3. * (delirius.m@gmx.de) 2024/05/15 17:09
[ответить]
Комментарии достал из своего архива и выставил здесь спустя два года. Я даже забыл, что они у меня сохранены. Рассказ потерпел полнейшее фиаско на конкурсе "Презумпция виновности" в 22-м году. А по комментариям, что рассказ очень плох, не скажешь.
>>- Для полного состава здесь не хватает Валерки и Люсьены. Валерки давно уже нет...
>Остальные не знают, что уже давно нет Валерки?
>>- Это же состав нашей компании "посвящённых"...
>Участники этой компании не знают, что они в нее входили?
>>- Да, было дело. Поклялись, что никто и никогда не узнает о её нимфоманстве...
>Данную друг другу клятву, выходит, они тоже не помнят?
>Подавать информацию через диалог - распространенный литературный прием. Но разве в жизни люди рассказывают нечто подобное другу другу? Это должно звучать в репликах как само собой разумеющееся.
Встретившиеся друзья вспоминают дела давно минувших дней, и это одновременно вводит читателя в курс дела. Не забывайте, они на эту тему не говорили более тридцати лет. Всё же со временем подзабывается или у вас не так? Один помнит одно, другой другое, и в итоге вся картина восстанавливается. Вы были бы правы, если бы эти друзья, при каждой встрече, мусолили бы тему Люсьены или бы она была с ними в контакте.
>> Насчёт "скороговорки". Было же описание как детектив раскрутил мужа дамочки, остальные подробности были бы скучны, мне кажется. Может я и ошибаюсь, но здесь рассказ а не повесть или роман.
>В том-то и дело, что они скучны изначально, когда, к примеру, финансовые детали описываются с точностью до евро. И все галопом по Европам - и данные от частного детектива, и их анализ. Это мое субъективное впечатление.
А моё субъективное мнение - это сделано для динамики сюжета. А фин.детали описываются точно потому, я думаю, чтобы автора не объявили профаном. Если автор напишет, к примеру, что Жигули "копейка" в 70-х стоила 7000 р. (5500 на самом деле) то читатель подумает, что автор "дундук".
28. *Битник 2022/04/24 12:47 ответить
>> 27.капитан Гастингс
>>> 25.Битник
> Что им хорошо известно? Что произошло с дамочкой с которой они тридцать лет не виделись и думать о ней не думали? Вы, наверное, читали по диагонали.
>- Для полного состава здесь не хватает Валерки и Люсьены. Валерки давно уже нет...
Остальные не знают, что уже давно нет Валерки?
>- Это же состав нашей компании "посвящённых"...
Участники этой компании не знают, что они в нее входили?
>- Да, было дело. Поклялись, что никто и никогда не узнает о её нимфоманстве...
Данную друг другу клятву, выходит, они тоже не помнят?
Подавать информацию через диалог - распространенный литературный прием. Но разве в жизни люди рассказывают нечто подобное другу другу? Это должно звучать в репликах как само собой разумеющееся.
А вот дальше уже рассказывают то, чего остальные не знают. Претензий по этому блоку нет.
> Насчёт "скороговорки". Было же описание как детектив раскрутил мужа дамочки, остальные подробности были бы скучны, мне кажется. Может я и ошибаюсь, но здесь рассказ а не повесть или роман.
В том-то и дело, что они скучны изначально, когда, к примеру, финансовые детали описываются с точностью до евро. И все галопом по Европам - и данные от частного детектива, и их анализ. Это мое субъективное впечатление.
27. капитан Гастингс 2022/04/24 12:08 ответить
>> 25.Битник
>Не назвал бы рассказ удачным. Начинается он с диалога для читателя: собравшиеся подробно рассказывают друг другу то, что им и так хорошо известно.
Что им хорошо известно? Что произошло с дамочкой с которой они тридцать лет не виделись и думать о ней не думали? Вы, наверное, читали по диагонали.
Насчёт "скороговорки". Было же описание как детектив раскрутил мужа дамочки, остальные подробности были бы скучны, мне кажется. Может я и ошибаюсь, но здесь рассказ а не повесть или роман.
