NCCP2012/02/04 21:34 >>169.Дмитриев Павел
>>>163.NCCP
>>>>162.serGild
>>>Вот добыть грунт раньше Нейла и Ко - реально, шли впритык.
>>Пока это незачем.
>Как раз грунт - есть зачем. ;-)
>Это камень в концепцию роботов.
Я так понимаю - в фундамент. Но до 1969 еще дожить надо.
>>А если не издеваться над ним с помощью авторского произвола, то кроме выполнения спущеных сверху указаний "резать" - уже в 1966 начнет прикидки того как и на чем выполнить программу Луна-85.
>Пусть сначала Хаббл сделает. И ГЛОНАСС.
Ага, ага. Отработка технологий и всякое такое. Но Луна - ОЧЕНЬ завлекательно. Так что от качественных изменений в космической программе некуда деваться.
170. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/04 21:08 >>168.hcube
>Реального космического туризма нет, и даже с появлением АКС - не будет. Для массового туризма, нужен массовый вывод в космос, общепланетарная программа типа Лифта или Кольца.
Для массового туризма на орбите нужен оллклюзив. ;-)
Ну или хотя бы пляжи Шарма, Маями, казино Вегаса, кафешки Парижа, древности Иерусалима или Камбоджи, небоскребы Абу-даби или Сингапура, прибой Бали, чудеса ББР... Не взлетит проект космотуризма 100%. Земля ВСЕ ЕЩЕ достаточно большая.
О туризме можно говорить начиная от сотни килобаксов на человека до Луны и обратно. При достойной безопасности. Т.е. пока непонятно когда.
В общем, ключ к большому космосу не в ракетах. Его надо искать в физике, химии, и... микроэлектронике. Без которой черта с два что-то выйдет.
ЗЫ. Вообще, в реале вероятно, что следующими на Луне станут роботы студентов МиТа. Или школьник какой-нить отличится, если АРМы уже в Лего встраивают...
169. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/04 20:53 >>163.NCCP
>>>162.serGild
>>>>161.Дмитриев Павел
>>Вот добыть грунт раньше Нейла и Ко - реально, шли впритык.
>Пока это незачем.
Как раз грунт - есть зачем. ;-)
Это камень в концепцию роботов.
Еще и с марса не хило бы привезти грунта. И фобоса, хе-хе. ;-)
А лунная станция, она никуда не убежит. Только сейчас для нее есть более-менее сносные технологии. Паляна непаханная, кстати, реально. Потому что не нужно.
Если бы соревнование было - впряглись бы как миленькие...
>А если не издеваться над ним с помощью авторского произвола, то кроме выполнения спущеных сверху указаний "резать" - уже в 1966 начнет прикидки того как и на чем выполнить программу Луна-85.
Пусть сначала Хаббл сделает. И ГЛОНАСС.
168. (hcube@ihome.ru) 2012/02/04 18:18 >>167.Семаргл
>Точно так же - ему не будет интересен космический туризм. Не та психология.
Лично мне сложно назвать туристом человека, который ухает на одну поездку свою зарплату за несколько лет :-) Реального космического туризма нет, и даже с появлением АКС - не будет. Для массового туризма, нужен массовый вывод в космос, общепланетарная программа типа Лифта или Кольца.
Однако, для государственной космической программы - в том числе, для отраслевых программ освоения и индустриализации космоса - такое снижение стоимости билета с одновременным увеличением оперативности доступа, было бы очень кстати.
167. *2012/02/04 17:58 >>166.hcube
> АКС даст дешевый... ОЧЕНЬ дешевый... доступ на те самые низкоорбитальные станции. Ту самую 'профсоюзную путевку в космос'.
Что убило Ту-144? То, что советскому человеку просто незачем быстро летать чрез страну.
Точно так же - ему не будет интересен космический туризм. Не та психология.
166. (hcube@ihome.ru) 2012/02/04 18:18 >>153.serGild
>Шумил выложил у себя, навеянное обсуждением:
>
У Шумила - при всем уважении к нему - там изрядно не самых лучших решений.
