Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Правда сталинских репрессий. Часть I I
 (Оценка:8.50*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 14/11/2011, изменен: 14/11/2011. 36k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Критика
  • Аннотация:
    Продолжение. Начало здесь: http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/o_repressions.shtml
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (190/53)
    15:57 "Форум: все за 12 часов" (322/101)
    15:57 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (190/53)
    15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:57 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (601/30)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    78. Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/21 14:25
      > > 76.Николай Чуксин
      Привет, Нико! Однако ты сердишься:)
      >- Напрасно! Лучше бы занялась более приятным и перспективным делом.
      очень очень отрываю от себя драг время, но вдруг читает молодежь, вдруг умеет читать правильно, в отличие от других:)
      >С тем материалом, которым ты располагаешь, защитить твою позицию вряд ли возможно, а иные методы со мной плохо работают.
      я пишу очевидные вещи, которые уже давно все знают, а ты, Нико, когда тебе это не нужно, то есть, "в упор не вижу" просто говоришь оппоненту: "Ложки нет" и я в этом все больше убеждаюсь
      
      
      >- Вождь вынужден доверяться профессионалам, Лу.
       >Товарищ Сталин не был бы товарищем Сталиным, если бы не умел >слушать специалистов и доверять (доверяться) им.
      Демагогия товарищ Нико, уж не устами ли вы Сталина глаголите
      
      >>Но если доверие не оправдывали, был крут, мог немножко и расстрелять.
      а вот тут цинизм по-сталински
      
      
      >- Лу, в приведенных тобой тезисах товарища Сталина нет того, что ты хочешь в них увидеть.
      
      типа "ложки нет"))
      я вижу, а ты не хочешь видеть, потому что тебе это выгодно, у тебя др. позиция
      
       >>Вот центральная часть выступления товарища Сталина в Сибири в январе 1926 года. Ты там в комме приводишь много букав, слишком много букав для юриста с высшим образованием, но суть - вот:
      
      >Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции - 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства?
      >Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу?
      >Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?
      вот видишь ты все-таки что-то понял
      эту суть я цитировала в первом комме (36) посмотри
      а ты я вижу теперь извлекаешь из "горы" то, что тебе нравится и цитируешь
      но, правильно - все правильно
      
      >Как можно на основании этого тезиса товарища Сталина:
      >- сделать вывод, что он был инициатором кибутизации?
      >- сделать вывод, что он был инициатором сплошной кибутизации?
      
      >Кстати, ты не забыла, что мы обсуждаем именно этот вопрос?
      
      
      я тебе на протяжении всего нашего разговора именно на эти вопросы и даю ответы:)
      
      >Ты ставишь знак равенства между раскулачиванием и сплошной кибутизацией. Почему ты проигнорировала пять возможных вариантов, о которых я говорю в комме 69(!)
      
      >Как мог складываться процесс создания в деревне крупных товарных хозяйств? Ведь именно эта задача ставилась партией и товарищем Сталиным, а не обобществление жен, курей и перин, тем более, не задача издевательства над голыми бабами, которых гоняли по снегу. Думаю, варианты здесь были, в том числе:
      
      не надо повторяться про жен и курей
      это ты себе можешь позволить горы др. слов а др. факты из гор - это хлам, да?
      
      >Далее, ты приводишь в подтверждение тезиса о том, что ликвидация кулачества как класса и сплошная кибутизация одно и тоже, вот этот тезис товарища Сталина:
      >30 января 1930 Директива Сталина след. содержания:
      >"С мест получаются сведения, говорящие о том, что организации в ряде районов бросили дело коллективизации и сосредоточили свои усилия на раскулачивании. ЦК разъясняет, что такая политика в корне неправильна. ЦК указывает, что политика партии состоит не в голом раскулачивании, а в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание. ЦК требует, чтобы раскулачивание не проводилось вне связи с ростом колхозного движения, чтобы центр тяжести был перенесен на строительство новых колхозов, опирающееся на действительно массовое движение бедноты и середняков. ЦК напоминает, что только такая установка обеспечивает правильное проведение политики партии"].
      >
      >Не надо быть юристом с высшим образованием, чтобы понять из этого текста, что:
      >- сплошная кибутизация и раскулачивание два разных процесса:
      >...бросили дело коллективизации и сосредоточили свои усилия на раскулачивании
      
      я бы могла из директивы привести только эти слова Сталина:
      
      "ЦК указывает, что политика партии состоит не в голом раскулачивании, а в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание"
      но потом ты бы мне поставил в укор, что не привела полностью, если бы нашел и прочитал))
      
      Значит повторяю, что в насильственной коллективизации гл. и важным элементом было раскулачивание, это теперь по факту
      
      о том, что осуществление коллективизации (развитие колхозного хозяйства) должно являться результатом раскулачивания - это слова Сталина!
      как ни крути, из слов Сталина вытекает, что это процесс взаимосвязанный и одно вытекает из другого
      очЕНЬвидные вещи
      
      
      
      >Дипломированный юрист выхватил их этого цельного текста фразу:
      >...в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание
      вооот , то что я написала выше, я поэтому и привела полностью директиву
      
      >И пытается на ее основе построить защиту тезиса о том, что
      >- Товарищ Сталин был инициатором кибутизации?
      >- Товарищ Сталин был инициатором сплошной кибутизации?
      для тебя пытаюсь, да толку то
      
      >>Тебе не нужны аргументы (оппоненты) а нужны кивальщики которые согласятся с твоей 'кибутизационной' версией, которая мягко говоря, безосновательна.
      >>
      >- Лу, ты не имеешь права так говорить.
      это почему же, потому что тебе не нравится моя позиция (впрочем, не только моя)
       >>Я вот мягко и терпеливо переношу твои попытки натянуть воздушный шарик на глобус,
      типа как с тяжело больной?))
      а не ты ли, Нико, пытаешься натянуть?
      ссылаясь на Кожинова и ответы Сталина журналистам иностр., когда про эти ответы он сам говорил, что так надо отвечать , но это не значит, что так надо делать
      да еще и обстоятельства могут резко измениться
      
      >> привожу аргументы,
      у тебя слабые аргументы
      я просила привести факты, источники, а ты мне Википедию суешь,хотя, сам же ее порой хаешь
      
      >>пытаюсь дать тебе представление о всей истории вопроса, начиная с подготовки XV съезда и до финала: справедливой расправы товарища Сталина над теми, кто подвел его, и кто завел страну в тупик чуждой нам кибутизации.
      
      Сталин, во главе тех, кто подвел
      если по-твоему, то - Сталин плохой организатор и психолог, набрал разных идиотов и они его подвели
      ага?
      нет, он был прекрасным организатором и отличным психологом
      еще раз говорю, не умаляй достоинства Сталина
      я согласна, что на местах разные хатаевичи перегибали и контролировать возможно было трудно всех, но писем о перегибах было очень много и прямо к Сталину несли тысячами письма-жалобы и мольбы и т.д.
      
       >> Ты пока не внемлешь, возможно, из-за упрямства, возможно, из-за стойкости стереотипа вбитого в твою симпатичную голову хрущевской и либеральной пропагандой.
      да, перестань же, ничего мне не вбили
      сейчас много разархивировано, в т.ч. переписка, др. доки которые были засунуты подальше, поэтому всем уже все понятно
      
      
      
      >>Ниче, ты Яковлева возвысил, я в шоке)).
      >>То есть, Сталин, сам был не в курсях, и сидел как лох слушал Яковлева и давал ему добро, да?
      >>Докажи! Сошлись на какой-нить документ?
      >>
      >- 'Сегодня мы вдвоем с Яковлевым сократили известный вам проект резолюции о колхозах'.
      > По сути этого достаточно.
      да ладно, тогда посмотри какой документ (Постановление) приготовил Яковлев, и как его отредактировал Сталин, см. сам, чтобы я сюда горы не таскала
      >Сталин не был спецом по деревне.
      все они были хреновыми спецами по деревне
      но Сталин не мог не быть в курсе деревенских-земельных вопросов еще с 1917 года два вопроса были главные пролетариат и крестьянство и самый гл. вопрос о земле (ленин)
      А Сталин ничегошеньки не знал и не понимал?!
      когда и военный коммунизм и продотряды и продналог и продразверстка и нэп - все связано с землей и крестьянством, все уже было пройдено и он в гл руководит страны и не в курсе
      он не только не знал, он выступал с этими вопросами: "К вопросу о пролетариате и крестьянстве" (1925), "О крестьянстве, как союзнике рабочего класса" (1926)
      
      просто ссылка , без горы хлама))
      
      
      
      > Вики, статья Народный комиссариат земледелия.
      ты извини, Нико, но это так несерьезно инфой из Википедии аргументир.
      я не против, но я вот повторяю что я тузами бью а ты Вики мне суешь
      
      >- Себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходишь.
      не сердись :)
      
      >Не вижу тузов-то, крапленые карты есть, это да.
      "ложки нет"))
      
      >>Я в пред. комментарии привела тебе Сталина, где он иронизировал над Наркомземом: 'Сегодня мы вдвоем с Яковлевым сократили известный вам проект резолюции о колхозах'.
      >>Так что Яковлев без Сталина самостоятельно и строчки бы не написал, а не только 'планировал и исполнял'.
      >>
      >- Лу, ты, кажется, вообще не представляешь, как работают министры (наркомы) и каков был объем работы товарищ Сталина в те годы. Да и после тоже.
      ну, министром не была, объем работы представляю
      с таким объемом мог работал только Сталин, но после Ленина:)
      >>Я еще понимаю, если бы ты тут вспомнил Кагановича (преданный денщик Сталина) , который принял самое активное участие в карательных акциях, и тройки, судя по переписки Сталина с Кагановичем, видимо его инициатива.
      >>
      >- Не уводи в сторону от вопроса. Лазарь Моисеевич тут вообще в стороне.
      Извини, Нико, но опять в шоке...
      Лазарь туттутут
      Кто занимался вопросами коллективизацией на Украине? Сев. Кавказе, Воронежк обл.
      читай переписку Сталина с Кагановичем
      
      
      
      >>>- Ну, не было в истории России колхозов, назови их хоть как. А кибуцы у евреев были.
      >>я вижу ты лучше знаешь историю евреев:)
      >>
      >- Это ответ юриста с высшим образованием?
      типа издеваешься?)) ладно прощаю
      то тебе не нравятся длинные ответы, то тебя короткие не устраивают
      а что тут тебе сказать, согласиться что колхозов не было?
      я даже писать об этом не буду
      
      
      >>> Эпштейн и его камарилья повелись на положительный опыт кибуцев, скопировали его, обозвали для видимости колхозами. Назвать кибуцами таки постеснялись - партийная совесть не позволила.
      >>> Кстати, это можно доказать.
      >>если докажешь, ты будешь первый исследователь в этом вопросе
      >>
      >- Я же не историк, и не юрист, Лу. Я алкоголик, мне просто интересно. А тут доказательство - сама реальность тех лет, её нужно только взять без последующих искажений и купюр, как хрущевских, так и либеральных.
      а вот тут ты сливаешься, если просто интересно, то вот и читай тогда мои ссылки на источники, а не Кожинова цитируй, который посторяю сам себе противоречит иногда, но видимо не специально
      