26. *mek (mek#bk.ru) 2022/04/24 11:10 ответить
>> 25.Битник
> Далее все происходящее воспринималось безучастно - без разницы стало, кто там жульничал.
При первом чтении действительно такой эффект - ясно, что все тут жулики, и какая разница. Но потом начался спор по возможным версиям, и как-то... мы тут втянулись в обсуждения.
Насчёт скороговорки действительно странно. Для частного детектива сведения - товар, он за них деньги получает.
А вот если детектив выдуман, а скороговорка на деле принадлежит Андрею, выкладывающему их перед коллективом заинтересованных лиц...
25. *Битник 2022/04/24 09:43 ответить
Не назвал бы рассказ удачным. Начинается он с диалога для читателя: собравшиеся подробно рассказывают друг другу то, что им и так хорошо известно. И как-то неинтересно (на мой взгляд) подана добытая частным детективом информация (и не раз) - скороговоркой. Далее все происходящее воспринималось безучастно - без разницы стало, кто там жульничал.
24. mek (mek#bk.ru) 2022/04/21 11:55 ответить
>> 23.читавод Вотруба
> Нет, mek, это Вы тут столько идей навыдавали... а я, как ни странно, иду у Вас на поводу.
Если быть справедливым, то больше всего идей навыдавал Корицын. А самую главную и существенную идею выдал Бабушкин Внук (о том, что куклу скорее всего приготовил Андрей).
А я просто свёл самые важные идеи в некоторую систему.
23. читавод Вотруба 2022/04/21 01:26 ответить
>> 22.mek
>>> 21.читавод Вотруба
>>>> 19.Моника
>Вы, пан Вотруба, не просто хорошо вникли в текст рассказа, а ещё и придумали за его автора то, что ему даже в голову не приходило и не могло прийти.
Нет, mek, это Вы тут столько идей навыдавали... а я, как ни странно, иду у Вас на поводу. Вы просто обезоруживаете. Я трижды прочитал рассказ и уверовал себя в своём выводе, но Вы всё больше и больше меня подталкиваете к сомнению. Но всё равно, у нас тут фифти-фифти. В том смысле, что - виновен Аркадий или нет. Мне кажется.
22. mek (mek#bk.ru) 2022/04/21 01:10 ответить
>> 21.читавод Вотруба
>>> 19.Моника
>> Пан Вотруба, а вы случайно не автор этого рассказа? Не Лиходеев - или как там ваше настоящее имя?
> Если подозревать всех, кто хорошо вник в текст какого-то рассказа, в авторстве, то надо тогда запретить комментарии.
Вы, пан Вотруба, не просто хорошо вникли в текст рассказа, а ещё и придумали за его автора то, что ему даже в голову не приходило и не могло прийти.
21. читавод Вотруба 2022/04/21 01:01 ответить
>> 19.Моника
>Пан Вотруба, а вы случайно не автор этого рассказа? Не Лиходеев - или как там ваше настоящее имя?
Если подозревать всех, кто хорошо вник в текст какого-то рассказа, в авторстве, то надо тогда запретить комментарии.
20. *mek (mek#bk.ru) 2022/04/21 17:46 ответить
В принципе понятно, что у Аркадия с Люсьеной рыльце-таки в пушку. Если вы вспомните сцену представления Аркадием Люсьены, то можно обратить внимание, что никто её не узнал, просто поверили Аркадию, увидев хорошо сохранившуюся благодаря многочисленным пластическим операциям тётку.
Что же касается Андрея - всё-таки я думаю, что он перехватил замысел Аркадия.
Да, он нагрел друзей на не слишком значительную для себя сумму, и особо не заработал. Так ведь его целью и не было прикарманить некую сумму - его цель была лишить этой суммы Аркадия в первую очередь. Более того, он мог спокойно потратить всю прихваченную добычу хоть на детектива, поскольку это ему позволяло ужалить Аркадия сильнее, а в минус он уж точно не вышел.
