Долина Даниэла : другие произведения.

Комментарии: "Философия". Судейский список. Краткие пояснения к оценкам
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Долина Даниэла (dddr21@rambler.ru)
  • Размещен: 08/05/2012, изменен: 08/05/2012. 7k. Статистика.
  • Статья: Литобзор
  • Аннотация:
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    01:08 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    22:19 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:28 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (53/29)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/09 13:28 [ответить]
      > > 3.Эзрас Эли
      > > 2.Соня
      Да, уважаемые конкурсанты, ваши работы - нечто!
      По сути, все, получившие у меня "8", достойны быть победителями. По мне, так очень сильный состав финала )
      
      
      > > 4.Рубцова Дарья
      
      >:) Тут была забавная ситуация. при добавлении текста в раздел, удалила первую строфу:)
      Жаль, если честно.
      
      
      > > 5.Кирпичев
      > Спасибо. Прочитал и нашел некоторую схожесть во взглядах))
      >Она вот в чем: в поиске "нового" "индивидуального" поэзию не нужно доводить до абсурда. Она тогда начинает отпугивать народ.
      Да, меня это очень беспокоит. Для кого пишут некоторые авангардисты? Для того, чтоб поупражнять своё уникальное мышление и перед всеми им похвастаться? )
      
      
      > > 6.Осторожнер Тихон
      >
      >Не, автор ограничен и последовательно туп. Какой смысл? - да никакого...
      >Варб там уже давно для непонятливых всё разложил по полочкам - предварительно изучив ооочень внимательно.
      >Фэнькью Вам за правильность, Даниэла...
      Беда любого судейства в его субъективности. Возможно, многим вполне комфортно воспринимать бесконечный поток сознания, даже не приостанавливающийся на знаках препинания. Тем более, наша письменная речь даёт такие возможности! Но вернусь к судейству. Судий много, и, благодаря этому, результат обычно бывает более-менее объективен. Поэтому - ждём'с )
      
      
      > > 7.Трудлер Алекс
      >Пробежался по комментариям к конкурсным работам. Очень близко, кроме нескольких кардинально-отличающихся оценок (в первую очередь по стихотворениям Кольцевой и Шумахера). Но мне просто нравится всё сложное.;).
      Я умышленно старалась не читать обзоры. Хотя периодически случайно, так сказать, натыкалась в обсуждениях на чужие мнения. И, если честно, страшновато было обнародовать своё. Оно ведь не может быть приятным для всех )
      Стихотворение Шумахера, в принципе, считаю довольно интересным. Где-то говорила, что оно похоже на картину Дали. Интерес возникает сразу, и желание его удовлетворить - тоже ) Там техника слабовата.
      Ну, а "Сикстинская Варвара"... Алекс, представь себя не таким образованным, пишущим литератором, коим являешься, а просто любителем поэзии, которому день - не день без добротного стиха. Стал бы ты этот стих читать, наслаждаясь мелодикой ли, ощущением озарения. Тут, конечно, может возникнуть интерес. Но опять же - не у каждого. Вот стих Шумахера или Любы Бурель даёт надежду на проникновение именно в суть. А здесь?.. Ликбез что ли?
      >А "лапка" в стихотворении Овчинникова - ИМХО лишь усилило восприятие. Но тут оно у каждого своё...
      Понимаешь, мне - биологу - ногу коровы назвать "лапкой" язык не поворачивается ни для какого усиления ))
      
      
      > > 8.Бурель Любовь Леонидовна
      >Даниэла, благодарю за разъяснения!
      >Вопросы без ответов.
      >Наверно, плохо это:)))
      Не очень-то и плохо.
      Кричат, и я оглохла ))
      >А то, что стихотворение получило у Вас такую высокую оценку,
      >очень радует. Для меня оно, в какой-то мере, особенное.
      Мне, как читателю, многие ваши стихи, Люба, кажутся особенными )
      
      
      > > 9.в.кольцевая
      >спасибо за гротескный комментарий, улыбнули))
      Лишь бы не обидела, Виктория. Очень бы не хотелось. Однако советую таки прислушаться.
    12. Трудлер Алекс (sababa_habibi@mail.ru) 2012/05/09 15:23 [ответить]
      > > 11.Долина Даниэла
      >> > 7.Трудлер Алекс
      >>Пробежался по комментариям к конкурсным работам. Очень близко, кроме нескольких кардинально-отличающихся оценок (в первую очередь по стихотворениям Кольцевой и Шумахера). Но мне просто нравится всё сложное.;).
      >Я умышленно старалась не читать обзоры. Хотя периодически случайно, так сказать, натыкалась в обсуждениях на чужие мнения. И, если честно, страшновато было обнародовать своё. Оно ведь не может быть приятным для всех )
      >Стихотворение Шумахера, в принципе, считаю довольно интересным. Где-то говорила, что оно похоже на картину Дали. Интерес возникает сразу, и желание его удовлетворить - тоже ) Там техника слабовата.
      
      Я думаю ты несправедливa к Шумахеру. Я вижу в этих стихах продолжение того направления, которое задумывалось Заболоцким в его Столбцах. Размер и ритмика нарочно сбивается, переходя от одной гротескной картины к другой. В результате стих получается не гладкий, а резанный.
      
      
      >Ну, а "Сикстинская Варвара"... Алекс, представь себя не таким образованным, пишущим литератором, коим являешься, а просто любителем поэзии, которому день - не день без добротного стиха. Стал бы ты этот стих читать, наслаждаясь мелодикой ли, ощущением озарения. Тут, конечно, может возникнуть интерес. Но опять же - не у каждого. Вот стих Шумахера или Любы Бурель даёт надежду на проникновение именно в суть. А здесь?.. Ликбез что ли?
      
      Я рассматриваю поэзию в широком спектре. Не только как стихи на "любого" любителя. Поэтому и сложная гипертекстная поэзия с наслоениями смыслов мне близка не менее. Я думаю, поэтому "Варвара" Виктории мне показалась написанной не зря. Не лишь для развлечения интелекта, но и как взгляд из прошлого в настоящее.
      
      
      >>А "лапка" в стихотворении Овчинникова - ИМХО лишь усилило восприятие. Но тут оно у каждого своё...
      >Понимаешь, мне - биологу - ногу коровы назвать "лапкой" язык не поворачивается ни для какого усиления ))
      
      Для меня этo лишь гипербола, Даниэла. Я не воспринимаю стихи Овчинникова буквально и этот стих конкретно тоже. Вот, рекомендую "Квашенные мыши"
      
      http://samlib.ru/o/owchinnikow_p_g/kwaenyemyi.shtml
      
      И кстати опять сморщенная лапка.:)
      
    13. *Шилов В. 2012/05/09 19:01 [ответить]
      Уважаемая Даниэла,
      
      хочу поблагодарить Вас за открытость позиции.
      
      У каждого из нас своё отношение к текстам, к тому, что нам нравится как читателям. Однако мне показалась несколько странной Ваша мотивация оценки текста В.Кольцевой.
      
      Хочу обраиться к Вам с небольшой просьбой. Не могли бы Вы чуть более подробно написать, чем именно Вас пленил текст Е.Ивченко. Ваш комментарий к нему:
      
      Текст не оставит равнодушным даже самого чёрствого читателя, что, по большому счёту, и является основной целью творческой деятельности.
      