      
      >>> На XV съезде Эпштейн распространил среди делегатов какую-то свою книжонку. Не могу утверждать, но опыт подсказывает, что там было что-то и про кибуцы. Должно было быть.
      >>вот видишь, ты источники, к которым я апеллирую называешь горой хлама, а сам позволяешь себе ссылаться на "какую-то свою книжонку" даже без названия, просто потому что интуиция тебе подсказывает?:)
      >>давай точнее, а?
      >>
      >- Ну, ты приводишь гору не хлама, а материала, имеющего отдаленное отношение к обсуждаемому вопросу (ты не забыла, что именно мы обсуждаем?), а я позволил себе небольшое лирическое отступление.
      опять сливаешься
      
      
      
      >Суть то опять в том, что были спецы, профи, им доверились в 1927 году, а они вопрос запороли.
      ты повторяешься
      
      
      >>>- На XV съезде товарищ Сталин деревней не занимался. Он занимался товарищем Троцким.
      >>Так в основе споров внутриполитических кланов и были как раз вопросы индустриализации и крестьянства, в первую голову.
      >>
      >- Не надо вынимать своего козырного туза из рукава, Лу. Разногласия с товарищем Троцким были несколько другими. В том числе, по вопросу о мировой революции, а по сути - вопросе о власти, кто в доме хозяин. Так что товарищу Сталину на съезде было не до кибуцев и не до Эпщтейна. Он свою позицию, на всякий случай, кратко выразил, практически одним абзацем, в политическом докладе.
      нет не прав ты, у него еще предстояла борьба в Бухариным именно по вопросу деревни
      не принижай достоинств Сталина
       еще раз)
      
      
      >>>>'Сельскохозяйственное производство прежде всего не национализировано и не объединено, а распылено и разбросано по кусочкам. Оно не ведется в плановом порядке и подчинено пока что в огромной своей части стихии мелкого производства. Оно не объединено и не укрупнено по линии коллективизации, ввиду чего представляет еще удобное поле для эксплуатации со стороны кулацких элементов. Эти обстоятельства лишают распыленное сельское хозяйство тех колоссальных преимуществ крупного, объединенного и в плановом порядке ведомого производства, какими обладает наша национализированная промышленность.
      >>>>
      >>>- И что?
      >>прочитай внимательно, как Сталин аккуратно подводит к форсированной коллективизации.
      >>
      >- Лу, ну ты же юрист с высшим образованием!
      >Как можно делать такой вывод из этого тезиса?!
      я пониаю, что слово юрист у тебя страшное ругательство
      то есть ты меня уже обложил матом
      ая все равно пишу
      забань, а?
      
      > Неужели Ленин был прав, когда выразился про юристов? Не хотелось бы верить.
      забань юриста, Нико и никто тебе уже писать не будет о роли Сталине в коллективизации, потому что все итак знают, кто виноват
      >>>>Итак, 15 съезд ВКПб взял курс на коллективизацию (основанием служил отчет Сталина и его позиция по деревенскому вопросу, в отличие от позиции Бухарина)
      >>>>
      >>>- Нет, ни разу.
      >>>Основанием служил доклад товарища Молотова, составленный по результатам работы комиссии, в которой заправляли Эпштейн, Шлихтер, Лурье и другие знатоки сельского хозяйства в Палестине. Товарищ Сталин в обсуждении деревни на съезде участия не принимал, а в политическом отчете коснулся мимоходом, понимая, что есть комиссия и отдельный пункт в повестке дня съезда.
      >>ты глубоко заблуждаешься и ошибаешься (если только не нарочно), отчет Сталина был основой для решения съезда, Молотов расширил эту тему и развил мысль Сталина в своем докладе о работе в деревне.
      >>
      >- Лу, ты не знаешь материала.
      нет, я как раз все эти доклады и отчеты изучила, пока ты Кожинова читал:)
      
      
      
      
      >- Ты уж определись, кто ты: юрист с высшим образованием или женщина, слабая и беззащитная. Кстати, мои аргументы из двух последних коммов ты просто проигнорировала. А я так старался!
      
      да я видела
      и про бухарина тоже все прочила
      ладно Нико, ты тоже не обижайся
      вот так, только в 100000000))раз сильнее спорили наезжали и выясняли отношения ленинцы, троцкисты, зиновьвцы, бухаринцы
      и сталин))
      теперь их уже нет умерли
      и вообще "Ложки нет"
      :)
      
      
      
    77. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/21 09:41
      Исправляю опечатку в предыдущем комме.
       Вместо:
      "Вот центральная часть выступления товарища Сталина в Сибири в январе 1926 года"
      следует читать:
      "Вот центральная часть выступления товарища Сталина в Сибири в январе 1928 года"
      
    76. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/20 23:19
      > > 75.Хельга Лу
      >> > 69.Николай Чуксин
      >Привет, Нико
      >
      - Добрый вечер, Лу!
      >Вот жертвую своим временем
      >
      - Напрасно! Лучше бы занялась более приятным и перспективным делом.
      С тем материалом, которым ты располагаешь, защитить твою позицию вряд ли возможно, а иные методы со мной плохо работают.
      
      >>Товарищ Сталин был занят другими вопросами, доверился Эпштейнам-Шлихтерам-Лурье, а они загнали ситуацию в тупик, проводя свою политику, а не политику товарища Сталина.
      >Из твоего посыла можно сделать вывод, что Сталин полностью положился на "Эпштейнам-Шлихтерам-Лурьесвоих"
      >ну, это же смешно)
      >Доверился??? Где ты видел доверчивого Сталина?
      >
      - Вождь вынужден доверяться профессионалам, Лу. Товарищ Сталин не был бы товарищем Сталиным, если бы не умел слушать специалистов и доверять (доверяться) им. Но если доверие не оправдывали, был крут, мог немножко и расстрелять.
       Как однажды расстрелял Эпштейна.
      
      >>Ты утверждаешь, что товарищ Сталин был инициатором кибутизации и был инициатором сплошной кибутизации. Но вместо четкого обоснования своей позиции вываливаешь гору информации по совсем другому вопросу: ликвидации кулачества как класса.
      >Я, Нико, как юрист с историческим образованием) привыкла работать с источниками - это то, что ты называешь информацией.
      >И 'гора' эта состоит из тезисов Сталина относительно коллективизации. Много не мало..
      >Жаль, что не читаешь ты их. Вот защищаешь Сталина, а читать его не хочешь)
      >
      - Лу, в приведенных тобой тезисах товарища Сталина нет того, что ты хочешь в них увидеть. Вот центральная часть выступления товарища Сталина в Сибири в январе 1926 года. Ты там в комме приводишь много букав, слишком много букав для юриста с высшим образованием, но суть - вот:
      Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции - 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства?
      Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу?
      Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?!
      
      Как можно на основании этого тезиса товарища Сталина:
      - сделать вывод, что он был инициатором кибутизации?
      - сделать вывод, что он был инициатором сплошной кибутизации?
      
      Кстати, ты не забыла, что мы обсуждаем именно этот вопрос?
      
      Ты ставишь знак равенства между раскулачиванием и сплошной кибутизацией. Почему ты проигнорировала пять возможных вариантов, о которых я говорю в комме 69(!):
      Как мог складываться процесс создания в деревне крупных товарных хозяйств? Ведь именно эта задача ставилась партией и товарищем Сталиным, а не обобществление жен, курей и перин, тем более, не задача издевательства над голыми бабами, которых гоняли по снегу. Думаю, варианты здесь были, в том числе:
       1. Ликвидация кулачества с применением ст.107 УК РСФСР (о чем говорил товарищ Сталин в Сибири, как ты правильно указала) - и сплошная кибутизация.
       2. Ликвидация кулачества как класса - и создание крупных товарных хозяйств способом, традиционным для крестьян России, а не для еврейских переселенцев Палестины.
       3. Использование кулачества без его ликвидации - и сплошная кибутизация.
       4. Использование кулачества без его ликвидации - и создание крупных товарных хозяйств способом, традиционным для крестьян России.
       5. Создание крупного товарного производства с опорой на опыт наиболее умелых крестьян, на деле доказавших, что они умеют создавать крупное производство, не обостряя проблему кулачества как класса вообще.
      
      Далее, ты приводишь в подтверждение тезиса о том, что ликвидация кулачества как класса и сплошная кибутизация одно и тоже, вот этот тезис товарища Сталина:
      30 января 1930 Директива Сталина след. содержания:
      "С мест получаются сведения, говорящие о том, что организации в ряде районов бросили дело коллективизации и сосредоточили свои усилия на раскулачивании. ЦК разъясняет, что такая политика в корне неправильна. ЦК указывает, что политика партии состоит не в голом раскулачивании, а в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание. ЦК требует, чтобы раскулачивание не проводилось вне связи с ростом колхозного движения, чтобы центр тяжести был перенесен на строительство новых колхозов, опирающееся на действительно массовое движение бедноты и середняков. ЦК напоминает, что только такая установка обеспечивает правильное проведение политики партии"    .
      
      Не надо быть юристом с высшим образованием, чтобы понять из этого текста, что:
      - сплошная кибутизация и раскулачивание два разных процесса:
      ...бросили дело коллективизации и сосредоточили свои усилия на раскулачивании
      
      - задачей не является раскулачивание, а создание крупного товарного хозяйства и обеспечение страны (индустриализации) хлебом:
      ...политика партии состоит не в голом раскулачивании, а в развитии колхозного движения
      
      Дипломированный юрист выхватил их этого цельного текста фразу:
      ...в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание
      И пытается на ее основе построить защиту тезиса о том, что
      - Товарищ Сталин был инициатором кибутизации?
      - Товарищ Сталин был инициатором сплошной кибутизации?
      
      Хотя из этой фразы может следовать и то, что:
      - развитие колхозов автоматически сузит поле деятельности кулаков и потому нет необходимости сводить процесс к 'голому раскулачиванию' и
      - в таком толковании, конечно, раскулачивание станет частью процесса развития колхозов.
      
      >Тебе не нужны аргументы (оппоненты) а нужны кивальщики которые согласятся с твоей 'кибутизационной' версией, которая мягко говоря, безосновательна.
      >
      - Лу, ты не имеешь права так говорить. Я вот мягко и терпеливо переношу твои попытки натянуть воздушный шарик на глобус, привожу аргументы, пытаюсь дать тебе представление о всей истории вопроса, начиная с подготовки XV съезда и до финала: справедливой расправы товарища Сталина над теми, кто подвел его, и кто завел страну в тупик чуждой нам кибутизации. Ты пока не внемлешь, возможно, из-за упрямства, возможно, из-за стойкости стереотипа вбитого в твою симпатичную голову хрущевской и либеральной пропагандой.
      
      >И тогда хрена ли нам с тобой ходить по кругу?
      >Да я, собственно, и не думала тебя переубеждать. Я беспокоюсь, вдруг молодежь читает, а ты ей голову морочишь кибутизацией.
      >
      - Я бы беспокоился по поводу вот этих стереотипов. Они гораздо более вредны и опасны, ибо искажают историю.
      