Хотел я прибавить ещё, что Андрей, как самый состоятельный из компании, мог даже своих денежек приложить, чтобы наказание для Аркадия было посуровее, но подумал, что скорее всего этого и не понадобилось.
19. Моника 2022/04/21 00:37 ответить
Пан Вотруба, а вы случайно не автор этого рассказа? Не Лиходеев - или как там ваше настоящее имя?
18. читавод Вотруба 2022/04/21 00:33 ответить
>> 16.mek
>>> 14.читавод Вотруба
>Как тут правильно заметил Корицын, Андрей мог и не тратить никаких деньжищ на детектива, попросту придумывая все его "открытия".
Теоретически, да. Но я думаю, что если человек открыл охранную фирму, это не значит, что он Шерлок Холмс. Вот если бы он открыл сыскное агенство - можно было бы и призадуматься.
17. читавод Вотруба 2022/04/21 00:29 ответить
>> 15.Корицын Виктор
>А что, если никакого нанятого сыщика не было?
>А что если умерший член группы не умер и во всём виноват?
>Или даже хуже - сменил пол, сделал пластическую операцию, выдал себя за Люсьену и...?
>А что если вся эта история - плод наркотических иллюзий шведа?
С первым вариантом, да... можно, хоть и не хочется, но согласиться.
И с последним, выбросив "наркотических иллюзий" - тоже можно, и скорее нужно - Аркадий всё это придумал - и всё тут - баста. Ведь если порыться в тексте, то находятся моменты, где Аркадий (первое лицо) даёт сбои, промахи. Это, как... у Агаты Кристи в "Убийство Роджера Экройда" - доктор сам же описывает всё произошедшее и в описаниях делает так, что на него и не подумаешь. Но Пуаро, прочитав его рукопись, находит изъяны и окончательно убеждается в вине доктора.
16. mek (mek#bk.ru) 2022/04/20 23:49 ответить
>> 14.читавод Вотруба
> Вы что? Стоило ли из-за 400 тысяч рублей такой кипишь поднимать? Частный детектив сколько стоит?! Андрей должен был после случая на "Технологическом институте" затихнуть и не нанимать сыщика. И заработал бы 400 тыщь. А он нанимает сыщика и разбазаривает заработанные деньги, если предположить, что Андрей аферист. И даже после дополнительной сотни от посрамлённого Аркадия - игра не стоит свеч.
Как тут правильно заметил Корицын, Андрей мог и не тратить никаких деньжищ на детектива, попросту придумывая все его "открытия".
15. *Корицын Виктор 2022/04/20 23:27 ответить
А хотите еще варианты? :)
А что, если никакого нанятого сыщика не было?
А что если умерший член группы не умер и во всём виноват?
Или даже хуже - сменил пол, сделал пластическую операцию, выдал себя за Люсьену и...?
А что если вся эта история - плод наркотических иллюзий шведа?
14. читавод Вотруба 2022/04/20 22:16 ответить
> Бабушкин Внук:
>О своих финансовых затруднениях он говорит друзьм, а не читателю. А рассказ-то от первого лица, мог бы намекнуть и читателю.
Бабушкин Внук не прав, вот пример:
>"Я обвёл взглядом компанию и подумал - я с моим весом 90 килограмм, здесь самый худенький, самый бедненький, но произнёс: ...
Заметили?: "..., самый бедненький..." это слова Аркадия (первого лица) обращённые к читателю.
>"- Значит мы здесь ни при чём, - заключил Володька".
>"- Подождите, подождите, - продолжил я подогревать атмосферу".
Заметили?: "продолжил я (Аркадий) подогревать атмосферу". "Подогревать"!
Здесь, мне так кажется, детектив в детективе, в самом рассказе. Помимо описанных 2 следствий (Аркадий и сыщик Андрея) здесь можно и читателю провести третье параллельное расследование.
"Аферист и тот кто ищет", "Клятва" и "Мотив" - вот - 33% из всей "массы" рассказов, которые меня заинтересовали на этом конкурсе. Но в "Клятве" я заметил ещё возможность провести самому расследование, полазив, так сказать, с лупой на коленках. В других - такого нет.