      на мой взгляд, не соответствует действительности. Два из трех преноминатров предпочли другие тексты. Мне лично (я писал об этом в первом комме к этому тексту) текст показался довольно неровным, хотя я вовсе не считаю его неудачным. Комментариев у этого текста также не особо много. То ли все остальные читатели оказались черствыми, то ли постеснялись сказать доброе слово в его адрес. Все это не столь важно. Интересно, что именно Вы нашли и оценили в этом тексте.
      
      Мне было очень любопытно посмотреть на Ваши высшие оценки. Жаль, что именно эти тексты Вы оставили без комментариев. Автор текста, конечно, удовлетворится такой оценкой, но читателям интересен не только автор и его текст, но и восприятие этого текста другими. Так, прочитав текст Эзраса Эли я сначала оставил довольно резкий комментарий относительно первой части его текста, отметив интресеные строки во второй части, но видя, что Эли решил молчать на конкурсе, стер свои слова. Нахожу тексты Эли очень неровными. Иногда хвалю их, иногда защищаю, иногда ругаюсь с Эли по поводу его восторгов чужими текстами. Сожалею, что не услышал Вашего мнения по поводу его конкурсного текста.
      
      
    14. *Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/09 19:49 [ответить]
      > > 12.Трудлер Алекс
      
      >Я думаю ты несправедливa к Шумахеру. Я вижу в этих стихах продолжение того направления, которое задумывалось Заболоцким в его Столбцах. Размер и ритмика нарочно сбивается, переходя от одной гротескной картины к другой. В результате стих получается не гладкий, а резанный.
      Жаль, мало образована я, Алекс. Конечно, никакого такого направления я не углядела ( Есть стихи, которые сразу относишь к нетрадиционным по форме, есть написанные по правилам стихосложения, которые я, к сожалению, изучала без учителей, по книгам. Это стихо пошло как второй вариант. Потом - сбой, снова и снова. Короче, гармония отрезков у меня, как понимаешь, не сложилась.
      
      >Я рассматриваю поэзию в широком спектре. Не только как стихи на "любого" любителя. Поэтому и сложная гипертекстная поэзия с наслоениями смыслов мне близка не менее. Я думаю, поэтому "Варвара" Виктории мне показалась написанной не зря. Не лишь для развлечения интелекта, но и как взгляд из прошлого в настоящее.
      Не сомневаюсь, авторский замысел не ограничивался демонстрацией образованности. Но, говорю же, стих для элиты. Особый род поэзии. Как бы выбивается изо всего ряда конкурсных стихов. Самое ужасное, Алекс, я ведь не только о гипотетическом читателе пекусь, я ведь сама так ни на йоту не приблизилась к замыслу. А старалась... Бесконечные "мой", "не мой", "тобой", "не тобой"... Кто, куда, зачем, почему? Куцые предложения, двоеточия с многоточиями. Боюсь, и профессор культурологии не разгадал бы ребус.
      
      >Для меня этo лишь гипербола, Даниэла.
      Я понимаю. А как тебе такая гипербола: пилоточка адмирала? Лапка коровы, по-моему, из этой области )
      >
      >http://samlib.ru/o/owchinnikow_p_g/kwaenyemyi.shtml
      >
      >И кстати опять сморщенная лапка.:)
      Ну, здесь она абсолютно на своём месте )))
    15. *Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/09 20:19 [ответить]
      > > 13.Шилов В.
      >Уважаемая Даниэла,
      >
      >хочу поблагодарить Вас за открытость позиции.
      Спасибо )
      >У каждого из нас своё отношение к текстам, к тому, что нам нравится как читателям. Однако мне показалась несколько странной Ваша мотивация оценки текста В.Кольцевой.
      Почитайте мой ответ Алексу (комм. 14), может, понятнее станет. Времени на развёрнутые отзывы нет. Вот и сейчас отрываю себя от дел ) Потом жалеть буду, что увлеклась )
      >Хочу обраиться к Вам с небольшой просьбой. Не могли бы Вы чуть более подробно написать, чем именно Вас пленил текст Е.Ивченко. Ваш комментарий к нему:
      >
      >Текст не оставит равнодушным даже самого чёрствого читателя, что, по большому счёту, и является основной целью творческой деятельности.
      >
      >на мой взгляд, не соответствует действительности. Два из трех преноминатров предпочли другие тексты. Мне лично (я писал об этом в первом комме к этому тексту) текст показался довольно неровным, хотя я вовсе не считаю его неудачным. Комментариев у этого текста также не особо много. То ли все остальные читатели оказались черствыми, то ли постеснялись сказать доброе слово в его адрес. Все это не столь важно. Интересно, что именно Вы нашли и оценили в этом тексте.
      Мне тоже стих показался личным откровением автора. Появилось впечатление, что читаю дневник женщины, потерявшей всё, живущей... Нет, лучше не скажу. Почитайте последние 5 строчек стихотворения! Причина, по какой ЛГ оказалась в положении волчка или аквариумной рыбки, совсем не важна. Важна горечь безысходности и смирение. По-женски так понимаю и сочувствую, что... Ну, банально - до слёз. Повторюсь, моё мнение, как мнение каждого, субъективно. От этого не уйдёшь. А вам вот не хватило искренности ( Ничего не попишешь.
      >Мне было очень любопытно посмотреть на Ваши высшие оценки. Жаль, что именно эти тексты Вы оставили без комментариев. Автор текста, конечно, удовлетворится такой оценкой, но читателям интересен не только автор и его текст, но и восприятие этого текста другими. Так, прочитав текст Эзраса Эли я сначала оставил довольно резкий комментарий относительно первой части его текста, отметив интресеные строки во второй части, но видя, что Эли решил молчать на конкурсе, стер свои слова. Нахожу тексты Эли очень неровными. Иногда хвалю их, иногда защищаю, иногда ругаюсь с Эли по поводу его восторгов чужими текстами. Сожалею, что не услышал Вашего мнения по поводу его конкурсного текста.
      Ох, провоцируете ) Зарекалась не углубляться )
      Неровность, по-моему, имеет место в творчестве Эли. Но конкурсные тексты понравились безоговорочно. Моему пониманию явилось завещание. Может быть, даже завещание Господа человечеству: "Жить Прощением, Не отчаянием". От себя добавлю: "не отчаяньем от потерь". Часть вторая - "ищущий да обрящет"!
      Ну, и форма... Не смотря на её нетрадиционность, мелодика стиха присутствует, читается легко. Даже приноравливаться не нужно.
    16. Виленкин Нахум (nahchev@yahoo.com) 2012/05/09 23:42 [ответить]
      спасибо за мнение Даниэла.
    17. *Шилов В. 2012/05/10 08:40 [ответить]
      Даниэла, спасибо за пояснение к тексту Е.Ивченко:
      
      >Важна горечь безысходности и смирение. По-женски так понимаю и сочувствую, что... Ну, банально - до слёз. Повторюсь, моё мнение, как мнение каждого, субъективно. От этого не уйдёшь.
      
      Народная мудрость гласит: "своя рубашка ближе к телу!"
      
      Я обдумываю сейчас принципы классификации судейского выбора. Ваш, похоже, очень неплохо соотвествует народной мудрости. Поясню. Во-первых, Вы выделили именно те тексты, темы которых Вас больше всего волнуют, невзирая на всё остальное. (В Вашем случае это оказались темы: душевной опустошенности и заполнение этой опустошенности религиозным опытом.) Я воспринимаю неплохой текст Е.Ивченко ровно противоположным образом. Весь текст Елены свидетельствует не об безысходности и смирении, а ровно об обратном. Ведь она находит свои точные и яркие выражения и образы для передачи преодоления этой "своей пустоты", преодоления с помощью обособления и построения своего собственного мира (отсюда "причуды и странности" последней строфы её стиха). Какое уж тут смирение? Но каждому из нас слышится своё...
      Не удивителен и Ваш ответ о тексте Эли.
      