      >> Ликвидация кулачества как класса была инициирована тоже не товарищем Сталиным, а комиссией того же Яковлева (Эпштейна), и было первым мероприятием Эпштейна в ранге Народного комиссара земледелия. Планировал и исполнял это мероприятие Наркомзем во главе с Эпштейном, он же один из главных инициаторов кибутизации. НКВД и другие карательные органы были инструментами реализации мероприятий, спланированных в Наркомземе.
      >Ниче, ты Яковлева возвысил, я в шоке)).
      >То есть, Сталин, сам был не в курсях, и сидел как лох слушал Яковлева и давал ему добро, да?
      >Докажи! Сошлись на какой-нить документ?
      >
      - 'Сегодня мы вдвоем с Яковлевым сократили известный вам проект резолюции о колхозах'.
       По сути этого достаточно.
      Сталин не был спецом по деревне. Яковлев, то есть, Эпштейн, был, вернее, считался. И по должности отвечал за колхозы (Постановление ЦИК СССР от 7 декабря 1929 года). А товарищ Сталин по должности отвечал за страну.
      'Наркомат земледелия под руководством Якова Аркадьевича Яковлева должен был практически возглавить работу по реконструкции сельского хозяйства, руководя строительством совхозов, колхозов и МТС и объединить работу республиканских комиссариатов земледелия ввиду того, что единое руководство, как было указано в законе, должно было 'осуществляться таким образом, чтобы в максимальной степени обеспечить развитие инициативы и самостоятельности союзных республик в деле развёртывания производительных сил и социалистической реконструкции'.
      С 1930 по 1933 годы наркомат занимался проблемой 'аграрного перенаселения' методом планового переселения, сменив при этом Всесоюзный переселенческий комитет при ЦИК СССР. Этим видом деятельности, позже получившим название 'кулацкая ссылка', занимались Сектор земельных фондов и переселения Наркомзема СССР и Переселенческое управление Наркомзема СССР'
       Вики, статья Народный комиссариат земледелия.
      
      >А то, я бью тузами, а ты - шестерками.
      >
      - Себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходишь.
      Не вижу тузов-то, крапленые карты есть, это да.
      
      >Я в пред. комментарии привела тебе Сталина, где он иронизировал над Наркомземом: 'Сегодня мы вдвоем с Яковлевым сократили известный вам проект резолюции о колхозах'.
      >Так что Яковлев без Сталина самостоятельно и строчки бы не написал, а не только 'планировал и исполнял'.
      >
      - Лу, ты, кажется, вообще не представляешь, как работают министры (наркомы) и каков был объем работы товарищ Сталина в те годы. Да и после тоже.
      
      >Я еще понимаю, если бы ты тут вспомнил Когановича (преданный денщик Сталина) , который принял самое активное участие в карательных акциях, и тройки, судя по переписки Сталина с Когановичем, видимо его инициатива.
      >
      - Не уводи в сторону от вопроса. Лазарь Моисеевич тут вообще в стороне.
      
      >>Совсем коротко, чтобы только не обидеть тебя, отвечу на некоторые вопросы из твоего информационного потока.
      >обидеть? в чем? чем?
      >
      - В смысле, чтобы ты не обижалась: вывалила столько материала (не по делу), а я даже не открыл. Ты ведь с этого начала свой комм, поднимись к началу.
      
      >>- Ну, не было в истории России колхозов, назови их хоть как. А кибуцы у евреев были.
      >я вижу ты лучше знаешь историю евреев:)
      >
      - Это ответ юриста с высшим образованием?
      
      >> Эпштейн и его камарилья повелись на положительный опыт кибуцев, скопировали его, обозвали для видимости колхозами. Назвать кибуцами таки постеснялись - партийная совесть не позволила.
      >> Кстати, это можно доказать.
      >если докажешь, ты будешь первый исследователь в этом вопросе
      >
      - Я же не историк, и не юрист, Лу. Я алкоголик, мне просто интересно. А тут доказательство - сама реальность тех лет, её нужно только взять без последующих искажений и купюр, как хрущевских, так и либеральных.
      >
      >> На XV съезде Эпштейн распространил среди делегатов какую-то свою книжонку. Не могу утверждать, но опыт подсказывает, что там было что-то и про кибуцы. Должно было быть.
      >вот видишь, ты источники, к которым я апеллирую называешь горой хлама, а сам позволяешь себе ссылаться на "какую-то свою книжонку" даже без названия, просто потому что интуиция тебе подсказывает?:)
      >давай точнее, а?
      >
      - Ну, ты приводишь гору не хлама, а материала, имеющего отдаленное отношение к обсуждаемому вопросу (ты не забыла, что именно мы обсуждаем?), а я позволил себе небольшое лирическое отступление.
      
      >>- Ты представляешь, сколько реальных документов может прочитать и подписать человек за один день?
      >> А у товарища Сталина была еще индустриализация, создание авиации, создание танков, создание флота, выстраивание армии, выстраивание органов безопасности, кадровая политика, финансовая политика, внешняя политика, разведка, КВЖД, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Рыков и так далее.
      >да, вот такой он был это Сталин, хуже Ю.Цезаря:))
      >он везде успевал и был в курсе всего
      >
      - Это не ответ, Лу.
      Суть то опять в том, что были спецы, профи, им доверились в 1927 году, а они вопрос запороли. Пришлось лично товарищу Сталину вмешиваться, уже после того, как был пройден предел, за которым можно принимать решение о взлете или торможении. Теперь ты документы, которые относятся к периоду исправления ошибок кибутизаторов выдаешь за инициативу товарища Сталина в деле сплошной кибутизации.
       Впрочем, Медведев тоже юрист, так что ты не одинока.
      >
      >>- На XV съезде товарищ Сталин деревней не занимался. Он занимался товарищем Троцким.
      >Так в основе споров внутриполитических кланов и были как раз вопросы индустриализации и крестьянства, в первую голову.
      >
      - Не надо вынимать своего козырного туза из рукава, Лу. Разногласия с товарищем Троцким были несколько другими. В том числе, по вопросу о мировой революции, а по сути - вопросе о власти, кто в доме хозяин. Так что товарищу Сталину на съезде было не до кибуцев и не до Эпщтейна. Он свою позицию, на всякий случай, кратко выразил, практически одним абзацем, в политическом докладе.
      
      >>>'Сельскохозяйственное производство прежде всего не национализировано и не объединено, а распылено и разбросано по кусочкам. Оно не ведется в плановом порядке и подчинено пока что в огромной своей части стихии мелкого производства. Оно не объединено и не укрупнено по линии коллективизации, ввиду чего представляет еще удобное поле для эксплуатации со стороны кулацких элементов. Эти обстоятельства лишают распыленное сельское хозяйство тех колоссальных преимуществ крупного, объединенного и в плановом порядке ведомого производства, какими обладает наша национализированная промышленность.
      >>>
      >>- И что?
      >прочитай внимательно, как Сталин аккуратно подводит к форсированной коллективизации.
      >
      - Лу, ну ты же юрист с высшим образованием!
      Как можно делать такой вывод из этого тезиса?!
       Неужели Ленин был прав, когда выразился про юристов? Не хотелось бы верить.
      
      >>>Итак, 15 съезд ВКПб взял курс на коллективизацию (основанием служил отчет Сталина и его позиция по деревенскому вопросу, в отличие от позиции Бухарина)
      >>>
      >>- Нет, ни разу.
      >>Основанием служил доклад товарища Молотова, составленный по результатам работы комиссии, в которой заправляли Эпштейн, Шлихтер, Лурье и другие знатоки сельского хозяйства в Палестине. Товарищ Сталин в обсуждении деревни на съезде участия не принимал, а в политическом отчете коснулся мимоходом, понимая, что есть комиссия и отдельный пункт в повестке дня съезда.
      >ты глубоко заблуждаешься и ошибаешься (если только не нарочно), отчет Сталина был основой для решения съезда, Молотов расширил эту тему и развил мысль Сталина в своем докладе о работе в деревне.
      >
      - Лу, ты не знаешь материала.
       На съезде было три вопроса: троцкисты, первый пятилетний план и работа в деревне. Комиссию по вопросу работы в деревне возглавил Молотов, он же делал и доклад на основании выводов комиссии.
      
      >> Кстати, что это за источники?
      >это как раз в 1928 году в Сибири Сталин и агитировал
      >говорю же не читаешь ты мои комментарии
      >
      - Лу, ты, наверное, устала.
      Там ведь вот о чем шла речь. Ты пишешь:
      'в-третьих, ликвидировать все источники, рождающие капиталистов и капитализм, и уничтожить возможность реставрации капитализма'.
      А я всего-то спросил, что это за источники, рождающие капиталистов.
      
      >> А Бухарина ты зря обожествляешь.
      >почему это ты так решил?
      >однако, он порядочнее Сталина
      >
      - Не хотел углубляться в этот вопрос, поскольку будет типично по-интеллигентски: обо всем и ни о чем. Один пример по теме из Бухарина, которого Ленин характеризовал как схоластика. В докладе "Уроки хлебозаготовок, Шахтинского дела и задачи партии" он обличает тех коммунистов, которые "не видят необходимости форсированного наступления на кулака... Хлебозаготовки выявили такую прослойку нашего аппарата, которая потеряла классовое чутье, не хочет ссориться с кулаком". Это апрель 1928 года. Сталин в январе 1928 года был менее радикален: 107-я статья (спекуляция), десять кулаков на район и пр. А тут - форсированное (!) наступление.
      
      Кстати, о порядочности Бухарина. Вот, что пишет Вадим Кожинов в книге, которую мы обсуждаем:
      'Еще более показательно другое: открыто выступив против сталинской программы коллективизации в январе 1929-го, Бухарин уже в ноябре того же года безоговорочно признал свою 'ошибку', а затем выразил полнейшее согласие с этой самой программой. 19 февраля 1930 года он публикует на страницах 'Правды' обширную статью "Великая реконструкция", в которой предстает, по сути дела, в качестве большего 'сталиниста', нежели сам Сталин
      
      Пишет товарищ Бухарин:
      'Обострение классовой борьбы идет по широкому фронту и в городе, и в деревне: экономика, политика, наука, искусство, религия, философия, быт, школа - повсюду набухли противоречия социальных сил... повсюду началось усиленное продвижение пролетарских отрядов. Но наиболее отчаянная борьба идет именно в деревне. Здесь быстро и победоносно развивается антикулацкая революция (выделено Бухариным). И так как кулак "оказывает бешеное сопротивление", с ним "нужно разговаривать языком свинца".'
       Заметь, товарищ Сталин ни разу не призывал расстреливать кулаков. Это товарищ Бухарин. И про 'обостренье классовой борьбы' отметь, пожалуйста.
      
      Ну, и еще про Бухарина:
      'Очень симпатизировавший Бухарину историк М.Я. Гефтер все же, в силу своей объективности, привел бухаринский рассказ о заседании Политбюро, на котором утверждался приговор по Шахтинскому делу. "Он, - сказал Бухарин о Сталине, - предлагал ни одного расстрела по Шахтинскому делу (мы голоснули против)".
      (...) Когда 25 августа 1936 года были казнены Зиновьев и Каменев, Бухарин написал об этих людях, с которыми была теснейшим образом связана вся его жизнь: "Что расстреляли собак - страшно рад".
       Могут сказать, что эти слова вызваны стремлением 'отмежеваться' от "врагов народа". Но в чрезмерной резкости проступает привычная для Бухарина готовность без каких-либо треволнений 'голоснуть' (по его словечку!) за убийство людей'.
      