Сейчас вспомнил ещё одну деталь:
>"Направь своего детектива на сыновей Люсьены, если тебе хочется и дальше деньги выбрасывать".
Заметили? - "... и дальше деньги выбрасывать". Аркадий знает, что это ложная версия - она ни к чему не приведёт - это ему на руку. А вы тут "сумневаетесь" в вине Аркадия.
Mek написал, Аркадий с Люсьеной придумали как раскрутить друзей на бабки, а Андрей перехватил инициативу и прикарманил результат раскрутки себе...
Вы что? Стоило ли из-за 400 тысяч рублей такой кипишь поднимать? Частный детектив сколько стоит?! Андрей должен был после случая на "Технологическом институте" затихнуть и не нанимать сыщика. И заработал бы 400 тыщь. А он нанимает сыщика и разбазаривает заработанные деньги, если предположить, что Андрей аферист. И даже после дополнительной сотни от посрамлённого Аркадия - игра не стоит свеч.
"Этот таинственный жених подлец ничтожный. А кстати, вы не знаете, кто это? Нет? Жаль, очень жаль. Подлец, подлец, просто аморальный тип!" (к/ф Кавказская пленница)
Вот так думает Наталья Стадлер, и правильно делает. Я тоже думаю, что в вине Аркадия нельзя сомневаться. Вывод: перед читателем виновник злодейства раскрыт! Ах вот ещё что. Аркадий созывает всех на экстренную встречу и рассказывает о случившемся с Люсьеной. И вот именно с этого момента все и узнают, что Люсьена, вообще, ещё существует. Поэтому, Андрей не мог затеять эту афёру. Да, по предположению mek, Андрей мог перехватить инициативу, но... это же, повторюсь, мелочь - в таком случае - игра не стоит свеч. Максимум что мог выжать Андрей - 500 тысяч рублей! Но ведь нанятый сыщик "съест", если не все, то большую часть из них. Для Андрея смысла нет, а для Аркадия и Люсьены есть, затевать аферу.
13. *Стадлер Наталья Владимировна (natali.mararenko@mail.ru) 2022/04/20 13:12 ответить
Уважаемый mek! По части 'фактов' спорить с Вами не буду. Действительно, в этом рассказе есть над чем поразмышлять, домыслить, развить - версий хватает. Опять же, по- моему, это достоинство, а не недостаток детектива. Но свой вывод я сделала сразу после первого прочтения. Наверное, чисто интуитивно. Согласна, слабый аргумент. Хотя... женскую интуицию пока ещё никто не отменял))).
12. *mek (mek#bk.ru) 2022/04/19 17:21 ответить
>> 10.Стадлер Наталья Владимировна
> Мне, как читателю, все ясно. Аркадий и Люсьена захотели решить свои денежные проблемы за счёт старых друзей.
На основании каких фактов? Если мы проследим ход расследования, то увидим, что все "факты" показывающие на вину Аркадия, исходят от Андрея: либо это его собственные заявления, либо результаты работы нанятого им сыщика, на которого Андрей постоянно ссылается и который зависит только от Андрея.
Если же обратить внимание, что подмену конверта "куклой", как заметил один самый внимательный участник конкурса, проще всего было осуществить Андрею, а также на его повышенную активность в организации расследования и то, что он полностью это расследование взял в свои руки, то похоже, что подозревать следует в первую очередь именно Андрея.
В любом случае Аркадий оказывается не единственным подозреваемым в глазах читателя, ну, а до суда пока что не дошло.
P.S. Только что стукнуло в голову, что здесь может быть двойной обман: Аркадий с Люсьеной придумали как раскрутить друзей на бабки, а Андрей перехватил инициативу и прикарманил результат раскрутки себе, заодно изящно наказав Аркадия и в меньшей степени Люсьену.
11. Бабушкин Внук 2022/04/19 18:17 ответить
Соглашусь, что рассказ скучным не назовешь, но для детектива он имеет слишком большие прорехи. Поэтому мне ближе вердикт ВК.