      >Моему пониманию явилось завещание. Может быть, даже завещание Господа человечеству: "Жить Прощением, Не отчаянием". От себя добавлю: "не отчаяньем от потерь". Часть вторая - "ищущий да обрящет"!
      > Ну, и форма... Не смотря на её нетрадиционность, мелодика стиха присутствует, читается легко. Даже приноравливаться не нужно.
      
      Ключевым во всем вашем ответе и всем выборе являются слова: "Даже приноравливаться не нужно!" Ну, кто бы спорил: "своя рубашка ближе к телу."
      
      В группу с "низкими оценками" у Вас попали тексты, где автор предъявляет к читателю некоторые требования, приглашает его к соосмыслению и диалогу. В этом случае Вы последовали рецепту К.Варба: "не понял - значит плохо".
      
      Я вовсе не пытаюсь похвалить или осудить Ваш, в целом, довольно здравый выбор. Я лишь пытаюсь понять его механизм. Если убрать из Вашего выбора две группы с максимальными и минимальными баллами, группы, сформированные по принципу: "своя рубашка ближе к телу", то две оставшиеся группы, на мой взгляд выглядят вполне разумно. Разбивая тексты по этим двум оставшимся группам, Вы, похоже, исходили уже из других принципов классификации. Последнее вполне естественно.
      
      
    18. *Трудлер Алекс (sababa_habibi@mail.ru) 2012/05/10 10:23 [ответить]
      > > 14.Долина Даниэла
      >> > 12.Трудлер Алекс
      >
      >>Я думаю ты несправедливa к Шумахеру. Я вижу в этих стихах продолжение того направления, которое задумывалось Заболоцким в его Столбцах. Размер и ритмика нарочно сбивается, переходя от одной гротескной картины к другой. В результате стих получается не гладкий, а резанный.
      >Жаль, мало образована я, Алекс. Конечно, никакого такого направления я не углядела ( Есть стихи, которые сразу относишь к нетрадиционным по форме, есть написанные по правилам стихосложения, которые я, к сожалению, изучала без учителей, по книгам. Это стихо пошло как второй вариант. Потом - сбой, снова и снова. Короче, гармония отрезков у меня, как понимаешь, не сложилась.
      
      Спасибо, что подробно объясняешь. :) Я к правилам стихосложения отношусь спокойно. То есть без интузиазма (хотя многие учебники прочитал и ямб от хорея отличу). И с годами пришёл к пониманию, что правила стихосложения - это для учеников. Как начальная школа. Но дальше, в старших классах ими уже пользоваться без надобности, так как хочется изобретать свои правила. Всё-таки жить строго по правилам скучно. Исходя из этого понимания я и оценивал стихи Шумахера. Да и Кольцевой тоже.
      Но тем прекрасен конкурс, что судьи с разными мнениями и системами собираются вместе, чтобы прийти к какому-то общему знаменателю. Он, конечно, всех не устроит, но среднюю темпертуру по больнице покажет.:)))
      
      
      >>Я рассматриваю поэзию в широком спектре. Не только как стихи на "любого" любителя. Поэтому и сложная гипертекстная поэзия с наслоениями смыслов мне близка не менее. Я думаю, поэтому "Варвара" Виктории мне показалась написанной не зря. Не лишь для развлечения интелекта, но и как взгляд из прошлого в настоящее.
      >Не сомневаюсь, авторский замысел не ограничивался демонстрацией образованности. Но, говорю же, стих для элиты. Особый род поэзии. Как бы выбивается изо всего ряда конкурсных стихов. Самое ужасное, Алекс, я ведь не только о гипотетическом читателе пекусь, я ведь сама так ни на йоту не приблизилась к замыслу. А старалась... Бесконечные "мой", "не мой", "тобой", "не тобой"... Кто, куда, зачем, почему? Куцые предложения, двоеточия с многоточиями. Боюсь, и профессор культурологии не разгадал бы ребус.
      
      Я постарался отгадать ребус. Но я абсолютно согласен, что этот стих сложен для восприятия.
      
      >>Для меня этo лишь гипербола, Даниэла.
      >Я понимаю. А как тебе такая гипербола: пилоточка адмирала? Лапка коровы, по-моему, из этой области )
      >>
      >>http://samlib.ru/o/owchinnikow_p_g/kwaenyemyi.shtml
      >>
      >>И кстати опять сморщенная лапка.:)
      >Ну, здесь она абсолютно на своём месте )))
      
      
      Любая гипербола хороша в контексте. То что корова не читала в детстве Эпикура - это ведь тоже гипербола. :))
      
      А здесь:
      
      То высунет из-под себя, то спрячет
       Свою больную сморщенную лапку.
      
      Понятно, что автор хочет довести трогательность ситуации до абсурда. После этой фразы её однозначно хочется приласкать. А если представить, что иносказательно автор говорит и не о корове вовсе, то тогда лапка окажется совсем к месту.
      
      Я ни в коей мере не убеждаю. Просто делюсь.
      
    19. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/10 13:56 [ответить]
      > > 17.Шилов В.
      Удивительное дело, вы нашли в моём принципе отбора лучших работ то, чего я и сама-то найти там никогда бы не смогла, но это не суть важно )) Действительно, взгляд со стороны всегда свежее.
      
      Я о другом. Вам не кажется, что поэзия в России в конце прошлого века и по сей день, по большому счёту - после шестидесятников, стала вещью в себе? За исключением творчества отдельных авторов, конечно. Для чего, для кого пишем, мой друг?! Для себя и компании таких же - с писчим зудом - субъектов? Обидно... На большой земле нас не читают. Им даже наплевать, что мы есть ( А у нас тут - страсти, переживания, душевный надрыв, поиск, ...конкурсы, гляди-ка ) Ей-богу, буря в стакане воды. И всё благодаря стараниям авторов типа тех, которым я поставила низкий балл. Кстати, неплохим авторам. Которые писать не умеют, об них я не говорю. Просто почему-то считается, чем дальше форма от классической и мудрёнее содержание, тем лучше поэзия. Да! Да, пусть будет 'ближе к телу', лучше - к душе, конечно. Но ближе.
      И, пожалуйста, не подумайте, что я за поэзию типа 'люби меня, как я тебя'. Я за добротную, сложную во всех отношениях и человечную поэзию. Если хотите, пример современного автора покажу. Из последних прочитанных.
      
      'Это как проснуться в пустой палате,
       повыдирать из себя все трубки, иголки, датчики,
       Выбежать во двор, в чьих-нибудь бахилах на босу ногу;
       Что они сделают, эти чертовы неудачники,
       С обреченным тобой, подыхающим понемногу;
      
      И стоять, и дышать, и думать - вот, я живой еще,
       Утро пахнет морозом, и пар изо рта, и мне бы
       Хоть бы день; а уже тишина начинает сигналить воюще,
       Уже сердце растет, как сказочное чудовище,
       Небо едет вниз по дуге, и ты падаешь возле неба.
      
      Твою душу легонько сталкивают корабликом
       Вдоль по вечной реке, и весь мир обретает краски
       И рельеф; а ты сам навсегда лежишь почерневшим яблоком,
       Поздним августом, на ступенечке
       У терраски'. Вера Полозкова.
      