      >> Почитай знающих людей, убедишься сама.
      >Нико, я конечно, женщина, но не надо недооценивать меня
      >
      - Ты уж определись, кто ты: юрист с высшим образованием или женщина, слабая и беззащитная. Кстати, мои аргументы из двух последних коммов ты просто проигнорировала. А я так старался!
      
      Но я не в обиде: я всё понимаю.
      
      С поклоном,
      Нико
    75. Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/21 14:50
      > > 69.Николай Чуксин
      
      Привет, Нико
      Вот жертвую своим временем
      >Товарищ Сталин был занят другими вопросами, доверился Эпштейнам-Шлихтерам-Лурье, а они загнали ситуацию в тупик, проводя свою политику, а не политику товарища Сталина.
      Из твоего посыла можно сделать вывод, что Сталин полностью положился на "Эпштейнам-Шлихтерам-Лурьесвоих"
      ну, это же смешно)
      Доверился??? Где ты видел доверчивого Сталина?
      
      
      >Ты утверждаешь, что товарищ Сталин был инициатором кибутизации и был инициатором сплошной кибутизации. Но вместо четкого обоснования своей позиции вываливаешь гору информации по совсем другому вопросу: ликвидации кулачества как класса.
      
      Я, Нико, как юрист с историческим образованием) привыкла работать с источниками - это то, что ты называешь информацией.
      И 'гора' эта состоит из тезисов Сталина относительно коллективизации. Много не мало..
      Жаль, что не читаешь ты их. Вот защищаешь Сталина, а читать его не хочешь)
      
      Тебе не нужны аргументы (оппоненты) а нужны кивальщики которые согласятся с твоей 'кибутизационной' версией, которая мягко говоря, безосновательна.
      И тогда хрена ли нам с тобой ходить по кругу?
      Да я, собственно, и не думала тебя переубеждать. Я беспокоюсь, вдруг молодежь читает, а ты ей голову морочишь кибутизацией.
      
      
      
      > Ликвидация кулачества как класса была инициирована тоже не товарищем Сталиным, а комиссией того же Яковлева (Эпштейна), и было первым мероприятием Эпштейна в ранге Народного комиссара земледелия. Планировал и исполнял это мероприятие Наркомзем во главе с Эпштейном, он же один из главных инициаторов кибутизации. НКВД и другие карательные органы были инструментами реализации мероприятий, спланированных в Наркомземе.
      
      Ниче, ты Яковлева возвысил, я в шоке)).
      То есть, Сталин, сам был не в курсях, и сидел как лох слушал Яковлева и давал ему добро, да?
      Докажи! Сошлись на какой-нить документ?
      А то, я бью тузами, а ты - шестерками.
      
      Вот что в 1930 году писал Троцкий о Яковлеве: 'Для руководства подобной маскировкой новый наркомзем Яковлев подходит, как нельзя лучше. Недаром же он в течение ряда лет занимался статистической эквилибристикой для доказательства того, что кулака выдумала оппозиция. Недаром он вчера еще, вместе со всеми другими чиновниками, объявлял контрреволюционным документом оппозиционную платформу, которая требовала ускорения коллективизации на базе планомерной индустриализации'
      
      Я в пред. комментарии привела тебе Сталина, где он иронизировал над Наркомземом: 'Сегодня мы вдвоем с Яковлевым сократили известный вам проект резолюции о колхозах'.
      Так что Яковлев без Сталина самостоятельно и строчки бы не написал, а не только 'планировал и исполнял'.
      Я еще понимаю, если бы ты тут вспомнил Кагановича (преданный денщик Сталина) , который принял самое активное участие в карательных акциях, и тройки, судя по переписки Сталина с Когановичем, видимо его инициатива.
      
      >Совсем коротко, чтобы только не обидеть тебя, отвечу на некоторые вопросы из твоего информационного потока.
      обидеть? в чем? чем?
      
      >- Ну, не было в истории России колхозов, назови их хоть как. А кибуцы у евреев были.
      я вижу ты лучше знаешь историю евреев:)
      
      > Эпштейн и его камарилья повелись на положительный опыт кибуцев, скопировали его, обозвали для видимости колхозами. Назвать кибуцами таки постеснялись - партийная совесть не позволила.
      > Кстати, это можно доказать.
      если докажешь, ты будешь первый исследователь в этом вопросе
      
      
      > На XV съезде Эпштейн распространил среди делегатов какую-то свою книжонку. Не могу утверждать, но опыт подсказывает, что там было что-то и про кибуцы. Должно было быть.
      вот видишь, ты источники, к которым я апеллирую называешь горой хлама, а сам позволяешь себе ссылаться на "какую-то свою книжонку" даже без названия, просто потому что интуиция тебе подсказывает?:)
      давай точнее, а?
      
      
      
      >- Ты представляешь, сколько реальных документов может прочитать и подписать человек за один день?
      > А у товарища Сталина была еще индустриализация, создание авиации, создание танков, создание флота, выстраивание армии, выстраивание органов безопасности, кадровая политика, финансовая политика, внешняя политика, разведка, КВЖД, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Рыков и так далее.
      
      да, вот такой он был это Сталин, хуже Ю.Цезаря:))
      он везде успевал и был в курсе всего
      
      
      >- На XV съезде товарищ Сталин деревней не занимался. Он занимался товарищем Троцким.
      Так в основе споров внутриполитических кланов и были как раз вопросы индустриализации и крестьянства, в первую голову.
      
      >>'Сельскохозяйственное производство прежде всего не национализировано и не объединено, а распылено и разбросано по кусочкам. Оно не ведется в плановом порядке и подчинено пока что в огромной своей части стихии мелкого производства. Оно не объединено и не укрупнено по линии коллективизации, ввиду чего представляет еще удобное поле для эксплуатации со стороны кулацких элементов. Эти обстоятельства лишают распыленное сельское хозяйство тех колоссальных преимуществ крупного, объединенного и в плановом порядке ведомого производства, какими обладает наша национализированная промышленность.
      >>
      >- И что?
      прочитай внимательно, как Сталин аккуратно подводит к форсированной коллективизации
      >>Итак , 15 съезд ВКПб взял курс на коллективизацию (основанием служил отчет Сталина и его позиция по деревенскому вопросу, в отличие от позиции Бухарина)
      >>
      >- Нет, ни разу.
      >Основанием служил доклад товарища Молотова, составленный по результатам работы комиссии, в которой заправляли Эпштейн, Шлихтер, Лурье и другие знатоки сельского хозяйства в Палестине. Товарищ Сталин в обсуждении деревни на съезде участия не принимал, а в политическом отчете коснулся мимоходом, понимая, что есть комиссия и отдельный пункт в повестке дня съезда.
      
      ты глубоко заблуждаешься и ошибаешься (если только не нарочно), отчет Сталина был основой для решения съезда, Молотов расширил эту тнму и развил мысль Сталина в своем докладе о работе в деревне.
      
      > Кстати, что это за источники?
      это как раз в 1928 году в Сибири Сталин и агитировал
      говорю же не читаешь ты мои комментарии
      
      
      > А Бухарина ты зря обожествляешь.
      почему это ты так решил?
      однако, он порядочнее Сталина
      > Почитай знающих людей, убедишься сама.
      Нико, я конечно, женщина, но не надо недооценивать меня
      я могу тебе тоже это же посоветовать :)
      но лучше читай источники!
      
      
      >- Вот!
      >То есть, раскулачивание и коллективизация - две большие разницы
      хех, ты даже прямо рядом со словами Сталина смысл их извращаешь:)
      а из чьего добра возникли колхозы? хотя бы поначалу..
      
      
      >Не знаю, что делать с этим коммом делать
      "понять и простить" словами Михалыча ))
      
      
      >С улыбкой,
      >Нико
      
      с улыбкой,
      ХЛ
      
      
    74. Малышев Александр 2011/11/21 14:21
      > > 73.Николай Чуксин
      > У товарища Сталина не было той информации, которой располагаем мы.
      А я о чем?
      В контексте 41-го тем более решение об индустриализации-коллективизации надо признать правильным.
      Может без надрывных первых пятилеток жизнь в 30-е была полегче... зато потом пришлось бы останавливать немецкие танки бутылками с горючей смесью где-нибдь у моего Сурового... и изучали бы сейчас "Челябинскую битву - коренной перелом в войне"... если еще было бы кому изучать.
      
      
    73. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/20 17:05
      > > 72.Малышев Александр
      >>>Кто бы и как ее не проводил, результат был вполне предсказуем: отобрать средства у деревни ради индустриализации.
      >>- Это либеральная позиция, Александр.
      >По факту.
      >
      - По факту, вырванному из исторического контекста.
       Нельзя судить о тех временах с точки зрения норм и ситуации времен нынешних.
      
      >> Деревня делиться не хотела.
      >У меня есть другая версия, более близкая к http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-2.php
      >Зная дурацкое рвение наших чиновников в стиле "внедрение кукурузы за Полярным кругом" или "покрасили дома к приезду Путина вместе с окнами (вариант: заасфальтировали дороги вместе с канализационными люками)" - вполне может быть, что это не столько ошибка стратегии, сколько действительно косяки руководителей районного масштаба.
      >Примеры в статье есть.
      >
      - Не, это было, и это неизбежно.
       Тот же бадминтон показывает, что это и сейчас есть.
       И причина известна.
      >В любом случае, Сталин несет свою долю ответственности за то, что творилось в стране. Трудно поверить, что координация Наркомзема, ОГПУ и др. структур шло само собой.
      >
      - А кто тут спорит?
       Конечно несет.
       По конечным результатам: принял страну с сохой - сдал страну с атомной бомбой.
      >Степень вины?.. Зная, что будет через 10 лет не хочется бросать камень.
      >
      - Это по поговорке: хотел бы я быть умным, как моя жена потом.
       У товарища Сталина не было той информации, которой располагаем мы.
      А была лишь идеология и интуиция.
       Это тоже должно быть принято во внимание господами присяжными заседателями.
       Я так думаю.
      
      С поклоном,
      Нико
    72. *Малышев Александр 2011/11/19 20:56
      > > 71.Николай Чуксин
      >>Кто бы и как ее не проводил, результат был вполне предсказуем: отобрать средства у деревни ради индустриализации.
      >>
      >- Это либеральная позиция, Александр.
      По факту.
      
      > Деревня делиться не хотела.
      
      У меня есть другая версия, более близкая к http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-2.php
      
      Зная дурацкое рвение наших чиновников в стиле "внедрение кукурузы за Полярным кругом" или "покрасили дома к приезду Путина вместе с окнами (вариант: заасфальтировали дороги вместе с канализационными люками)" - вполне может быть, что это не столько ошибка стратегии, сколько действительно косяки руководителей районного масштаба.
      Примеры в статье есть.
      