Что я имею в виду. Детектив это прежде всего интеллектуальный поединок сыщика и преступника. С преступником все ясно - Аркадий. А сыщик? Ватсоны? Андрей? Частный детектив?
Ватсоны сразу ушли в сторону, Андрей занимался делом вяло, только нанял сыщика. А на чем базировались доказательства сыщика? на анализе финансового состояния Аркадия. Но, господа, позвольте, что это доказывает? Абсоютно ничего, может, он просто не хотел вносить свою долю. Может, его жаба душила. О своих финансовых затруднениях он говорит друзьм, а не читателю. А рассказ-то от первого лица, мог бы намекнуть и читателю.
10. Стадлер Наталья Владимировна (natali.mararenko@mail.ru) 2022/04/19 13:33 ответить
У меня есть принцип: чтобы сложилось своё собственное впечатление от прочитанного, я всегда сначала читаю произведение, а потом уже комменты и обзоры к нему. После всех оценок, признаться, удивилась, что Виктор Корицын посчитал Ваш рассказ не детективом. Я, конечно, не считаю себя экспертом в этом жанре, но у меня сложилось другое мнение. Расследование есть, и правилам конкурса рассказ соответствует. По закону Аркадия трудно обвинить - нет прямых доказательств, но в глазах читателя он разоблачён. Мне, как читателю, все ясно. Аркадий и Люсьена захотели решить свои денежные проблемы за счёт старых друзей. Мне эти герои совсем не симпатичны, особенно Люсьена. Но рассказ в целом, понравился: динамичный, захватывает от начала и держит до самого конца. В общем, скучным его не назовёшь.
:))
9. *Лиходеев 2022/04/18 18:13 ответить
>> 8.mek
>>>7.Лиходеев
>> Вы задали интересный вопрос.
>Интересно есть на него однозначный ответ у самого автора?
Был, а теперь, с новым подозреваемым... я начал сомневаться:)))))
8. mek (mek#bk.ru) 2022/04/18 17:47 [ответить
>> 6.Лиходеев
> Автор Бабушкин внук, ненароком подкинул идею, что провернул дельце Андрей. Он же готовил конверт с евро, который, потом, не вскрывался Люсьеной. Герои начинают выходить из под авторского контроля, как в повести Стивена Кинга "Последнее дело Амни". Занятно.
Ну я тоже склонен считать злоумышленником Андрея. Уж больно он энергично старается свалить вину на кого-нибудь ещё, даже тратится на расследования (и неизвестно, что на самом деле находил им нанятый сыщик, полностью зависящий от Андрея, а что он заявил по Андрееву наущению.
>> 7.Лиходеев
> Вы задали интересный вопрос.
Интересно, есть на него однозначный ответ у самого автора?
7. *Лиходеев 2022/04/18 16:55 ответить
>> 5.mek
>Попробуйте догадаться - кому, когда и при каких обстоятельствах сказана заключительная реплика рассказа?
А мне казалось, что это понятно. Вы задали интересный вопрос.
6. *Лиходеев 2022/04/18 16:51 ответить
Автор Бабушкин внук, ненароком подкинул идею, что провернул дельце Андрей. Он же готовил конверт с евро, который, потом, не вскрывался Люсьеной. Герои начинают выходить из под авторского контроля, как в повести Стивена Кинга "Последнее дело Амни". Занятно.
5. *mek (mek#bk.ru) 2022/04/18 12:13 ответить
Попробуйте догадаться - кому, когда и при каких обстоятельствах сказана заключительная реплика рассказа?
Для полноты можно добавить ещё и "кем?", хотя это вроде и очевидно.
Я, конечно, не так придирчив, как Корицын, считающий любое отклонение от простого порядка изложения ошибкой: Набоков, знаете ли, ещё и не так загибал. Но всё-таки, это что - продолжение разговора Андрея с детективом, беседа по зуму или встреча заинтересованных лиц в ресторане?