      А мне бы очень хотелось, чтоб люди читали стихи, покупали сборники в книжных магазинах, обсуждали авторов, сравнивали, восхищались удачными образами, умением авторов рисовать нашу жизнь средствами поэтического слова... Не знаю, как там у вас, но в моём кругу (а это круг преподавателя вуза, не маленький, сами понимаете) НИКТО! НИКТО не интересуется поэзией, не читает. Из авторов помнят классиков школьного курса только (
    20. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/10 14:00 [ответить]
      > > 18.Трудлер Алекс
      
      >но среднюю темпертуру по больнице покажет.:)))
      Вооот, это и есть суть судейства!
      
      >Я ни в коей мере не убеждаю. Просто делюсь.
      Понимаю )
    21. Шилов В. 2012/05/10 16:44 [ответить]
      Даниэла,
      
      не кажется ли Вам, что на протяжении всей своей истории поэзия всегда былы и остается быть вещью в себе. И самое смешное, что сама поэзия прекрасно живет в этом состоянии уже не одно тысячелетие. Можно говорить лишь о каких-то изменениях за последние сто лет, когда образование стало массовым и поэтические тексты попали в школьные учебники. Я помню времена шестидесятников, хотя ни разу не был на стадионах. Однако могу подтвердить, что ЦДЛ (Центарльный дом литереатора в Москве) действительно собирал полные залы на Евтушено или Окуджаву. Не берусь судить хорошо это или плохо, однако Пушкин никаких стадионов или концертных залов не собирал и более того прогорел с изданием своего журнала. Во времена серебряного века тиражи ведущих поэтов не превышали тысячи экземпляров (более типична цифра 500 экз.) и часто распространялись исключительно по подписке среди избранных.
      
      Вопрос для кого пишут поэты - хороший вопрос! История показывает нам, что в своем поколении круг читателей поэта может быть крайне узок, измеряться всего несколькими десятками читателей, но хорошие поэтические тексты имеют обыкновение жить не одну тысячу лет, десятки и сотни поколений... Думаю, что об этом стоит помнить, когда что-то пытаешься написать. Для меня совершенно очевидна мысль, что писать надо в будущее, а не в прошлое или настоящее. Это не значит, что тексты не должны быть актуальными. Но их актуальность сначала понятна только единицам и лишь постепенно круг понимающих актуальность текста всё ширится и ширится. Так было и есть с Мандельштамом и Бродским. И подобных примеров можно привести много в разные эпохи и разных странах.
      
      Не думаю, что сложная форма и мудрёная образность обязательные качества хорошего стихотворения. Лично я так не считаю. Но точно можно сказать, что банальности и эпигонство мало кому интересны. Именно поэтому каждое поколение поэтов ищет свои новые формы, свой язык, свою образность. Эти поиски могут быть не всегда удачными, но иного пути еще никто не придумал.
      
      Своим описанием круга интересов Ваших коллег Вы сами себя уже поместили в некую узкую избранную группу, ибо согласитесь, что всегда можно найти, что почитать, особенно если речь идет о преподавателях ВУЗа. Не стоит ставить всем поэтам в вину то, что их не читают ваши коллеги. Не стоит навязывать Вашим коллегам нечто инородное для них, но близкое и дорогое для Вас.
      
      Не скажу, что мне понравился приведенный Вами текст Веры Полозковой.
      Но моё "непонравилось" никак не касается довольно простой формы этого текста и его лежащей на поверхности оригинальной образности. В её текст - элементарное акынство. Она стремится передать ощущения современного человека, отрывая этого человека от мира, от культуры. За этим текстом, на мой взгляд, нет внутренней авторской концепции мира... Персонаж её текста - потерявшийся в этом сложном мире человек, человек не сумевший вырабоать свою систему взглядов. Не исключаю, что многим этот текст и его ЛГ может нравиться.
      
      Приведу Вам пример современного, признаного, известного автора, поэтические сборники которого хорошо раскупаются. Это Вера Павлова.
      Дело не в том, что её тексты расходятся в народ, а в том, что о многом ей удалось сказать по-новому, ярко и откровенно. Посмотри её тексты, если они еще не попадались Вам: http://verapavlova.ru/
    22. Виленкин Нахум (nahchev@yahoo.com) 2012/05/10 17:25 [ответить]
      > > 21.Шилов В.
      > Для меня совершенно очевидна мысль, что писать надо в будущее, а не в прошлое или настоящее.
      но ведь эта мысль определенно вступает в противоречие с последующим выводом
      >Это не значит, что тексты не должны быть актуальными. Но их актуальность сначала понятна только единицам и лишь постепенно круг понимающих актуальность текста всё ширится и ширится.
      
       думаю что поэтическая мысль должна стать необходимой повзрослевшему обществу (или его части ) чтобы стать востребованной.
      
      
      
      
      
    23. *Марцев (wildisfree@yandex.ru) 2012/05/10 17:44 [ответить]
      Благодарю Вас за обзор!
      И за отзыв о моём стихотворении. Он мне очень понравился. Понравился именно в связи с тем, что затронул вопрос об искренности. Потому что искренность искренности рознь. И мой текст должен был быть именно таким, а не иным. Потерял ли он в искренности или нет, но в истинности не потерял- тут я уверен. Не зря же там упоминается "грязное время". Это ведь время такое, особенное. Оно прямым текстом не говорит, но свои условия ставит. Здесь искренность сквозит в насмешке, слово прикидывается молчанием, в безумии скрывается разум...
      И кстати, очень хорошо, что стих Вам так прочитался - с неискренностью. Ведь если бы было наоборот, то это как раз говорило бы о том, что текст действительно неискренний. А так - всё честно. Ведь большинство его мотивов противоположны тем, которые содержатся скажем в тексте К. Глейзер, который оказался наиболее созвучен вашему личному восприятию. Там "всё ещё будет", но у меня - "уже нет". Герой моего стихотворения, вполне возможно, убьёт время в финале. Если потребуется, раздумывать не станет - и змия убьёт, и время с ним вместе. За "грязность"... ;))
    24. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/10 17:44 [ответить]
      > > 21.Шилов В.
      Согласна, поэзия не должна и не может быть бестселлером. Но перестать стремиться приобщить к художественному поэтическому слову как можно больше людей - это свести на нет все достижения русской литературы. Всё равно, выписывая свои тексты, автор надеется хотя бы на прочтение. Значит, должен позаботиться о читабельности.
      И, конечно, если интеллигенция не читает стихов, это беда не только поэтов, скорее - интеллигенции. Не понимаю, почему бы поэту не прийти в этой ситуации на помощь вырождающейся у нас на глазах социальной группе? Нет же, современный поэт всё выше и выше поднимается в заоблачность своей исключительности. Опять же, говорю не о конкретных авторах - о наблюдаемой мною и тревожащей тенденции.
      Веру Павлову и читала, и даже слышала-видела по ТV. В отличие от некой, на мой взгляд, театральной, сценической что ли поэзии Полозковой (почти каждый стих словно маленький сценарий) у В. Павловой стихи такие... из личной жизни будто. Она раскрывается, раздевается, обнажается. И это приводит читателя в смятение. По мне, здОрово ) Спасибо за ссылку!
      Знаете, я ведь не литератор, не критик, даже не поэт, по большому счёту. Просто нашла в небольшую нишу в пишуще-читающем мире и пока не хочу и не могу менять место жительства ) Мне импонирует ЯСНАЯ поэтическая мысль. Но это не значит, что мысли иного качества не привлекают. Просто понимаю, что они могут так и не выстрелить. Стрелок не найдётся.
    25. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/10 17:58 [ответить]
      > > 16.Виленкин Нахум
      >спасибо за мнение Даниэла.
      Вам спасибо )
      