      В любом случае, Сталин несет свою долю ответственности за то, что творилось в стране. Трудно поверить, что координация Наркомзема, ОГПУ и др. структур шло само собой.
      Степень вины?.. Зная, что будет через 10 лет не хочется бросать камень.
    71. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/19 20:08
      > > 70.Малышев Александр
      >Приветствую. Сорри, что вмешиваюсь.
      >
      - Здравствуй, дорогой Александр!
      >>- Ну, не было в истории России колхозов, назови их хоть как.
      >Были община и артели.
      >
      - Ну, общину еще Столыпин вскрыл.
       Артели - да.
      >А по сабжу. Коллективизация была названа еще Лениным (кооперация)... как один из основных пунктов построения социализма.
      >
      - Да, в теории.
       На практике были сначала военный коммунизм, потом НЭП, Новая экономическая политика. О кибутизации, насколько знаю, Ленин ничего не говорил.
      >Кто бы и как ее не проводил, результат был вполне предсказуем: отобрать средства у деревни ради индустриализации.
      >
      - Это либеральная позиция, Александр.
       Мобилизовать имеющиеся возможности для построения общества и государства, достойного советского человека. Индустриализация ведь тоже не цель, а средство.
       В деревне объективно было больше возможностей.
       Но - помнишь, может быть, такого министра финансов у Ельцина - Лифшиц ему фамилия. Обаятельнейший человек!
       Так вот он говорил: "Делиться надо!".
       Деревня делиться не хотела.
       Остальное ты знаешь.
      
      С поклоном,
      Нико
    70. Малышев Александр 2011/11/19 18:58
      > > 69.Николай Чуксин
      Приветствую. Сорри, что вмешиваюсь.
      
      >- Ну, не было в истории России колхозов, назови их хоть как.
      Были община и артели.
      
      А по сабжу. Коллективизация была названа еще Лениным (кооперация)... как один из основных пунктов построения социализма. Кто бы и как ее не проводил, результат был вполне предсказуем: отобрать средства у деревни ради индустриализации.
    69. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/19 19:00
      >>- Здравствуй, Лу!
      >Привет, Нико!
      >>Да нет, ты не уходи от вопроса.
      >
      >а ты не уходи от ответов
      >
       Вот и додискутировались:
      - Дурак!
      - Сам дурак!
      
      Давай вернемся к предмету разговора.
      Я утверждаю, что:
      - Товарищ Сталин не был инициатором кибутизации
      - Товарищ Сталин не был инициатором сплошной кибутизации,
      Товарищ Сталин был занят другими вопросами, доверился Эпштейнам-Шлихтерам-Лурье, а они загнали ситуацию в тупик, проводя свою политику, а не политику товарища Сталина.
       Товарищу Сталину пришлось ситуацию разруливать, исходя уже из того, что натворили эти кибутизаторы. За всё, что они натворили, кибутизаторы после получили своё, заслуженное, но позже, в 1937-38гг. А возвращаться назад и начинать всё с самого начала у товарища Сталина уже не было времени. Когда пройдена точка невозврата, самолет должен взлетать, тогда у него есть какие-то шансы. Если он начнет тормозить, он точно разобьется.
      
      Ты утверждаешь, что товарищ Сталин был инициатором кибутизации и был инициатором сплошной кибутизации. Но вместо четкого обоснования своей позиции вываливаешь гору информации по совсем другому вопросу: ликвидации кулачества как класса.
       Ликвидация кулачества как класса была инициирована тоже не товарищем Сталиным, а комиссией того же Яковлева (Эпштейна), и было первым мероприятием Эпштейна в ранге Народного комиссара земледелия. Планировал и исполнял это мероприятие Наркомзем во главе с Эпштейном, он же один из главных инициаторов кибутизации. НКВД и другие карательные органы были инструментами реализации мероприятий, спланированных в Наркомземе.
      
      Да, эти два процесса - ликвидация кулачества как класса и сплошная кибутизация - с определенного периода (январь 1930 года) шли параллельно. Но до января 1930 года кибутизация таки велась, и давно: с XV съезда ВКП(б), а это не 1929 и даже не 1928 год, а год 1927, и там заправлял тот же Эпштейн. Цифры мы с тобой уже обсуждали. Одной из причин остроты вопроса к 1930 году была как раз не та форма создания крупного товарного хозяйства. Были и другие причины.
      
      Как мог складываться процесс создания в деревне крупных товарных хозяйств? Ведь именно эта задача ставилась партией и товарищем Сталиным, а не обобществление жен, курей и перин, тем более, не задача издевательства над голыми бабами, которых гоняли по снегу. Думаю, варианты здесь были, в том числе:
      1. Ликвидация кулачества с применением ст.107 УК РСФСР (о чем говорил товарищ Сталин в Сибири, как ты правильно указала) - и сплошная кибутизация.
      2. Ликвидация кулачества как класса - и создание крупных товарных хозяйств способом, традиционным для крестьян России, а не для еврейских переселенцев Палестины.
      3. Использование кулачества без его ликвидации - и сплошная кибутизация.
      4. Использование кулачества без его ликвидации - и создание крупных товарных хозяйств способом, традиционным для крестьян России.
      5. Создание крупного товарного производства с опорой на опыт наиболее умелых крестьян, на деле доказавших, что они умеют создавать крупное производство, не обостряя проблему кулачества как класса вообще.
      
      Следует отметить, что и вопрос ликвидации кулачества как класса приобрел остроту и неотложность в условиях конкретной обстановки, складывавшейся к концу 1929 года. В том, что такая обстановка сложилась, вина товарища Сталина минимальна.
       Разве только, в том, что он, как начальник партии и вождь народа отвечал за все процессы, происходящие в стране.
      
      В целом, я уже говорил, что для того, чтобы правильно подойти к вопросу ответственности, надо исследовать более широкий круг документов, чем просто выступления товарища Сталина по радио-телевидению.
      http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/stalin_151.shtml
      
      Если помнишь, Михаил Сергеевич с Раисой Максимовной говорили про общечеловеческие ценности, а на деле это был развал СССР. Ельцин и ельциноиды говорили про свободу, права человека, про то, что рынок всё расставит на свои место. На деле это был развал всего, что можно развалить, деградация, обнищание и вымирание населения. Про то, какие сказки рассказывает по тель-авидению Местоблюститель, и что происходит на самом деле, ты знаешь и без того.
      
      Совсем коротко, чтобы только не обидеть тебя, отвечу на некоторые вопросы из твоего информационного потока.
      
      >>Где доказательства того, что товарищ Сталин был инициатором кибутизации?
      >>Где доказательства того, что товарищ Сталин был инициатором сплошной кибутизации?
      >Я ведь ответила (понятно, что кратко, без цифр, исторического экскурса, ведь все это уже знают: и старую правду , и новую правду, и новейшую правду о Сталине и его вкладе в исторические вехи страны (сейчас много разархивированных доков, а исследователей еще больше))
      >
      - Ты понимаешь, что это не ответ. Все знают стереотип, вдолбленный в наши с тобой головы, начиная с хрущевских времен, и резко усиленный за последние двадцать лет либеральной пропагандой, цель которой - десакрализация всего, что связано с нашим народом, нашей историей и нашим государством.
      
      >Только давай вместо термина кибутизация, все-таки иметь в виду коллективизацию, и прежде всего насильственную, или сплошную, как ее обозвали сами организаторы и исполнители коллективизации.
      >
      - Ну, не было в истории России колхозов, назови их хоть как. А кибуцы у евреев были.
       Эпштейн и его камарилья повелись на положительный опыт кибуцев, скопировали его, обозвали для видимости колхозами. Назвать кибуцами таки постеснялись - партийная совесть не позволила.
       Кстати, это можно доказать.
       На XV съезде Эпштейн распространил среди делегатов какую-то свою книжонку. Не могу утверждать, но опыт подсказывает, что там было что-то и про кибуцы. Должно было быть.
      
      >Понятно, что объединяться в колхозы стали уже после октября 17г., но ты не лукавь, не надо, мы говорим о том периоде, который вошел в историю, как коллективизация(Это период с 1929 и по 1936-38гг)
      >
      - Это период с 1930 по 1933 год, в основном. Съезд победителей крестьянства, ты помнишь, был в 1934 году. В 1938 году их уже призвали к ответу. Не так уж и поздно. Чековая приватизация у нас была в 1993 году. Представь, что к 1998 году Чубайса уже расстреляли бы.
      
      >Может, кто и подсказал Сталину из его партийного окружения о форсировании колхозного движения, а возможно он кому-то вложил это в уши и тот выдал за свое, да ему же и предложил
      >но Сталин возглавлял государство, он корректировал все начинания, все проекты постановления, вел активную переписку.
      >Он (надо отдать Сталину должное), был в курсе всех преобразований, все документы проходили через Сталина, и везде он вносил свои поправки, правил, уточнял, или убирал, что не нравилось.
      >Вот по его редакциям доков и переписки можно понять, что инициатором форсированной коллективизации был Сталин.
      >
      - Ты представляешь, сколько реальных документов может прочитать и подписать человек за один день?
       А у товарища Сталина была еще индустриализация, создание авиации, создание танков, создание флота, выстраивание армии, выстраивание органов безопасности, кадровая политика, финансовая политика, внешняя политика, разведка, КВЖД, Троцкий, Бухарин, Зиновьев, Рыков и так далее.
       И не забывай про товарища Хатаевича, мы говорили выше.
      
      >>Ты приводишь эпизод из поездки товарища Сталина по Сибири. Это было уже после XV съезда, когда все решения были приняты и кибутизация уже набирала обороты. Но и там он не выступал за сплошную кибутизацию.
      > Извини, Нико, но что-то слабо ты оппонируешь, сам себе противоречишь.
      >Вот из Политического отчета Сталина на 15 съезде:
      >
      - На XV съезде товарищ Сталин деревней не занимался. Он занимался товарищем Троцким.
      >'Сельскохозяйственное производство прежде всего не национализировано и не объединено, а распылено и разбросано по кусочкам. Оно не ведется в плановом порядке и подчинено пока что в огромной своей части стихии мелкого производства. Оно не объединено и не укрупнено по линии коллективизации, ввиду чего представляет еще удобное поле для эксплуатации со стороны кулацких элементов. Эти обстоятельства лишают распыленное сельское хозяйство тех колоссальных преимуществ крупного, объединенного и в плановом порядке ведомого производства, какими обладает наша национализированная промышленность.
      >
      - И что?
      >Итак , 15 съезд ВКПб взял курс на коллективизацию (основанием служил отчет Сталина и его позиция по деревенскому вопросу, в отличие от позиции Бухарина)
      >
      - Нет, ни разу.
      Основанием служил доклад товарища Молотова, составленный по результатам работы комиссии, в которой заправляли Эпштейн, Шлихтер, Лурье и другие знатоки сельского хозяйства в Палестине. Товарищ Сталин в обсуждении деревни на съезде участия не принимал, а в политическом отчете коснулся мимоходом, понимая, что есть комиссия и отдельный пункт в повестке дня съезда.
       Как именно шло обсуждение, и как принималась резолюция съезда, я приводил в заметке о кибутизации.
      
