27. 2012/03/05 20:32 >>26.gsvg
Аффтар фэнтези всегда может сослаться на "очень сильное колдунство"(с).
))))))
26. (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/05 17:30 >>25.Малышев Александр
>>>24.gsvg
>>>23.Бурланков Николай Дмитриевич
>Нажористо!..
>))))))
Я что-то забыл?:))))))))))))
25. 2012/03/04 22:54 >>24.gsvg
>>23.Бурланков Николай Дмитриевич
Нажористо!..
))))))
24. * (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/04 13:23 Итак Петр
1.Консолидировал класс феодалов в одно сословие, вследствие чего до конца Российской Империи цари оказались заложниками дворянства.
2. Превратил дворян в крепостных до времен Петра Третьего и Екатерины
3. Превратил крепостных в рабов.
4. Разделил единый до того народ на "европейцев" и русских.
5. Свернул развитие промышленности на крепостную дорогу, что обеспечило потом ее хроническое отставание от Запада.
6. Построил флот, который сгнил в течении пары лет после его смерти, сведя на его постройку множество реликтовых лесов, что вызвало в некоторых районах экологическую катастрофу.
7. 25 лет воевал со Швецией, в результате "победы" заплатил проигравшим контрибуцию. Большая часть завоеванных земель кроме головных болей ничего России не дала.
8. На четверть сократил население России.
9. Построил столицу на краю света в гиблом месте.
10.Ликвидировал природное кораблестроение на Севере и на Каспии.
11.Превратил Церковь, служившую определенным противовесом самодержавию в государственный департамент.
13. Провел реформу государственного управления, смонтировав неработоспособную схему гос. управления.
14. Возвел на русский престол шлюху
15. Не сумел воспитать сына и стал сыноубийцей. В отличие от Ивана Грозного, который на самом деле сына не убивал - реальным сыноубийцей.
16. Вверг страну в столетний династический кризис.
17. Влез в европейские династические распри без всякой пользы для страны.
И т.д и т.п.
23. (irinick@mail.ru) 2012/03/04 13:20 Здравствуйте, уважаемый Николай Яковлевич
Внимательно прочел вашу работу.
Правда, могу сказать, что сегодня я с ней не согласен :(
Прежде всего потому, что мое отношение к личности Петра здорово изменилось, когда я почитал его собственные письма, а также воспоминания о нем многих современников.
Если до сих пор спор о Петре ведется в плоскости - "хорошо или плохо то, что он сделал" - не отрицая "величины сделанного", - то для меня сейчас принципиальными являются два вопроса:
1) а сам ли он это сделал (или им вполне удачно вертели "новые дворяне" того времени типа Меншикова и др., желающие жить "как на западе", но не представляющие затрат на это)?
2) а так ли велико то, что он сделал?
Безусловно, флот - его заслуга. Он знает о флоте все. В период подготовки Полтавской битвы ему Меншиков с Шереметевым пишут отчеты о том, что они делают, чтобы "загнать" Карла - им Петр отвечает тремя строчками, типа "молодцы, делайте дальше, но без меня Карла не бейте". А Апраксину - адмиралу Балтийского флота - он подробно расписывает все, от того, какое жалование назначать матросам, до того, какую куда брать пеньку. Такое впечатление, что во флот он играется, как маленький мальчик.
Да и вообще, глядя на его выходки и многие поступки, возникает подозрение, что он - просто внутренне не повзрослел.
И на сегодня у меня отношение к Петру - как к капризному и невоспитанному ребенку, который оказался во главе совершенно немыслимой силы - и выстрелил ей "в свои забавы". Поскольку у нас уже был абсолютизм (все противостоящие друг другу силы благополучно истребили друг друга в бунтах и восстаниях 17 века, в Расколе), то то, что говорил царь, было практически непоколебимо. И он мог добиться всего - не взирая на жертвы, на цену.
Иногда - как и у всякого ребенка - у него бывали "здравые мысли", и тогда это становилось чем-то серьезным.
Но по большей части он решал очень частные задачи, сиюминутные, не думая дальше завтрашнего дня - но сила была у него немерянная, все зависело от царского слова, и потому все это перекраивало и переделывало наше общество (которое он не любил и не хотел знать), переделывало так, что, в самом деле, результаты его преобразований остались на века.