На мой взгляд, ближнесрочный оптимум - пакетная схема + стыковка на орбите. РН класса современного Атлас-5 отлаживается достаточно просто, а трехблочник на таком УРМ легко заменяет Протон, одноблочник - Союз.
Для лунной программы - на том же УРМ - возможны 7 и 9 (с 8 ББ, как Вулкан) блочные дизайны, с ПН в 80 и 100 тонн соответственно. Это, конечно, не 140 тонн Сатурна, но с учетом второго козыря - пойдет.
Этот козырь - орбитальные станции. Как для сборки на них 'ракетных поездов', так и как форпост в космосе. Если покопать форум НК, то там есть прикидки того, как орбитальная станция около Луны + добыча лунного кислорода уменьшают стоимость одной экспедиции на поверхность раза примерно в три.
Ну и наконец - АКС. Только, опять же, не такой, как у Шумила, а хорошо сбалансированный, как первое приближение - развитие Спирали. АКС даст дешевый... ОЧЕНЬ дешевый... доступ на те самые низкоорбитальные станции. Ту самую 'профсоюзную путевку в космос'. По порядку величины - пара сотен тысяч доллларов 1 пассажироместо туда и обратно.
Почему НЕ надо делать суперракеты типа Сатурна? Да потому что у них серийность никакая! Сравните 13 пусков Сатурна - да, круто, аж по 130 тонн каждый, 1700 тонн в сумме с _1700_ пусками Союза - по 7.5 тонн каждый. А программа-то выпуска Союза, пожалуй, подешевле стоила - на 92й год стоимость РН Союз была около 7 миллионов долларов - то есть около 3 миллионов в пересчете на 70-й год, плюс-минус. А 1 пуск Сатурна - да, поднимающего в 20 раз больше ПН - стоил _3 миллиарда_. Долларов. Ну, допустим даже 1 миллиард, оставляя остальное на целевую нагрузку - все равно, стоимость килограмма ПН на царь-ракете была выше на порядок.
Причем и Энергия - тоже не исключение. За счет унификации с Зенитом, стоимость РН была несколько ниже - но все равно, один пуск стоил 3-5 тысяч долларов за килограмм против менее чем 1000 долларов у РН Союз. Масштабный фактор в действии. УРМ как раз - это способо до некоторой степени обойти этот фактор за счет унификации носителей - при этом растет серийность выпуска УРМ и падает доля стоимости оборудования в стоимости производства каждого из них.
165. NCCP2012/02/04 17:19 >>164.Следж Хаммер
>>>163.NCCP
>>А если не издеваться над ним с помощью авторского произвола, то кроме выполнения спущеных сверху указаний "резать" - уже в 1966 начнет прикидки того как и на чем выполнить программу Луна-85.
>В ходе обсуждения доклада Каманина на президиуме ЦК неизбежно возникнет вопрос "а что вы предлагаете?", т.е. потребуют конкретизации шагов по упорядочиванию ситуации с лунной программой в полном объеме, в ситуации даже отложенной гонки расслабляться не дадут, просто снизят темп, поэтому рубить все без предложения альтернатив не будут и скорее всего, учитывая фокусы Глушко, его заставят делать мощные движки для программы Н-1.
Пока можно ничего не менять ;)) Потому что ГГ с космосом никак не связан ;)) Что там реално происходит, кого свернули, кому дали зеленый свет - ГГ не знает. Пока.
>>Вот тут материалы Шумила, или если нужен другой эксперт, то обратиться к Буке - будут очень полезны.
>поддерживаю, хотя и бесполезно, автор "не хочут".
Дык, а куда ему деваться ;)) Реализм требует. Подойдет сюжет к 1970 - вот тогда надо будет долбить до плеши ;)) Где-то к тому времени созреют первые плоды новой программы. А пока - расслабляемся.