      
      > > 23.Марцев
      >И за отзыв о моём стихотворении. ... Если потребуется, раздумывать не станет - и змия убьёт, и время с ним вместе. За "грязность"... ;))
      О-ёй! Ярослав, моя мадамская логика подвергается огневой атаке и не чуйствует в себе сил выстоять )))
    26. *Марцев (wildisfree@yandex.ru) 2012/05/10 17:59 [ответить]
      > > 22.Виленкин Нахум
      > думаю что поэтическая мысль должна стать необходимой повзрослевшему обществу (или его части ) чтобы стать востребованной.
      Это Вы очень хорошо сказали.
      Я бы пожалуй добавил, что поэтическая мысль и так всегда нужна, но только это чаще всего бывает совсем не очевидно. Потому что влияние поэзии на мир - оно очень тонкое, практически нематериальное. А наш мир как-то слишком уж сильно "метериализирован" в последнее время.
      
    27. *Марцев (wildisfree@yandex.ru) 2012/05/10 18:07 [ответить]
      > > 25.Долина Даниэла
      >> > 23.Марцев
      >>И за отзыв о моём стихотворении. ...
      >О-ёй! Ярослав, моя мадамская логика подвергается огневой атаке и не чуйствует в себе сил выстоять )))
      
      Ну, я в общем-то и не собирался подвергать кого-нибудь атаке. Просто возникла такая вот заметка по поводу)
      
    28. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/10 18:20 [ответить]
      > > 27.Марцев
      
      >Ну, я в общем-то и не собирался подвергать кого-нибудь атаке. Просто возникла такая вот заметка по поводу)
      
      Ладно-ладно ) Я вашу мысль, в принципе, поняла, но остаюсь при своём мнении. Вы так красиво, образно написали. Хочется читать, дабы наслаждаться словом. Даже гадкие образы прекрасны. Но вот я прочитала. Простите, о чём бишь это? Читаю снова. Опять растворяюсь, плыву. Вот чертяка этот автор! Как сказал!.. Закончила. Вопрос остался. Всё бы ничего, если бы мы поэтизировали ради поэзии. Нет же, нам подавай нечто, что бы мы читали, слов не видели, а погружались в страсть, любовь, ненависть, омерзение и прочая-прочая-прочая... А тут нет. Не состоялось моё погружение.
      В сотый раз извиняюсь за субъективность, без которой, увы, никак.
      Надеюсь, вы понимаете. Как сказал Алекс Трудлер, среднюю температуру по больнице покажет общий знаменатель всего судейства )
    29. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/05/10 18:43 [ответить]
      > > 19.Долина Даниэла
      >> > 17.Шилов В.
      >Я о другом. Вам не кажется, что поэзия в России в конце прошлого века и по сей день, по большому счёту - после шестидесятников, стала вещью в себе? За исключением творчества отдельных авторов, конечно.
      
      Даниэла, но ведь творчество шестидесятников - это и есть творчество "само в себе".
      
      Ну вот что есть такого хорошего чтобы вновь хотелось читать и перечитывать Большую Тройку?
      Они на стадионах миллион разменяли по рублю.
      А миллион этот был собран во время тяжелейшей и жесточайшей войны, собран во многократно переписанных и истёртых до дыр стихах!!!
      
      Из шестидесятников, кроме Ахмадулиной, мне лично, не то чтобы читать, даже просматривать никого не хочется.
      
      >Для чего, для кого пишем, мой друг?! Я за добротную, сложную во всех отношениях и человечную поэзию.
      
      Ой, да кто бы вот эту фразу оспорил бы.
      Только не лежат эти три кита в одной плоскости!
      И с каждым из них надо работать по отдельности!!!
      
       >Если хотите, пример современного автора покажу. Из последних прочитанных.
      
       Это как проснуться в пустой палате,
       повыдирать из себя все трубки, иголки, датчики,
       Выбежать во двор, в чьих-нибудь бахилах на босу ногу;
       Что они сделают, эти чертовы неудачники, С обреченным тобой, подыхающим понемногу;
      
       И стоять, и дышать, и думать - вот, я живой еще,
       Утро пахнет морозом, и пар изо рта, и мне бы
       Хоть бы день; а уже тишина начинает сигналить воюще,
       Уже сердце растет, как сказочное чудовище,
       Небо едет вниз по дуге, и ты падаешь возле неба.
      
       Твою душу легонько сталкивают корабликом
       Вдоль по вечной реке, и весь мир обретает краски
       И рельеф; а ты сам навсегда лежишь почерневшим яблоком,
       Поздним августом, на ступенечке
       У терраски'.     Вера Полозкова.
      
      Ничего кроме дешовой вкусовщины, антиэстетичной, кстати, я в этом стихе не вижу. Как и никакого присутствия НИ ОДНОГО из перечисленных китов, даже пены от них.
      
      >А мне бы очень хотелось, чтоб люди читали стихи, покупали сборники в книжных магазинах, обсуждали авторов, сравнивали, восхищались удачными образами, умением авторов рисовать нашу жизнь средствами поэтического слова...
      
      Ох, а как мне бы хотелось!!!
      Но для этого стихи должны опираться на китов!
      Я абсолютно согласен с Лимоновым что стихосложение надо преподавать в школе как обязательный предмет.
      Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
    30. Виленкин Нахум (nahchev@yahoo.com) 2012/05/10 18:29 [ответить]
      > > 29.К.Варб
      >... стихи должны опираться на китов!
      
      поэзия - это то что отрывается от земного шара
      
      >Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
      
      и слава Б-гу.
      подражание = конвееру.
      
      
      
    31. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/05/10 19:07 [ответить]
      > > 30.Виленкин Нахум
      >> > 29.К.Варб
      >>... стихи должны опираться на китов!
      >поэзия - это то что отрывается от земного шара
      
      Это манифестация вкусовщины!
      
      >>Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
      >
      >и слава Б-гу.
      >подражание = конвееру.
      
      Поражание ни на что не опирающееся - это даже не конвеер, а контрафакт!
    32. Долина Даниэла (pni2006@rambler.ru) 2012/05/10 19:00 [ответить]
      > > 29.К.Варб
      Ох, чем дальше в лес, тем яснее понимаю, лучше было отказаться от прогулки )))
      
      Попутчики у меня - как минимум КМС по спортивному ориентированию в литературе ) Мне бы тоже хотелось, но никакой школы. Серьёзно! аргументы оппонентов ставят поминутно в тупик.
      
      Однако, как говорится, взялся за гуж...
      
      Называя поэзию вещью в себе, имею в виду, что она является понятной только тем, кто её создаёт. Если бы это было справедливо для шестидесятников, никто бы не приходил их слушать. Разве не так? Ахмадулина - и мой фаворит, но ещё очень ценю Вознесенского, Окуджаву.
      Относительно "они на стадионах миллион разменяли по рублю", мне сдаётся, вы передёргиваете. Что плохого в том, чтоб стиху добавить силы авторским прочтением? И что плохого в публичности? Разве не для публики стихи?
      