      > - это было в декабре 1927, а в январе 1928 года Сталин уже говорил:
      >во-вторых, что нужно покрыть(!) все (!) районы нашей страны, без исключения(!!) колхозами (и совхозами), способными заменить, как сдатчика хлеба государству, не только кулаков, но и индивидуальных крестьян.
      >
      - Да, но не за полгода же.
      Прочитай выступления на съезде инициаторов Большого Скачка в деревне. Я это тоже привожу в первой из заметок.
      >в-третьих, ликвидировать все источники, рождающие капиталистов и капитализм, и уничтожить возможность реставрации капитализма'.
      >
      - И это правильная постановка вопроса.
       Кстати, что это за источники?
      
      >Потом в 1929 (после своих же поездок, где он убедился, что точно надо контролировать деревню и ликвидировать кулаков.
      >
      - Ну, ты даешь!
       В январе 1928 говорил, а в 1929 убедился.
       Это можно, наверное, сказать про товарища Медведева, но никак не про товарища Сталина. Он знал цену своему слову и не только отвечал за базар, но и привлекал к ответственности других, в том числе, по 58-й статье.
       Но слегка позже, когда острота вопроса кибутизации на время спала .
      
      >А вот как писал Сталин в статье 'Год великого перелома', выдавая желаемое за действительное: 'Достижение партии состоит здесь в том, что нам удалось повернуть основные массы крестьянства в целом ряде районов от старого, капиталистического пути развития (...)
      >
      - Ты, вероятно, не в курсе, что реально послужило делу Великого Перелома. Не НКВД, не запирание крестьян в клубе, не издевательство над голыми бабами. Была принята практика отдавать бедноте 25% зерна, укрываемого кулаками и у них конфискованного. Дальше основную работу проделали сами деревенские.
       Ну, и трактора. Закупали их еще - своих пока не было, но скоро будут и свои.
       1926-1928 по 20-25 тыс. в год.
       1929 - около 95 тыс.
       1930 - около 110 тыс.
       Кстати, в 1990 году в СССР производилось 92 тысячи тракторов. сегодня Россия производит их в год около 6 тыс. (2009)
       А Бухарина ты зря обожествляешь.
       Почитай знающих людей, убедишься сама.
       Да и Кожинов в этой книге тоже что-то пишет о том, кто такой Бухарин вне конфетной обертки, в которую его завернули либералы.
      
      >Понятно, что сплошная, форсированная насильственная коллективизация была результатом объективных причин (невыполнения плана хлебозаготовок, бунты крестьян, неурожай, сложная внешняя политика, отставание деревни от роста промышленности) , но некуда не деться от и субъективных (внутриполитическая борьбы между группировками и борьба Сталина за власть, за лидерство и гл. Сталин должен был все контролировать, а чтобы контролировать деревню нужно было 'насадить' колхозы, а значит, избавится от индивидуальных хозяйств и ликвидировать кулачество)
      >
      - Вот хорошо начала, а потом опять за своё!
       Да не 'контролировать деревню' ему было нужно, а накормить тех, кто строил Магнитку, создавал танковое производство в Харькове и Ленинграде, авиационное в Москве и Горьком, кто строил турбины, паровозы, электромоторы, тракторы и так далее.
      
      >'Образование и ведение коммун - дело сложное и трудное. Крупные и устойчивые коммуны могут существовать и развиваться лишь при наличии опытных кадров и испытанных руководителей. Скоропалительный перевод с устава артели на устав коммуны может лишь оттолкнуть крестьян от колхозного движения. Поэтому к этому делу надо относиться с особой серьезностью и без какой бы то ни было торопливости. Артель - более легкое дело и более доступна сознанию широких крестьянских масс. Поэтому артель является в данный момент наиболее распространенной формой колхозного движения'. (Сталин "Ответ товарищам колхозникам).
      >
      - Вот! Артель. Товарищ Сталин более, чем в одном выступлении подчеркивает именно артель, а не кибуцы.
       А ведь коммуна и кибуцы это почти синонимы.
      
      >30 января 1930 Директива Сталина след. содержания:
      > "С мест получаются сведения, говорящие о том, что организации в ряде районов бросили дело коллективизации и сосредоточили свои усилия на раскулачивании. ЦК разъясняет, что такая политика в корне неправильна. ЦК указывает, что политика партии состоит не в голом раскулачивании, а в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание. ЦК требует, чтобы раскулачивание не проводилось вне связи с ростом колхозного движения, чтобы центр тяжести был перенесен на строительство новых колхозов, опирающееся на действительно массовое движение бедноты и середняков. ЦК напоминает, что только такая установка обеспечивает правильное проведение политики партии. Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин
      >
      - Вот!
      То есть, раскулачивание и коллективизация - две большие разницы, и мудрый товарищ Сталин опять предупреждал особо ретивых: не надо увлекаться раскулачиванием. Главное - создание крупного товарного хозяйства. И это уже 1930 год, когда самолет уже два с лишним года пытался взлететь.
       Не вняли, наверное, пришлось возвращаться к этому вопросу уже в 1937-38гг.
      
      Не знаю, что делать с этим коммом - слишком длинно получилось.
      Попробую поставить отдельной работой, типа 'Товарищ Сталин и Хельга Лу'
      
      С улыбкой,
      Нико
    68. Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/19 11:06
      > > 65.Николай Чуксин
      
      >- Здравствуй, Лу!
      Привет, Нико!
      >Да нет, ты не уходи от вопроса.
      
      а ты не уходи от ответов
       я вот вспомнила, как фильме 'матрица', маленький философ-медиум говорит главному герою: 'Ложки нет' :)
      так и ты мне
      не читал, значит моих ответов
      а зря
      ладно бы я, но там еще и Сталин отвечает на твои вопросы)):
      
      >Где доказательства того, что товарищ Сталин был инициатором кибутизации?
      >Где доказательства того, что товарищ Сталин был инициатором сплошной кибутизации?
      
      Я ведь ответила (понятно, что кратко, без цифр, исторического экскурса, ведь все это уже знают: и старую правду , и новую правду, и новейшую правду о Сталине и его вкладе в исторические вехи страны (сейчас много разархивированных доков, а исследователей еще больше))
      
      Я вот даже подумала, извини, что Сталин бы очень обиделся, узнав о том, что ты задаешь вопросы про очевидные вещи))
      
      Только давай вместо термина кибутизация, все-таки иметь в виду коллективизацию, и прежде всего насильственную, или сплошную, как ее обозвали сами организаторы и исполнители коллективизации.
      
      Понятно, что объединяться в колхозы стали уже после октября 17г., но ты не лукавь, не надо, мы говорим о том периоде, который вошел в историю, как коллективизация(Это период с 1929 и по 1936-38гг)
      
      Если ты об этом спрашиваешь, то есть, о коллективизации, о 'насаждении' колхозов, то еще раз донесу свою мысль, со ссылкой на товарища Сталина, и прости, тут мне Кожинов не нужен.
      
      Может, кто и подсказал Сталину из его партийного окружения о форсировании колхозного движения, а возможно он кому-то вложил это в уши и тот выдал за свое, да ему же и предложил
      но Сталин возглавлял государство, он корректировал все начинания, все проекты постановления, вел активную переписку.
      Он (надо отдать Сталину должное), был в курсе всех преобразований, все документы проходили через Сталина, и везде он вносил свои поправки, правил, уточнял, или убирал, что не нравилось.
      
      Вот по его редакциям доков и переписки можно понять, что инициатором форсированной коллективизации был Сталин.
      
      >Ты приводишь эпизод из поездки товарища Сталина по Сибири. Это было уже после XV съезда, когда все решения были приняты и кибутизация уже набирала обороты. Но и там он не выступал за сплошную кибутизацию.
      
       Извини, Нико, но что-то слабо ты оппонируешь, сам себе противоречишь.
      
      Вот из Политического отчета Сталина на 15 съезде:
      
      'Сельскохозяйственное производство прежде всего не национализировано и не объединено, а распылено и разбросано по кусочкам. Оно не ведется в плановом порядке и подчинено пока что в огромной своей части стихии мелкого производства. Оно не объединено и не укрупнено по линии коллективизации, ввиду чего представляет еще удобное поле для эксплуатации со стороны кулацких элементов. Эти обстоятельства лишают распыленное сельское хозяйство тех колоссальных преимуществ крупного, объединенного и в плановом порядке ведомого производства, какими обладает наша национализированная промышленность.
      
      Итак , 15 съезд ВКПб взял курс на коллективизацию (основанием служил отчет Сталина и его позиция по деревенскому вопросу, в отличие от позиции Бухарина)
      
      Гл. - 'объединения и преобразования мелких индивидуальных крестьянских хозяйств в крупные коллективы должна быть поставлена в качестве основной задачи партии в деревне" Важнейшей политич. задачей коллект. - решит. наступления на кулачество' В резолюции указывалось на необходимость '...принять ряд новых мер, ограничивающих развитие капитализма в деревне и ведущих крестьянское хозяйство по направлению к социализму'
      
       - это было в декабре 1927, а в январе 1928 года Сталин уже говорил:
      
      во-вторых, что нужно покрыть(!) все (!) районы нашей страны, без исключения(!!) колхозами (и совхозами), способными заменить, как сдатчика хлеба государству, не только кулаков, но и индивидуальных крестьян.
      
      в-третьих, ликвидировать все источники, рождающие капиталистов и капитализм, и уничтожить возможность реставрации капитализма'.
      
      
      То есть, >>покрыть(!) все (!) районы нашей страны, без исключения(!)вот он курс на сплошную и насильственную ('ликвидировать') коллективизацию.
      
      Потом в 1929 (после своих же поездок, где он убедился, что точно надо контролировать деревню и ликвидировать кулаков. Которые де развращают политических работников, коммунистов и услащают их и не дают вести правильную политику партии на селе, что пора уже 'построить' крестьян показать им 'кузькину мать' хватит играть в демократию, пора прикрывать ленинскую нэп и ленинский курс на кооперацию и тогда он, Сталин теоретически обосновал форсирование коллективизации в своей статье 'Год великого перелома'.
      
      Я о ней писала в предыдущем комментарии, но ты же не хочешь читать мои не только эмоц.но и со ссылками на источники комментарии )
      
      А вот как писал Сталин в статье 'Год великого перелома', выдавая желаемое за действительное: 'Достижение партии состоит здесь в том, что нам удалось повернуть основные массы крестьянства в целом ряде районов от старого, капиталистического пути развития, от которого выигрывает лишь кучка богатеев-капиталистов, а громадное большинство крестьян вынуждено разоряться и прозябать в нищете, - к новому, социалистическому пути развития, который вытесняет богатеев-капиталистов, а середняков и бедноту перевооружает по-новому... Достижение партии состоит в том, что нам удалось организовать этот коренной перелом в недрах самого крестьянства и повести за собой широкие массы бедноты и середняков, несмотря на неимоверные трудности, несмотря на отчаянное противодействие всех и всяких темных сил, от кулаков и попов до филистеров и правых оппортунистов' (Бухарин_я доб).
      
      Далее пишет про успех (!)
      