В общем, у меня теперь представления о Петре как об "обезьяне с гранатой" - сделать может много, но никто не знает, что именно. У него не было ни планов преобразований, ни далеких целей - надо было забить злобного Карла, который нас разбил под Нарвой. И Петр все бросает на это.
И вот как-то если воспринимать его с этой точки зрения - я не вижу никаких противоречий в оценке Петра и его деяний :(
22. * (nick1159@hotmail.com) 2006/09/12 10:07 >>21.АГ
>Вот, Н.Я., см. - Русская Латвия,
>Я еще дам об этом инфу туда-сюда. Да и сам комм хочу накатать.
>
- Здравствуйте, Дон!
Прочитал, отозвался. Разумный мужик этот Влад.
Спасибо за эту тему!
Там краем глаза увидел Кондопогу. Сложный вопрос. Кому выгодна дестабилизация? А с другой - беспредел ведь!
С поклоном,
Нико
21. (don_sokeyta \at\ nm.ru) 2006/09/12 08:17 Вот, Н.Я., см. - Русская Латвия,
Я еще дам об этом инфу туда-сюда. Да и сам комм хочу накатать.
20. (nick1159@hotmail.com) 2006/09/10 22:18 >>19.АГ
>Мое почтение, Николай Яковлевич.
>Я вот с чем заглянул. Значит, завтра-послезавтра надеюсь поставить хороший материал на Гиперфорум - по проблемам Русского мира (не по Кондопоге, хотя по ней тоже текст (ссылки и т.д.) уже поставил). Т.е. можно будет начать работать, попробовать начать. Вы как - поддержите? Хотелось бы.
>
- Здравствуйте, дорогой Александр Михайлович!
Постараюсь, если хватит сил и знаний. Правда, я сейчас немного не в форме.
>+++++++
>Теперь по истории пара слов. Я ващета тоже чайник. Но из общения с людьми потолковей - на форумы и профи заглядывают, столько всего уже наузнавал! - совсем другая история рисуется. Стереотипы рушатся.
>
- История - набор мифов. Возможно, одни мифы заменяются другими, такими же, в угоду моменту.
>Значит, несколько коммов.
>
>1) По поводу "европеизации" России Петром. Очень спорное толкование, насчет "европеизации". Сведущие люди, я так понял, сходятся на другом. До Петра Россия в очень многих сторонах своей жизни была куда ближе к "Европе" - если понимать под этим "гражданское общество" и "демократию". Местное самоуправление, выборность "шерифов" и проч. демкомплект были введены еще Иваном Грозным - да, да этим вот самодуром и тираном! Олигархия Новгородской республики в этом смысле уступала Москве не только в "самодержавии", но именно в народоправстве - это в отличие от ходячих штампов. Общественная жизнь России именно Петром была сильно упрощена и бюрократизирована, да и крепостное право (не готов обсуждать это, со слов историков пишу) появилось как крепостное лишь при Петре. То есть имело место нечто вроде нынешнего "китайского/южнокорейского варианта" - обращение к Европе за передовыми технологиями, однако в смысле общественного устройства был совершен громадный прыжок от Европы к Азии.
>
- Не уверен. Конечно, технология была востребована. Но главное - это идеология. А здесь был явный поворот в сторону протестанства. Попытка Ивана Грозного устроить фильтрационный пункт на границе опричнины и земщины не удалась, закончилось все Смутой, по сути - гражданской войной и иностраной военной интервенцией. Он демонизирован в силу некоторых особенностей характера, ну, еще образования не хватило, а так - великий реформатор.
А гражданское общество - это группки шустрых людей, которые на чужие деньги борются с собственным государством.
Общественное устройство же явно отставало - это уже факт исторический.
>2) Не раскрыта тема Кавказа.
>
- Я и не ставил такую задачу, да и не мог ставить в силу ограниченности объема и особого характера работы. Хотя упомянуть в двух строках надо было бы, и Кавказ и Среднюю Азию и Дальний Восток. Каюсь.
>Кстати - Даниил Андреев очень ругал Жругра-2 (дооктябрьский царизм) за топтание на Кавказе. По его мнению, прибрать Иран нужно было затем, чтобы получить полноценное духовное общение с исламом (местный российский ислам он считал типа мелкотравчатым).
>
- Возможно, общаться с Исламом надо было еще во времена хана Узбека. Но вряд ли тогда состоялась бы Россия: говорить о надконфессиональной идеологии было очень и очень рано.