      >Только не лежат эти три кита в одной плоскости!
      Конечно! Плоскость вообще - не наша геометрия ) Объём - вот наше!
      >И с каждым из них надо работать по отдельности!!!
      А тут не согласна. Надеюсь, не станете спорить, что они не исключают друг друга? Значит, можно, поэтому - нужно работать не по отдельности. А уж как получится, будем посмотреть )
      Однако, по-моему, мы здорово отвлеклись от предмета )
      
      По стихотворению Полозковой тоже возражать не буду. Не хочется далеко уходить от конкурса )
      
      >Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
      А давайте не будем столь категоричны. Можно было бы помараковать и выбрать ) Однако лучшей проверки, чем проверка временем, не существует.
    33. Шилов В. 2012/05/10 19:38 [ответить]
      > > 24.Долина Даниэла
      >> > 21.Шилов В.
      >Согласна, поэзия не должна и не может быть бестселлером. Но перестать стремиться приобщить к художественному поэтическому слову как можно больше людей - это свести на нет все достижения русской литературы.
      
      Даниэла, позвольте высказаться спорно и резко. Стремление приобщить к художественному слову как можно больше людей, как не раз уже бывало в истории человечества, приводит огромной крови. Вспомним разночинцев, которые несли в деревни свет просвещения. Вспомним, чем закончилась эпоха Просвещения во Франции.
      
      Нет, я не против художественного поэтического слова, но приобщение к нему должно проходить прежде всего в два-три года и это задача родителей - читать детям хорошие книги, разрешать рвать книги, изрисовывать их карандашами и т.п.
      
      >Всё равно, выписывая свои тексты, автор надеется хотя бы на прочтение. Значит, должен позаботиться о читабельности.
      
      Конкретный пример. Эмили Дикинсон в течение всей своей жизни имела всего двух или трех читателей. Это не помешало ей стать великим поэтом после смерти. И один из этих читателей ей заявил, что это невозможно публиковать, так как плохо читается. Роберт Фрост большую часть жизни сторонился общения с читателями.
      
      >И, конечно, если интеллигенция не читает стихов, это беда не только поэтов, скорее - интеллигенции. Не понимаю, почему бы поэту не прийти в этой ситуации на помощь вырождающейся у нас на глазах социальной группе?
      
      Конкретный пример. Дима Быков в течение всего прошлого года писал цикл "Гражданин поэт" на злобу дня. Две вышедшие книги этого проекта последние полгода прекрасно раскупаются. А на концертах Ефремова, читающего Димины стихи бывает не протолкнуться, и они с этими концертами проехали по многим городам страны.
      
      >Нет же, современный поэт всё выше и выше поднимается в заоблачность своей исключительности. Опять же, говорю не о конкретных авторах - о наблюдаемой мною и тревожащей тенденции.
      
      Ваши слова у меня вызывают большие сомнения. О ком конкретно речь?
      
      >Веру Павлову и читала, и даже слышала-видела по ТV. В отличие от некой, на мой взгляд, театральной, сценической что ли поэзии Полозковой (почти каждый стих словно маленький сценарий) у В. Павловой стихи такие... из личной жизни будто. Она раскрывается, раздевается, обнажается. И это приводит читателя в смятение. По мне, здОрово ) Спасибо за ссылку!
      
      согласен, что у неё много очень откровенных текстов, но я больше ценю её за честность и точность речи. За отказ от художественных стереотипов.
      
      >Знаете, я ведь не литератор, не критик, даже не поэт, по большому счёту. Просто нашла в небольшую нишу в пишуще-читающем мире и пока не хочу и не могу менять место жительства ) Мне импонирует ЯСНАЯ поэтическая мысль. Но это не значит, что мысли иного качества не привлекают. Просто понимаю, что они могут так и не выстрелить. Стрелок не найдётся.
      
      Мне тоже импонирует ясная поэтическая мысль. Скажем, очень люблю и ценю позднего Пастернака. Когда я высказываюсь здесь против "простых текстов", я высказываюсь не против простоты, а против очень низкого качества этих простых текстов. Писать хорошо и просто одновременно гораздо труднее, чем писать хорошо и сложно. К простоте лежит долгий долгий путь осознания и постижения очень сложных вещей... Поэтому не надо бояться сложности. И наоборот, надо чураться простоты, которая пытается все свести к примитиву понимания мира.
      
      
    34. *mek (mek#bk.ru) 2012/05/10 19:43 [ответить]
      Поэты Серебряного века издавались действительно тиражами по пятьсот экземпляров и за свой счёт. Но тем не менее у них бывали и выступления перед многотысячными толпами, и в весьма больших залах, и публика набивалась под завязку.
      Было тогда такое время, что всё-таки ценность поэзии была общепризнанной даже просто в народе.
      А сейчас есть куда поинтереснее аттракционы.
      Да... и тезис о том, что раз поэт вообще хочет, чтобы его читали (два или двадцать человек, чтобы хоть по кому-то проверить восприятие), то он и хочет их читать перед толпой да и вообще издаться многотысячным тиражом - не совсем верен.
      Небольшой круг читателей нужен и важен, вообще без читателей поэту очень трудно.
      А вот на толпу выносить - это совсем другое...
      Хотя, конечно, это тоже какая-то проверка какой-то грани твоего творчества.
    35. Шилов В. 2012/05/10 19:43 [ответить]
      > > 34.mek
      >Поэты Серебряного века издавались действительно тиражами по пятьсот экземпляров и за свой счёт. Но тем не менее у них бывали и выступления перед многотысячными толпами, и в весьма больших залах, и публика набивалась под завязку.
      
      Хочу подтвердить, что в Политехническом музее часто проходили поэтические чтения, собиравшие много народа и до революции и после.
      
      >Было тогда такое время, что всё-таки ценность поэзии была общепризнанной даже просто в народе.
      
      стоит уточнить, что просто в народе (народе безграмотном) были популярны "Сытинские лубки" - книжки раскладушки, где на странце с кртинкой было всего две строки текста. Что-то на подобии частушек. Эти книжки и давали типографии Сытина главную и немалую прибыль, ибо печатались тиражами в сотни тысяч.
      
      
    36. *mek (mek#bk.ru) 2012/05/10 19:48 [ответить]
      > > 33.Шилов В.
      > ...Вспомним, чем закончилась эпоха Просвещения во Франции.
      Вспомним, чем закончилась эпоха чтения стихов на стадионах СССР в шестидесятых...
    37. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/05/10 19:56 [ответить]
      > > 32.Долина Даниэла
      >> > 29.К.Варб
      >Попутчики у меня - как минимум КМС по спортивному ориентированию...
      
      КМС не КМС :))) по "СО" разряд вроде был ;)))
      
      это скорее спорт критиков: смотришь куда бегут мастера, чтобы тоже карандашиком себе в планшетку черкануть и сохранить время чтобы прихвать ещё что-нибудь!
      Ну и быстрее отметиться на Финише!!!
      
      Славу Богу мы стараемся получить удовольствие и просто гуляем
      
      >...в литературе )
      
      >Называя поэзию вещью в себе, имею в виду, что она является понятной только тем, кто её создаёт. Если бы это было справедливо для шестидесятников, никто бы не приходил их слушать. Разве не так? Ахмадулина - и мой фаворит, но ещё очень ценю Вознесенского, Окуджаву.
      