      'Объясняется он, прежде всего, тем, что партия проводила ленинскую политику воспитания масс, последовательно подводя крестьянские массы к колхозам через насаждение кооперативной общественности. Объясняется он тем, что партия вела успешную борьбу как с теми, которые пытались обогнать движение и декретировать развитие колхозов ('левые' фразеры (я добавлю Бухарин. Группа чтобы понятно было, для тех кто читает)),
      
      Потом он умудрится соединить все это с ленинской политикой кооперацией деревни ('в точности выполняла это тактическое указание Ленина'.. Вроде как не в отрыве, но как извращенно:
      
      '...столбовую дорогу социалистического развития деревни составляет кооперативный план Ленина, охватывающий все формы сельскохозяйственной кооперации, от низших (снабженческо-сбытовая) до высших (производственно-колхозная). >>Противопоставлять колхозы кооперации - значит издеваться над ленинизмом и расписаться в своем собственном невежестве.....теперь даже слепые видят, что без наступления на капиталистические элементы деревни и без развития колхозного и совхозного движения мы не имели бы теперь ни решающих успехов в деле хлебозаготовок, одержанных в текущем году, ни тех десятков миллионов пудов неприкосновенных хлебных запасов, которые уже накопились в руках государства'
      
      
      В общем, читайте источники.
      
      Понятно, что сплошная, форсированная насильственная коллективизация была результатом объективных причин (невыполнения плана хлебозаготовок, бунты крестьян, неурожай, сложная внешняя политика, отставание деревни от роста промышленности) , но некуда не деться от и субъективных (внутриполитическая борьбы между группировками и борьба Сталина за власть, за лидерство и гл. Сталин должен был все контролировать, а чтобы контролировать деревню нужно было 'насадить' колхозы, а значит, избавится от индивидуальных хозяйств и ликвидировать кулачество)
      
      Это я к тому, чтобы ты,Нико, не умалял значение Сталина в осуществлении коллективизации, и гл. - в осуществлении насильственной коллективизации. Это его стиль!
      
      Еще раз повторяю, что этому способствовало множество объективных, весьма серьезных причин, но я пишу теперь по факту, как было и во что вылилось.
      
      
      
      Еще немного Сталина)) и о его супер активном участии в коллективизации:
      
      
      'Существует другой путь, путь социалистический, состоящий в >>насаждении колхозов и совхозов в сельском хозяйстве, путь, ведущий к объединению мелкокрестьянских хозяйств в крупные коллективные хозяйства' (Сталин. "К вопросам аграрной политики в СССР")
      
      'Образование и ведение коммун - дело сложное и трудное. Крупные и устойчивые коммуны могут существовать и развиваться лишь при наличии опытных кадров и испытанных руководителей. Скоропалительный перевод с устава артели на устав коммуны может лишь оттолкнуть крестьян от колхозного движения. Поэтому к этому делу надо относиться с особой серьезностью и без какой бы то ни было торопливости. Артель - более легкое дело и более доступна сознанию широких крестьянских масс. Поэтому артель является в данный момент наиболее распространенной формой колхозного движения'. (Сталин "Ответ товарищам колхозникам).
      
      
      январь 1930 г Телеграмма И.В.Сталина В.М.Молотову о направлениях переработки проекта постановления ЦК ВКП(б), подготовленном комиссией
      
      "Краткая резолюция нужна для того, чтобы зафиксировать новые темпы колхозного движения, пересмотреть темпы, установленные в последнее время плановыми и прочими организациями, и наметить более короткие сроки коллективизации по основным хлебным районам. Резолюция пересматривается в указанном духе. Текст резолюции получишь по телеграфу.
      
      
      3 января 1930 Постановление Политбюро ЦК ВКП(б), подготовленный комиссией (о усилении темпов коллективизации)
      
      4 января Сталин направляет Телеграмму секретарю Нижне-Волжского крайкома ВКП(б) Б.П.Шеболдаеву о предстоящем рассмотрении проекта постановления ЦК ВКП(б)
      
      "Сегодня мы вдвоем с Яковлевым (тот самый Эпштейн _это мои ремарки в скобках_ это Сталин так всегда играл в демократию)))сократили известный вам проект резолюции о колхозах, выбросили оттуда все, что касается уставных пунктов, и переработали его, взяв установку на переключение средств, сил, землеустроительного дела и т.д. в сторону максимального обслуживания растущего колхозного движения в ущерб индивидуальному хозяйству".
      
      И потом вместе так доработали тщательно, что см. сам этот документ
      
      
      30 января 1930 Директива Сталина след. содержания:
      
       "С мест получаются сведения, говорящие о том, что организации в ряде районов бросили дело коллективизации и сосредоточили свои усилия на раскулачивании. ЦК разъясняет, что такая политика в корне неправильна. >>ЦК указывает, что политика партии состоит не в голом раскулачивании, а в развитии колхозного движения, результатом и частью которого является раскулачивание. ЦК требует, чтобы раскулачивание не проводилось вне связи с ростом колхозного движения, чтобы центр тяжести был перенесен на строительство новых колхозов, опирающееся на действительно массовое движение бедноты и середняков. ЦК напоминает, что только такая установка обеспечивает правильное проведение политики партии. Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин
      
      
      Нико, ты мне в предыдущем комментарии(55) написал >>Раскулачивание, о котором ты говоришь, это несколько другое.
      
      Сам Сталин) говорил, что раскулачивание является частью коллективизации и даже ее результатом.
      
      Последствия результата мы теперь знаем.
      
      
      
      
      
    67. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/18 17:34
      > > 66.Винокур Роман
      >>>Америка тогда не просто жирела, а много работала. Причём плодотворно. Не как сейчас.
      >> Работала, накапливала, жирела.
      >> А мы - три раза за столетие - с нуля.
      >Германия тоже начинала с нуля после Второй Мировой Войны и с помощью США вновь почти возродилась.
      >Почти - только из-за слабой демографии.
      >
      - Германию (шире - Европу) Штаты восстанавливали как заслон против экспансии СССР.
       Ну, и Германия это не Россия.
       Там и либеральная демократия на время прижилась, не мутировала.
       А у нас, видите, - нет.
      >С нyля начинали и первые израильтяне.
      >
      - Тоже, как сказать.
       Там даже Гитлер поучаствовал.
       И не только.
      >>Три новых страны практически построили, причем, вторая, та, которую разрушили либералы под руководством американских кукловодов, почти сравнялось с жиревшей Америкой.
      >> Потому и разрушили.
      >Не думаю, что та страна была действительно прочной.
      >И держалась больше на смеси страха и энтузиазма.
      >
      - У СССР был мощнейший экономический фундамент, плюс наука, плюс кадры, плюс вот эти нефть-газ-золото-платина-уран.
       Там был догматический идиотизм идеологов.
       Идеология прежде всего.
      >В 1975 году я нередко разговаривал на кухне с интересным пожилым человеком, бывшим военным лётчиком, а в то время начальником управления кадров одного всесоюзного министерства. Жили мы тогда в коммунальной квартире, занимая одну комнату, а во вторй жила его подруга. Он был давно вдовцом и хотел жениться на ней, но смог лишь потом, когда подросла его дочь, не желавшая этого брака.
      >Один раз он сказал, что если не найдут новых богатых месторождений нефти и газа, то экономика СССР будет разрушена в течение года.
      >Я не поверил, и он только махнул рукой.
      >Нефть нашли.
      >
      - Он был не прав.
       У нас тогда нефть не играла такой роли, как сейчас.
       Чуть меньше идиотизма только в оборонной промышленности - и можно было бы поднять сельское хозяйство, не закупать зерно.
       Три типа основных боевых танков - даже Штаты не могли себе это позволить.
       Ну, и мировая революция с социализмом в Сомали и Эфиопии.
      >> То есть, сравнивать Россию с Америкой - пустое дело.
      >К сожалению, да. Хотя сейчас разница - меньше, чем когда-либо.
      >
      - Сходоство в том, что идеология начинает иссякать, не работает идеология. Ну, и авантюры по всему миру сказываются.
       Вашингтонский Обком надорвал животик.
       Отсрочка, вызванная притоком капитала и мозгов из бывшего соцлагеря заканчивается или уже закончилась.
      >>>Доллар - единственная в мире надёжная валюта.
      >>- Пока есть US Navy - таки да.
      >> Но и здесь уже не всё так гладко:
      >>- Если будут предъявлены к оплате все долговые расписки США и зеленые фантики - Америку ждет коллапс.
      >Ну да! Просто отложим выплату.
      >
      - Ага!
       Анекдот такой был.
       Звонит генсек Китая президенту США и говорит, дескать, должок у вас, два триллиона долларов. Надо бы вернуть.
       - Конечно, товарисч! Вам какими банкнотами - по миллиарду или крупнее?
      
      >Сирия, Ирак, Куба - разве вернули многомиллиардные долги Советскому Союзу?
      >
      - И где теперь Советский Союз?
       Те же грабли, по сути.
      >>>Да никто этих горлопанов (среди них - немало наркоманов) всерьёз не берёт.
      >>>Пусть попробуют в рабочих районах повыступать - от*издят местные жители.
      >>- Это пропаганда, Роман. Наркоманы, горлопаны, проститутки - там кого-то еще изнасиловали в палатке. До боли знакомо по временам исторического материализма - те же дешевые приемы компрометации...
      >
      >Их каждый будний день видит мой товарищ по дороге на работу.
      >Кстати, их уже полиция от*издила. Мало пока.
      >
      - Ага!
       А когда у нас недоумков разгоняют - поросячий визг: нарушение свободы и демократии!
      >Страна держится на порядке, а если кто захочет разрушить этот порядок, то пусть не надеются на либеральное отношение.
      >
      - Пока, дорогой Роман.
       Пока можно жить в долг и каждый день кушать гречку.
       Когда подожмет по-настоящему - увидите, насколько AIPAC контролирует ситуацию в стране.
      >> Вопрос в том, что звоночки звенят всё чаще, извещая, что тупик западной цивилизации может обернуться большим взрывом.
      >Проблем - много. Опасность есть.
      >
      - О чем я и говорю.
       А мы туда же лезем со всей настойчивостью идиота.
      
      Со вздохом,
      Нико
      
      
    66. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2011/11/18 06:58
      > > 64.Николай Чуксин
      >> > 61.Винокур Роман
      >>Америка тогда не просто жирела, а много работала. Причём плодотворно. Не как сейчас.
      
      > Работала, накапливала, жирела.
      > А мы - три раза за столетие - с нуля.
      
      Германия тоже начинала с нуля после Второй Мировой Войны и с помощью США вновь почти возродилась.
      Почти - только из-за слабой демографии.
      С нyля начинали и первые израильтяне.
      
      >Три новых страны практически построили, причем, вторая, та, которую разрушили либералы под руководством американских кукловодов, почти сравнялось с жиревшей Америкой.
      > Потому и разрушили.
      
      Не думаю, что та страна была действительно прочной.
      И держалась больше на смеси страха и энтузиазма.
      В 1975 году я нередко разговаривал на кухне с интересным пожилым человеком, бывшим военным лётчиком, а в то время начальником управления кадров одного всесоюзного министерства. Жили мы тогда в коммунальной квартире, занимая одну комнату, а во вторй жила его подруга. Он был давно вдовцом и хотел жениться на ней, но смог лишь потом, когда подросла его дочь, не желавшая этого брака.
      Один раз он сказал, что если не найдут новых богатых месторождений нефти и газа, то экономика СССР будет разрушена в течение года.
      Я не поверил, и он только махнул рукой.
      Нефть нашли.
      