>3) В истории решающим оказывается не только сделанное, но и не сделанное. О сделанном - разделе Польши как "fatal error", по-программистски выражаясь, Вы пишете. Действительно, для _государства_ Россия целесообразней было иметь буфер между собой и Европой в виде огромного failed state Польши, при ситуации когда не она нам, а мы им делаем царский подарок в виде "проблемы украинской независимости". А вот лучше ли это было бы с т.з. зрения русского _народа_? На тот момент православный народ окраины считался русским, что и подтверждалось толпами малороссиян, спасавшихся в Слобожанщине от поляков. Но вот теперь выяснилось, что народ этот нерусский. Дык на хрена ж тогда было, действительно?
>
- Думаю, Польшу всё равно бы съели тогдашние хищники, Просто были бы к нашим границам еще ближе. И опять же вопрос надконфессиональной идеологии. Без нее удержать глубоко католическую Польшу в рамках глубоко православного государства было невозможно даже в теории.
>Но это так, к слову. У Вас вот другая критическая ошибка даже не упомянута. Вам, как и царям нашим тогда, все Запад глаза застит. Наполеон, Вольтер, шведы-итальянцы типа. А я считаю, что решающий поворот, много определивший в судьбе России и всей планеты, состоялся далеко на Востоке и прошел совершенно незамеченным. Это - отказ российского правительства занять Гавайи - выслать туда флот многажды просили Шелехов и Баранов, начальники Русско-американской компании.
>
- Не уверен. Одна из бед России - мы не можем освоить то, что Природа и История нам подарили. У нас сегодня гигантские безлюдные пространства и полное бездорожье. А если растянуться еще до Гавайев...
Какие-то изменения в конфигурации были бы желательны, конечно, но ни в одни из периодов истории у нас не было достаточного потенциала для таких свершений.
>Увы, тогдашнему правительству Тихий океан представлялся ледяной пустыней и источником поставки шкур котиков. Профукали. Ка-злы!
>Об этой геополитике сильно рекомендую книгу Вандама - "Наше положение". Издана в 1911 г. Читается так, как будто написано сегодня - абсолютно все нынешние реалии отражены, включая даже "еврейский вопрос" и его отношения с англо-саксонским проектом.
>См. - книга просто настольная.
>
- Да, пробежал взглядом - мощный мужик, объемный подход, многомерный. Главное, нельзя обвинить в сталинизме!
Буду читать!
Спасибо, дорогой Александр Михайлович!
С поклоном,
Нико
19. (don_sokeyta|sobaka|nm.ru) 2006/09/10 21:49 Мое почтение, Николай Яковлевич.
Я вот с чем заглянул. Значит, завтра-послезавтра надеюсь поставить хороший материал на Гиперфорум - по проблемам Русского мира (не по Кондопоге, хотя по ней тоже текст (ссылки и т.д.) уже поставил). Т.е. можно будет начать работать, попробовать начать. Вы как - поддержите? Хотелось бы.
+++++++
Теперь по истории пара слов. Я ващета тоже чайник. Но из общения с людьми потолковей - на форумы и профи заглядывают, столько всего уже наузнавал! - совсем другая история рисуется. Стереотипы рушатся.
Значит, несколько коммов.
1) По поводу "европеизации" России Петром. Очень спорное толкование, насчет "европеизации". Сведущие люди, я так понял, сходятся на другом. До Петра Россия в очень многих сторонах своей жизни была куда ближе к "Европе" - если понимать под этим "гражданское общество" и "демократию". Местное самоуправление, выборность "шерифов" и проч. демкомплект были введены еще Иваном Грозным - да, да этим вот самодуром и тираном! Олигархия Новгородской республики в этом смысле уступала Москве не только в "самодержавии", но именно в народоправстве - это в отличие от ходячих штампов. Общественная жизнь России именно Петром была сильно упрощена и бюрократизирована, да и крепостное право (не готов обсуждать это, со слов историков пишу) появилось как крепостное лишь при Петре. То есть имело место нечто вроде нынешнего "китайского/южнокорейского варианта" - обращение к Европе за передовыми технологиями, однако в смысле общественного устройства был совершен громадный прыжок от Европы к Азии.