      К великому сожалению искусство, как и всякое мастерство ПОНЯТНЫМ может быть только владеющим хотя бы её навыками.
      (но это как в фигурке сложность и точность элементов)
      А вот совершенство исполнения и удволетворение запросу - это иное.
      Ну это вечный бессмысленный спор о искусстве для масс и для или для искусства:
      Настояшее Искусство - понятно всем.
      Ну это как Малевич, он понятен и доступен, но как Художник он выражает свой манифест средствами своего искусства Чёрный Квадрат!
      Но Чёрный Квадрат - это не картина, это манифест картин.
      Манифесты пишутся для картин, а не картины для манифестов...
      
      Я сильно сомневаюсь в какой либо художественной ценности картин-манифестаций (ну разве что для спор'ц-ц'менов искусствоведов.)
      
      > Что плохого в том, чтоб стиху добавить силы авторским прочтением? И что плохого в публичности? Разве не для публики стихи?
      
      Наоборот - это сила шестидесятников!
      Но вот это-то как раз их последователи забыли!!!
      Остались только манифестации, точне потуги манифестаций.
      
      Я уважаю попытки Быкова (подобно дедушки Золотого Века Крылову :))) ) хоть как то привить вкус к поэзии массовому (хоть относительно) читателю, но ритмизованный и ритмизованный текст у него от частой газетной практики часто !!!нечитабелен!!! как его поздравление Бизнес ФМ:
      "Кто нынче ни владеет частотой"
      
      >>Только не лежат эти три кита в одной плоскости!
      >Конечно! Плоскость вообще - не наша геометрия ) Объём - вот наше!
      
      Можно и так!
      
      >>Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
      >А давайте не будем столь категоричны. Можно было бы помараковать и выбрать )
      
      Я не знаю таких современных авторов, чтобы они писали много и на высочайшем уровне, увы.
      
      > Однако лучшей проверки, чем проверка временем, не существует.
      
      Возможно Вы правы, я занудствую, ибо так часто бывает откроешь даже хорошо известную классику, читаешь - какая дрянь, и ведь это избранное!!!
      Так что без умной издательской работы - даже великие поэты порою выглядят посредственно.
      Издательство - это тоже искусство.
      Но сор как не компануй - стихами он не станет.
      
      С уважением Автор К.ВАРБ.
      
    38. Шилов В. 2012/05/10 20:09 [ответить]
      > > 22.Виленкин Нахум
      >> > 21.Шилов В.
      >> Для меня совершенно очевидна мысль, что писать надо в будущее, а не в прошлое или настоящее.
      >но ведь эта мысль определенно вступает в противоречие с последующим выводом
      
      >>Это не значит, что тексты не должны быть актуальными. Но их актуальность сначала понятна только единицам и лишь постепенно круг понимающих актуальность текста всё ширится и ширится.
      
      Когда Данте писал "Божественную комедию" он использовал массу современного ему, актуального материала, активно участвовал в политической борьбе, был изгнан... И это все не мешает нам читать его текст уже много столетий.
      
      
      > думаю что поэтическая мысль должна стать необходимой повзрослевшему обществу (или его части ) чтобы стать востребованной.
      
      Нахум, это, собственно, первейшее требование к поэтам на ближайшие сто лет. Требование породить новые смыслы человеческого бытия повзрослевшего общества и донести их таким языком, чтобы эти смыслы ощутились необходимыми, перестали работать по принципу "мысль изреченная есть ложь" и тогда опять поэзия будет востребована.
      
      Простой пример. Четвертая эклога Вергилия определила судьбу христиантва на тысячу лет, а заодно надолго утвердила ценность поэзии и поэтов. И ровно поэтому Вергилия изучают в школах многих европейских стран. Тоже самое можно сказать и о Данте...
    39. Нико 2012/05/10 20:16 [ответить]
      > > 29.К.Варб
      >Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
      Современной - это за последние пятьдесят, как я понимаю? Или все сто?
    40. Шилов В. 2012/05/10 20:08 [ответить]
      > > 36.mek
      >> > 33.Шилов В.
      >> ...Вспомним, чем закончилась эпоха Просвещения во Франции.
      >Вспомним, чем закончилась эпоха чтения стихов на стадионах СССР в шестидесятых...
      
      Обратный пример. Итальянское Возрождение - прежде всего эпоха микроскопических сообществ, где мы можем перечислить всех участников сообщества поименно. (Точно так же, как друзей Пушкина). Эти сообщества вовсе не рвались кого-то просвещать. Они жили жизнью своего узкого круга, проявляя интерес к забытой литературе античности. Однако именно эти сообщества дали миру тех, кого мы сейчас ценим. И все обошлось без большой крови :))
      Аналогичную каритину наблюдаем в Английском Возрождении во времена Генриха VIII.
      
      Я критически отношусь к эпохе поэтов-шестидесятников. Лично мне ничего не дал Вознесенский, Евтушенко, Рождественский. Они в моем восприятии были моментально вытеснены Мандельштамом, Цветаевой, Ахматовой, Гумилевым, Пастернаком и рядом военных поэтов: С.Гудзенко, Орловым и др. (Другое дело, что у меня была тогда возможность их читать, а у большинства этой возможности просто не было.)
      
      
    41. Виленкин Нахум (nahchev@yahoo.com) 2012/05/10 21:32 [ответить]
      > > 38.Шилов В.
      >> > 22.Виленкин Нахум
      >>> > 21.Шилов В.
      
      >> думаю что поэтическая мысль должна стать необходимой повзрослевшему обществу (или его части ) чтобы стать востребованной.
      >
      >Нахум, это, собственно, первейшее требование к поэтам на ближайшие сто лет. Требование породить новые смыслы человеческого бытия повзрослевшего общества и донести их таким языком, чтобы эти смыслы ощутились необходимыми, перестали работать по принципу "мысль изреченная есть ложь" и тогда опять поэзия будет востребована.
      >
      уважаемый Шилов.В. мне представляется что последовательность несколько другая. пишущий человек ничего и никому (кроме себя )не должен. он улавливает вибрации на осях душа-небо душа-общество душа-душа... да мало ли возникает осей. и если судьбе будет угодно он запишет эти вибрации. и в свое время из тысяч этих записей время выберет ему подходящее.
      
      >Простой пример. Четвертая эклога Вергилия определила судьбу христиантва на тысячу лет, а заодно надолго утвердила ценность поэзии и поэтов. И ровно поэтому Вергилия изучают в школах многих европейских стран. Тоже самое можно сказать и о Данте...
      
      вот и четвертую эклогу христиане приспособили для своих нужд.
      я снимаю шляпу перед вашей эрудицией - мне пришлось залезть в гугол чтобы получить о ней представление. и я понял что текст возникший по совершенно земным причинам может при желании приобрести возвышенный и пророческий смысл (http://www.empire-history.ru/empires-95-1.html)
      многие смыслы - это счастье для текста и для его автора.
    42. *Соня (sonya-roldugina@yandex.ru) 2012/05/10 21:37 [ответить]
      > > 37.К.Варб
      >... как его поздравление Бизнес ФМ:
      Прошу прощения за поправку, но все же "Коммерсант-FM". Большая разница по сути :)
    43. Шилов В. 2012/05/10 21:59 [ответить]
      > > 41.Виленкин Нахум
      >> > 38.Шилов В.
      >>> > 22.Виленкин Нахум
      >>> думаю что поэтическая мысль должна стать необходимой повзрослевшему обществу (или его части ) чтобы стать востребованной.
      >>
      >>Нахум, это, собственно, первейшее требование к поэтам на ближайшие сто лет. Требование породить новые смыслы человеческого бытия повзрослевшего общества и донести их таким языком, чтобы эти смыслы ощутились необходимыми, перестали работать по принципу "мысль изреченная есть ложь" и тогда опять поэзия будет востребована.
      >>
      >уважаемый Шилов.В. мне представляется что последовательность несколько другая. пишущий человек ничего и никому (кроме себя )не должен. он улавливает вибрации на осях душа-небо душа-общество душа-душа... да мало ли возникает осей. и если судьбе будет угодно он запишет эти вибрации. и в свое время из тысяч этих записей время выберет ему подходящее.
      