164. Следж Хаммер2012/02/04 17:01 >>163.NCCP
>А если не издеваться над ним с помощью авторского произвола, то кроме выполнения спущеных сверху указаний "резать" - уже в 1966 начнет прикидки того как и на чем выполнить программу Луна-85.
В ходе обсуждения доклада Каманина на президиуме ЦК неизбежно возникнет вопрос "а что вы предлагаете?", т.е. потребуют конкретизации шагов по упорядочиванию ситуации с лунной программой в полном объеме, в ситуации даже отложенной гонки расслабляться не дадут, просто снизят темп, поэтому рубить все без предложения альтернатив не будут и скорее всего, учитывая фокусы Глушко, его заставят делать мощные движки для программы Н-1.
>Вот тут материалы Шумила, или если нужен другой эксперт, то обратиться к Буке - будут очень полезны.
поддерживаю, хотя и бесполезно, автор "не хочут".
163. NCCP2012/02/04 15:00 >>162.serGild
>>>161.Дмитриев Павел
>Вот добыть грунт раньше Нейла и Ко - реально, шли впритык.
Пока это незачем.
Вот где-то к 1970 Каманин точно поймет, что космическая отрасль несколько слишком ослаблена и никак не сможет выполнить заявку для лунной станции в 1985, в том виде в котором есть. Потребует накачки срадствами и под это дело заварится такая каша...
А если не издеваться над ним с помощью авторского произвола, то кроме выполнения спущеных сверху указаний "резать" - уже в 1966 начнет прикидки того как и на чем выполнить программу Луна-85.
Вот тут материалы Шумила, или если нужен другой эксперт, то обратиться к Буке - будут очень полезны.
162. 2012/02/04 13:47 >>161.Дмитриев Павел
>>>157.Michael
>В заорбитальный космос имеет смысл выходить только роботам. Иное неразумно.
В философском смысле можно дискутировать.
Но в данной конкретной ситуации, на пике успехов убедить в этом остальных - вот во что не верю. Сложно человеку одним толчком переломить инерцию системы. Можно лишь чуть подкорректировать. Почему и предлагаю уменьшить воздействие и снять отказ от Н1 - у власти не Глушко. Приказ о стендовых и поступенчатых испытаниях - достаточен. В совокупности с внешним управлением - больше пробить сложно на тот момент.
>>Ни один робот не сделает того, что человек. Ну и есть немного иррациональный момент. Все-таки, покорено то, где человек сам побывал. Иначе - это не более, чем удаленные исследования.
>Э... Луна покорена?
>Иррациональность в этом есть, как и в футбольных фанатах. Ну и что с того?
>Что нужно на луне с учетом послезнания?
Роботы - это да. Когда будут приличные, надежные, легкие и не слишком дорогие. А у нас 66г.
Вот добыть грунт раньше Нейла и Ко - реально, шли впритык.
161. (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/03 23:18 >>157.Michael
>Ни один робот не сделает того, что человек. Ну и есть немного иррациональный момент. Все-таки, покорено то, где человек сам побывал. Иначе - это не более, чем удаленные исследования.
Э... Луна покорена?
Иррациональность в этом есть, как и в футбольных фанатах. Ну и что с того?
Что нужно на луне с учетом послезнания?
ЗЫ. Я вообще уверен, что пусть к звездам лежит НЕ через ракеты. Вернее либо его нет совсем, либо - он таки в другом направлении.
160. Справка2012/02/03 17:54 >>158.NCCP
>>>156.Справка
>>Я бы был более экстремален. Не имея планов по колонизации, не имеет смысла вывозить людей дальше суборбитальных полетов.
>В корне несогласен. Не все исследования можно поручить роботам. Ремонт на орбите роботами не сделаешь.
На орбите как раз можно удаленно (лаг в связи позволяет), да и нефиг делать технику, которая ломается до выполнения задачи.
А дальше орбиты - просто страшно. С орбиты если что спуститься - дело суток максимум - пара коррекций и все, причем можно и одним двигателем из двух запасных. А с луны взлететь надо и долететь. Страшно.