4. *Координатор ПВ-20 2022/04/16 14:19 ответить
>> 3.mek
>Всё равно подхалимаж по отношению к клубу, правда, простительный, по моему мнению. И в конце концов виден вполне логичный мотив использовать удачный пример из всем здесь известного автора. Так что согласно презумпции невиновности подозрение в подхалимаже следует отклонить.
>Или... у вас здесь наоборот?
Конечно, нет никакого подхалимажа. У меня и тени подозрения не было, что Автор что-то такое планирует. Это тролли наверняка бы волны подняли.
Действительно, такой милый момент в рассказе - почему нет? В конце концов, на юбилейном конкурсе упомянуть произведения одного из основателей Клуба в качестве подарка конкурсу вполне comme il faut.
И да - упоминание гармонично в контексте, уместно по ходу развития сюжета.
Я как раз в положительном ключе об этом говорила.
3. *mek (mek#bk.ru) 2022/04/16 12:18 ответить
Всё равно подхалимаж по отношению к клубу, правда, простительный, по моему мнению. И в конце концов виден вполне логичный мотив использовать удачный пример из всем здесь известного автора. Так что согласно презумпции невиновности подозрение в подхалимаже следует отклонить.
Или... у вас здесь наоборот?
2. *Лиходеев 2022/04/15 21:20 ответить
>> 1.Координатор ПВ-20
>Уважаемый Автор Лиходеев!
>
> Ваш рассказ принят на конкурс. Желаю Вам удачи.
>
> P.S. Вот что значит подготовиться!:)) За отсыл к произведениям Варвары Клюевой - моя особая благодарность. А так как Варвары нет в жюри в этом году, то и политесы соблюдены, нарушения этики нет. А нам - судьям от Клуба - приятно, что ни говори.
Спасибо, что раскрыли мне глаза. Я и не подозревал, что могут быть осложнения. Я упомянул В. Клюеву потому, что мне это подходило по сюжету, эта её серия иронических детективов. У меня не было никаких задних мыслей. А оказывается, мог бы получиться подхалимаж. Выходит, мне повезло. Ещё раз спасибо за информацию. Да и то, что я сделал клубу приятное, мне тоже приятно.
1. *Координатор ПВ-20 2022/04/15 20:37 ответить
Уважаемый Автор Лиходеев!
Ваш рассказ принят на конкурс. Желаю Вам удачи.
P.S. Вот что значит подготовиться!:)) За отсыл к произведениям Варвары Клюевой - моя особая благодарность. А так как Варвары нет в жюри в этом году, то и политесы соблюдены, нарушения этики нет. А нам - судьям от Клуба - приятно, что ни говори.
2. * (delirius.m@gmx.de) 2022/06/09 01:05
[ответить]
>>1.Стадлер Наталья Владимировна
>Мне рассказ понравился. Не очень симпатичны герои и их юношеские забавы... но... не обойтись в детективе без темной стороны души человеческой. Написано динамично, интрига сохраняется до конца. В финале автор и одновременно ГГ явно намекает на виновника, а мне и без намёка к концу повествования становится ясно, кто всю 'кашу заварил' и зачем. Хотя, может другим читателям, покажется по-другому).
Спасибо, Наталья, что понравился. А на конкурсе детективного рассказа, рассказ не понравился почти никому. Кому-то из-за того, что в конце не было явно сказано, кто виновник, а делать собственный вывод читатель не захотел. А кому-то не понравилась подоплёка интриги, её неэтичность. Но, сексуальные игры в детских компаниях упоминаются в статьях об эксгибиционизме. Такое существует. И последнее место на конкурсе с наинизшими оценками, говорит, видимо, об этом, но с отговоркой - "это вообще не детектив".
1. (natali.mararenko@mail.ru) 2022/06/07 15:48
[ответить]
Мне рассказ понравился. Не очень симпатичны герои и их юношеские забавы... но... не обойтись в детективе без темной стороны души человеческой. Написано динамично, интрига сохраняется до конца. В финале автор и одновременно ГГ явно намекает на виновника, а мне и без намёка к концу повествования становится ясно, кто всю 'кашу заварил' и зачем. Хотя, может другим читателям, покажется по- другому).