      Нахум, извините меня. Я привык формулировать со скоростью бега пальцев по клавишам, что иногда приводит к неаккуратным и даже неверным формулировкам. Конечно, поэт никому ничего не должен. Вы правы! И верно указали, как на самом деле всё это происходит...
      
      
      Простой пример. Четвертая эклога Вергилия определила судьбу христиантва на тысячу лет, а заодно надолго утвердила ценность поэзии и поэтов. И ровно поэтому Вергилия изучают в школах многих европейских стран. Тоже самое можно сказать и о Данте...
      >
      >вот и четвертую эклогу христиане приспособили для своих нужд.
      >я снимаю шляпу перед вашей эрудицией - мне пришлось залезть в гугол чтобы получить о ней представление. и я понял что текст возникший по совершенно земным причинам может при желании приобрести возвышенный и пророческий смысл (http://www.empire-history.ru/empires-95-1.html)
      >многие смыслы - это счастье для текста и для его автора.
      
      Ну, конечно, приспособили :)))
      Представление о самой эклоге можно получить и на си. Так как лет десять назад тут обитал очень неплохой переводчик с латыни - А.Шерин: http://samlib.ru/a/aleksej_s_n/verg_ec4.shtml
      
      P.S. Даниэла, извините, что мы несколько отклонились в сторону от Вашего обзора.
    44. Виленкин Нахум (nahchev@yahoo.com) 2012/05/10 22:04 [ответить]
      > > 43.Шилов В.
      >Представление о самой эклоге можно получить и на си. Так как лет десять назад тут обитал очень неплохой переводчик с латыни - А.Шерин: http://samlib.ru/a/aleksej_s_n/verg_ec4.shtml
      
      я видел этот перевод когда искал в гугле инфу о тексте Вергилия. но для него нужно время .
      спасибо.
      
      
      
    45. Шилов В. 2012/05/10 22:10 [ответить]
      > > 44.Виленкин Нахум
      >> > 43.Шилов В.
      >>Представление о самой эклоге можно получить и на си. Так как лет десять назад тут обитал очень неплохой переводчик с латыни - А.Шерин: http://samlib.ru/a/aleksej_s_n/verg_ec4.shtml
      >
      >я видел этот перевод когда искал в гугле инфу о тексте Вергилия. но для него нужно время .
      >спасибо.
      
      Вергилию, на мой взгляд, очень не повезло в русской традиции. Очень уж он не ко двору русскому менталитету. Первые неплохие переводы Вергилия в 19 веке были забыты. Потом уже (если не путаю в 30-е годы 20-го века) Шервинский перевел его наново. Перевод А.Шерина считаю очень удачным!
    46. *mek (mek#bk.ru) 2012/05/11 20:27 [ответить]
      > > 40.Шилов В.
      >Обратный пример. Итальянское Возрождение - прежде всего эпоха микроскопических сообществ, где мы можем перечислить всех участников сообщества поименно. (Точно так же, как друзей Пушкина). Эти сообщества вовсе не рвались кого-то просвещать. Они жили жизнью своего узкого круга, проявляя интерес к забытой литературе античности. Однако именно эти сообщества дали миру тех, кого мы сейчас ценим. И все обошлось без большой крови :))
      На самом деле Возрождение взятое целиком по всей Европе - время довольно кровавое и нездоровое. Многие "средневековые" ужасы родом на самом деле оттуда, а вовсе не из настоящих средних веков.
      >Я критически отношусь к эпохе поэтов-шестидесятников. Лично мне ничего не дал Вознесенский, Евтушенко, Рождественский. Они в моем восприятии были моментально вытеснены Мандельштамом, Цветаевой, Ахматовой, Гумилевым, Пастернаком и рядом военных поэтов: С.Гудзенко, Орловым и др. (Другое дело, что у меня была тогда возможность их читать, а у большинства этой возможности просто не было.)
      С оценкой шестидесятников почти согласен. С поправкой, что кое-что в них было, и кое-чему и у них можно поучиться.
      Например, Вознесенский - великий мастер точной и краткой поэтической формулы, но из этих формул он составлял стихи просто безобразно.
      И, разумеется, по сравнению с Мандельштамом или Цветаевой шестидесятники выглядят куда как бледно.
    47. Шилов В. 2012/05/11 21:26 [ответить]
      > > 46.mek
      >> > 40.Шилов В.
      >>Обратный пример. Итальянское Возрождение - прежде всего эпоха микроскопических сообществ, где мы можем перечислить всех участников сообщества поименно. (Точно так же, как друзей Пушкина). Эти сообщества вовсе не рвались кого-то просвещать. Они жили жизнью своего узкого круга, проявляя интерес к забытой литературе античности. Однако именно эти сообщества дали миру тех, кого мы сейчас ценим. И все обошлось без большой крови :))
      
      >На самом деле Возрождение взятое целиком по всей Европе - время довольно кровавое и нездоровое. Многие "средневековые" ужасы родом на самом деле оттуда, а вовсе не из настоящих средних веков.
      
      не думаю, что можно брать Возрождение всё целиком по всей Европе. Так мы его растянем почти на пятьсот лет. За это время много чего происходило в разных странах. Вопрос только в том, на сколько это было связано именно с идеями и персоналиями эпохи Возрождения.
      Так мы легко договоримся до того, что нынешняя эпоха глобализации - пора людоедства. Ведь людоедство наблюдается в отдельных странах до сих пор.
      Обобщения - опасная штука. Поэтому и написал, что имею ввиду конкретно Итальянское Возрождение. Я при этом вовсе не утверждаю, что это было время всеебщего мира в Италии.
      
      
      
    48. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/05/12 17:53 [ответить]
      > > 39.Нико
      >> > 29.К.Варб
      >>Только ведь достойной для подражания современной поэзии - НЕТ!!!
      >Современной - это за последние пятьдесят, как я понимаю? Или все сто?
      
      Современной - это значит - современной, то есть Здесь и Сейчас о Здесь и Сейчас.
      
    49. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2012/05/12 17:56 [ответить]
      > > 42.Соня
      >> > 37.К.Варб
      >>... как его поздравление Бизнес ФМ:
      >Прошу прощения за поправку, но все же "Коммерсант-FM". Большая разница по сути :)
      
      Да, я тогда думал о хорошем и описался.
      
      А так да, я согласен, для "Коммерсант-FM", вполне достойное посвящение!!!
      
    50. *mek (mek#bk.ru) 2012/05/12 19:40 [ответить]
      > > 47.Шилов В.
      > Вопрос только в том, на сколько это было связано именно с идеями и персоналиями эпохи Возрождения.
      Очень связано, прямой зависимостью. Идеи Возрождения подточили авторитет церкви, и все дальнейшие события, охватившие всю Европу (не будем брать пять веков, возьмём только два), то есть Реформация, Контрреформация, кровавейшие религиозные войны на этой почве - прямое следствие оттуда.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"