>>159.Michael
>>>156.Справка
>Есть такая вещь как развитие. Младенец, вырастая играет в игрушки, прежде чем займется серьезным делом.
Дык я не против. Марсоходы на роботехнической тяге - отличные игрушки. Люди-то там зачем?
159. Michael2012/02/03 17:21 >>156.Справка
>Я бы был более экстремален. Не имея планов по колонизации, не имеет смысла вывозить людей дальше суборбитальных полетов.
Есть такая вещь как развитие. Младенец, вырастая играет в игрушки, прежде чем займется серьезным делом. Так и человечество должно немного и наиграться в игрушки с человеком на Луне и Марсе (дальше слишком уж странно), прежде чем приступит к колонизации серьезно.
158. NCCP2012/02/03 17:19 >>156.Справка
>Я бы был более экстремален. Не имея планов по колонизации, не имеет смысла вывозить людей дальше суборбитальных полетов.
В корне несогласен. Не все исследования можно поручить роботам. Ремонт на орбите роботами не сделаешь.
157. Michael2012/02/03 17:19 >>155.Дмитриев Павел
>В заорбитальный космос имеет смысл выходить только роботам. Иное неразумно.
Ни один робот не сделает того, что человек. Ну и есть немного иррациональный момент. Все-таки, покорено то, где человек сам побывал. Иначе - это не более, чем удаленные исследования.
Увлекаться не стоит, но пару раз на Луну слетать, все-таки, надо. Не говоря о Марсе. Конечно, потом до появления технологий, делающих осмысленным создание постоянных баз на других планетах, летать туда людям особой нужды нет.
Я так думаю.
156. Справка2012/02/03 17:17 >>155.Дмитриев Павел
>В заорбитальный космос имеет смысл выходить только роботам. Иное неразумно.
Я бы был более экстремален. Не имея планов по колонизации, не имеет смысла вывозить людей дальше суборбитальных полетов.
155. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/02/03 17:11 В заорбитальный космос имеет смысл выходить только роботам. Иное неразумно.
154. Следж Хаммер2012/02/03 01:24 >>153.serGild
>На тему 2.7 Борьба за Космос.
>Шумил выложил у себя, навеянное обсуждением:
>
кстати говоря, как раз в это время Сухой начинает ладить свою "сотку", так не стоит ли его переориентировать на этот самый авиационно-космический самолет, тем более технически они в одном направлении.
153. 2012/02/03 00:59 На тему 2.7 Борьба за Космос.
Шумил выложил у себя, навеянное обсуждением:
О всем плане применительно к этому миру можно спорить, но.
Должен сказать, что не верю, что отказ от Н1 пройдет. Просто еще не накопилось столько поражений и неудач, чтобы не Шелепин, который все же не головной игрок, но Президиум, где послезнание у полутора человек, и то смутное, провел бы отказ от Н!.
Если бы они планировали отказ от 100тонника совсем - куда ни шло, но они принимают программу строительства Лунной базы к 85 и если для Шелепина это развод, то остальные серьезны.
Поэтому может лучше принять вариант Шумила - начать испытания без 1 ступени остальной ракеты, а 30движковую махину испытывать отдельно?
По моему разумный и умеренный компромисс.
152. Andrey_M112012/02/01 09:11 4 Кб памяти, 50-е.
И тут ГГ приносит столько же, но размером с ноготь. Полный взрыв мозга!
151. Рафаэль2012/01/25 15:59 - Дима, ты идеш со мной на прорыв?
идешь - (мягкий знак)очепятка.
Пожалйста, исключите все возможности ошибки.
"ПожалУйста," - очепятка.
Хорошо, очередей посереть рабочего дня почти нет,
"посереДь" - очепятка.
150. Рафаэль2012/01/25 15:27 был кандидатом в члены Президиума (Политбюро) ЦК, из-за... Его резкого сближения с Шелепиный за время поездки во Вьетнам
из-за... его - с маленькой буквы, (на мой взгляд "его" - лишнее)
сближения с ШелепиныМ - опечатка.