2) Не раскрыта тема Кавказа. Вкратце: в отличие опять же от мифа о "русском хищнике", на Кавказ русские шли крайне неохотно. У того же Петра была идея создать полосу в 200 верст выжженой земли, чтобы отгородиться от этого неспокойного региона, обладание которым на тот момент не сулило абсолютно никаких выгод. Россию туда втянул политический вакуум - так, первый ввод российских войск в Дагестан состоялся... по просьбе Ирана, у кот. не было сил для контроля этого края. Но ошибка была, возможно, не в занятии Кавказа, а в том, что сказавши А, не сказали Б. Геополитически и геоисторически занимать Кавказ имело смысл в одном-единственном случае - чтобы превратить его в плацдарм для рывка к Персидскому заливу и Индии. Поскольку этот рывок так и не было совершен, для России Кавказ оставался только бременем. Ведь и чеченская проблема, к примеру, появилась как следствие вот этого грузинского "на коленях молю" (начало челобитной Ираклия). С горцами пришлось воевать во многом потому, что они не желали оставить своей практики работорговых набегов на грузинские земли. В результате получили "чечню" да и Кондопогу в придачу, а от грузин - в качестве благодарности за спасение - музей русской оккупации в Тбилиси.
Кстати - Даниил Андреев очень ругал Жругра-2 (дооктябрьский царизм) за топтание на Кавказе. По его мнению, прибрать Иран нужно было затем, чтобы получить полноценное духовное общение с исламом (местный российский ислам он считал типа мелкотравчатым).
3) В истории решающим оказывается не только сделанное, но и не сделанное. О сделанном - разделе Польши как "fatal error", по-программистски выражаясь, Вы пишете. Действительно, для _государства_ Россия целесообразней было иметь буфер между собой и Европой в виде огромного failed state Польши, при ситуации когда не она нам, а мы им делаем царский подарок в виде "проблемы украинской независимости". А вот лучше ли это было бы с т.з. зрения русского _народа_? На тот момент православный народ окраины считался русским, что и подтверждалось толпами малороссиян, спасавшихся в Слобожанщине от поляков. Но вот теперь выяснилось, что народ этот нерусский. Дык на хрена ж тогда было, действительно?
Но это так, к слову. У Вас вот другая критическая ошибка даже не упомянута. Вам, как и царям нашим тогда, все Запад глаза застит. Наполеон, Вольтер, шведы-итальянцы типа. А я считаю, что решающий поворот, много определивший в судьбе России и всей планеты, состоялся далеко на Востоке и прошел совершенно незамеченным. Это - отказ российского правительства занять Гавайи - выслать туда флот многажды просили Шелехов и Баранов, начальники Русско-американской компании. Сейчас это, конечно, шкура неубитого медведя, однако - ну, хотя бы теоретически - это давало развилку для исключительно крутой альтернативной истории. База на Гавайях давала господство над Тихим океаном. Это означало в перспективе приход русских всерьез и надолго (при руководителях масштаба Шелехова) на Тихоокеанское побережье Америки. А это означало встречу с индейским миром русского православия и совсем другой тип отношений "белого человека" и аборигенов. Это означало бы поддержание между англо-саксонским и российским проектом равновесия по совсем другой географической границе - непосредственно на территории американского континента. И, очень вероятно, это означало создание дружественного России индейского государства, создающего свою государственность и цивилизацию и прикрывающего американский фланг России.
Увы, тогдашнему правительству Тихий океан представлялся ледяной пустыней и источником поставки шкур котиков. Профукали. Ка-злы!
Об этой геополитике сильно рекомендую книгу Вандама - "Наше положение". Издана в 1911 г. Читается так, как будто написано сегодня - абсолютно все нынешние реалии отражены, включая даже "еврейский вопрос" и его отношения с англо-саксонским проектом.
См. - книга просто настольная.
18. * (nick1159@hotmail.com) 2006/09/10 17:52 >>16.Волошин Виктор Винзор
>если быть точным между конфедерацией Литвы-Польши с Московией, поскольку Россия появилась лишь в начале 18 века.
>
- Здравствуйте, Виктор!
У нас в Новгороде стоит памятник тысячелетию России: . Вряд ли зря.
>Безусловно, знать нужно историю, а не мифы, причём достаточно просто опровергаемые.
>
- История это и есть важнейший миф, ну, не считая мифа о богоизбранности, который, по сути, тоже из истории.
>Человек, не знающий своей истории, не знает и кто он.
>
- Думаю, это элемент самоидентификации общества, а не человека.