      > То есть, сравнивать Россию с Америкой - пустое дело.
      
      К сожалению, да. Хотя сейчас разница - меньше, чем когда-либо.
      
      >>Доллар - единственная в мире надёжная валюта.
      
      >- Пока есть US Navy - таки да.
      > Но и здесь уже не всё так гладко:
      >- Если будут предъявлены к оплате все долговые расписки США и зеленые фантики - Америку ждет коллапс.
      
      Ну да! Просто отложим выплату.
      Сирия, Ирак, Куба - разве вернули многомиллиардные долги Советскому Союзу?
      
      >>Да никто этих горлопанов (среди них - немало наркоманов) всерьёз не берёт.
      >>Пусть попробуют в рабочих районах повыступать - от*издят местные жители.
      
      >- Это пропаганда, Роман. Наркоманы, горлопаны, проститутки - там кого-то еще изнасиловали в палатке. До боли знакомо по временам исторического материализма - те же дешевые приемы компрометации...
      
      Их каждый будний день видит мой товарищ по дороге на работу.
      Кстати, их уже полиция от*издила. Мало пока.
      Страна держится на порядке, а если кто захочет разрушить этот порядок, то пусть не надеются на либеральное отношение.
      
      > Вопрос в том, что звоночки звенят всё чаще, извещая, что тупик западной цивилизации может обернуться большим взрывом.
      
      Проблем - много. Опасность есть.
    65. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/17 21:05
      > > 58.Хельга Лу
      >>- Ну, давай по порядку
      >>Вот ты заявляешь:
      >>"Сталин был инициатором и стоял во главе именно той модели коллективизации, которая и случилась, то есть", кибутизации.
      >>Здесь два посыла.
      >>1. Сталин был инициатором именно кибутизации
      >>2. Сталин был инициатором сплошной кибутизации.
      >>
      >>Я привожу документы, которые хронологически опровергают эти два посыла, вплоть до исполнения кибутизаторов в 1937-38гг.
      >> Ты приводишь эмоции о перегибах, которые, таки да, были.
      >> А документов по двум посылам не приводишь.
      >> Раскулачивание, о котором ты говоришь, это несколько другое.
      >>
      >>Кстати, другого мотива исполнения кибутизаторов, кроме нарушения линии партиии правительства в вопросе коллективизации, вроде, и не усматривается.
      
      >Нико, в своем комментарии я определилась с темой, уточнила
      >Кто был инициатором сплошной (насильственной) коллективизации (кстати, зачем заменять слово коллективизация на кибутизацию? Людей путать, вряд все знают кто такие кибуцы ...коммуна артель колхоз один хрен - коллективное хозяйство).
      >
      - Здравствуй, Лу!
       От слова "Лублю", конечно.
      Да нет, ты не уходи от вопроса.
      Где доказательства того, что товарищ Сталин был инициатором кибутизации?
      Где доказательства того, что товарищ Сталин был инициатором сплошной кибутизации?
       А кибуцы были созданы в Палестине еврейскими переселенцами и показали там чудеса коллективизма и производительности труда. Политбюро поручило комиссии из 17 человек подготовить к XV съезду вопрос о работе в деревне. Это конец 1927 года. В составе комиссии многие ее члены были не понаслышке знакомы с успехами еврейских переселенцев в Палестине. Отсюда создание крупных хозяйств в деревне, которые обеспечили бы хлебом город (индустриализацию страны), пошло не по традиционному, уже испытанному в СССР пути, о котором говорили на съезде некоторые умные евреи - члены комиссии, а по пути создания колхозов-кибуцев.
       Ну, и так далее, о чем писал я сам, и что написано в рассматриваемой книге Вадима Кожинова.
      
      Ты приводишь эпизод из поездки товарища Сталина по Сибири. Это было уже после XV съезда, когда все решения были приняты и кибутизация уже набирала обороты. Но и там он не выступал за сплошную кибутизацию.
       "Сталин задумал провести на Алтае показательные процессы - осудить по ст. 107 УК РСФСР за несдачу хлеба в каждом (районе) по пять-десять человек и конфисковать у них излишки в пользу государства с тем, чтобы 25% конфискованного зерна было распределено среди бедноты и малоимущих середняков. Причем преследования проводить от имени прокуратуры".
       На это - на переход от р-р-революционной целесобразности к социалистической законности обращает внимание и Кожинов в своей книге. Статья УК, прокуратура - а что должен еще был делать товарищ Сталин в той ситуации?
       И где здесь кибуцы?
      
       Кстати, статья 107 тогдашнего УК:
      "107. Злостное повышение цен на товары путем скупки, сокрытия или невыпуска таковых на рынок - лишение свободы на срок до одного года с конфискацией всего или части имущества или без таковой.
      Те же действия при установлении наличия сговора торговцев - лишение свободы на срок до трех лет с конфискацией всего имущества."
       Взято здесь: http://www.soldat.ru/files/3/22/32/605.html
      
      Кстати, сплошная кибутизация началась с назначением Эпштейна Народным комиссаром земледелия, это произошло в декабре 1929 года.
       А товарищ Сталин, помнишь, ездил в Сибирь почти два года тому, в январе 1928 года.
       Все это время решения XV съезда проводились в жизнь в виде создания ТОЗ - товариществ по совместной обработке земли, хотя и колхозы, и совхозы продолжали создаваться (1927 - около 15 тыс, 1928 - 37 тыс, 1929 - 57 тыс. коллективных хозяйств, включая ТОЗы)
      
      Причины, заставившие принять решение о ликвидации кулачества как класса тоже известны: "хлебная стачка", отрицать которую было бы нелепо. И это в условиях засухи и недорода в основных зерновых районах. Кстати, ликвидация кулачества не обязательно должны была привести к сплошной кибутизации. Всегда оставался свой путь, уже проводившийся все предыдущие годы.
      
      А перегибы - да, их тоже отрицать нельзя. Но - последовала партийная чистка 1933 года (Постановление ЦК от декабря 1932), последовали меры по Наркомзему, правда, Эпштейна расстреляли несколько позднее, вместе со значительной частью членов комиссии, докладывавшей вопрос о деревне XV съезду, и теми, кто наиболее ретиво проводил кибутизацию, включая делегатов "съезда победителей".
       То есть, вовзращаясь к теме книги Кожинова, товарищ Сталин, как сегодня кто-то выразился в коммах, немножко расстреливал как раз вот этих тогдашних гайдаров, чубайсов, кохов, березовских и других абрамовичей.
      
      Всё остальное уже написано, не хочу повторяться.
      
      С поклоном,
      Нико
    64. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/17 09:25
      > > 61.Винокур Роман
      >> Потом сто лет Америка жирела и развивалась, а Россия трижды - в 1917-21, в 1941-45 и в 1991-2011 и далее была разрушена почти до основания.
      >Америка тогда не просто жирела, а много работала. Причём плодотворно. Не как сейчас.
      >
      - Здравствуйте, дорогой Роман!
       Вот!
       Работала, накапливала, жирела.
       А мы - три раза за столетие - с нуля. Три новых страны практически построили, причем, вторая, та, которую разрушили либералы под руководством американских кукловодов, почти сравнялось с жиревшей Америкой.
       Потому и разрушили.
       То есть, сравнивать Россию с Америкой - пустое дело.
      
      >>>Что касается долларов, не хотите - не берите. Никто не заставляет.
      >>- Китай хотел бы не брать: но 7-й флот пока представляет из себя силу. А в Средиземном - 6-й. И так далее.
      >Ты шутишь, товарищ.
      >Доллар - единственная в мире надёжная валюта.
      >
      - Пока есть US Navy - таки да.
       Но и здесь уже не всё так гладко:
      "Размер государственного долга США достиг беспрецедентных показателей, превысив в среду $15 трлн, заявило американское министерство финансов.
       В настоящее время в конгрессе работает так называемый суперкомитет, который призван найти компромисс по сокращению госбюджета. Республиканцы, входящие в него настаивают, что главным способом достижения этой цели должен стать пересмотр в сторону сокращения размер затрат на здравоохранение для пожилых людей, в том числе, за счет роста пенсионного возраста. Если не пойти на это, настаивают они, эти госпрограммы обанкротятся сами собой"
       http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/11/17/n_2098949.shtml
      
      В долг живет Америка. И 15 триллионов баксов - это надводная часть айсберга.
      
      >Деньги от продажи российской нефти во многом оседают в американских банках и не из-за флотов.
      >Если бы не эти лёгкие финансы, рецессия в США была бы не столь сильной.
      >
      - Если будут предъявлены к оплате все долговые расписки США и зеленые фантики - Америку ждет коллапс.
       Вот именно здесь роль US Navy - никто не осмелится.
       Паук строго следит за порядком в паутине.
      
      >> "Захвати Уолл-Стрит" не с неба свалилось.
      >Да никто этих горлопанов (среди них - немало наркоманов) всерьёз не берёт.
      >Пусть попробуют в рабочих районах повыступать - от*издят местные жители.
      >
      - Это пропаганда, Роман. Наркоманы, горлопаны, проститутки - там кого-то еще изнасиловали в палатке. До боли знакомо по временам исторического материализма - те же дешевые приемы компрометации, никакой разницы, как под копирку сделано.
       Вопрос в том, что звоночки звенят всё чаще, извещая, что тупик западной цивилизации может обернуться большим взрывом.
       Я это так вижу.
      
      С поклоном,
      Нико
    63. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/17 01:06
      > > 62.Винокур Роман
      >> > 40.gsvg
      >>> > 39.Хельга Лу
      >> Поздравляю Вас с полным сливом темы. Как и следовало ожидать. :)))) До чего же мне нравится российская интеллигенция, она так предсказуема.:)))
      >
      >Ничего не понял.
      >По-моему, Ваш оппонент знает историю, а Вы - нет.
      >Наверное ещё и потому, что по собственному признанию не являетесь интеллигентом.
      >:)))
       То что Вы ничего не поняли вполне очевидно. И логика, продемонстрированная Вами просто поражает своей силой. "Не понял.." но судить берусь...":)))))))))))
      
      
    62. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2011/11/17 00:53
      > > 40.gsvg
      >> > 39.Хельга Лу
      >>> > 37.gsvg
      > Поздравляю Вас с полным сливом темы. Как и следовало ожидать. :)))) До чего же мне нравится российская интеллигенция, она так предсказуема.:)))
      
      Ничего не понял.
      По-моему, Ваш оппонент знает историю, а Вы - нет.
      Наверное ещё и потому, что по собственному признанию не являетесь интеллигентом.
      :)))
    61. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2011/11/17 00:24
      > > 33.Николай Чуксин
      >> > 29.Винокур Роман
      >>В результате успешной войны северяне освободили 4 миллиона чёрных рабов.
      >>Для сравнения: примерно в то же годы в России освободили 29 миллионов крепостных...
      
      > Потом сто лет Америка жирела и развивалась, а Россия трижды - в 1917-21, в 1941-45 и в 1991-2011 и далее была разрушена почти до основания.
      
      Америка тогда не просто жирела, а много работала. Причём плодотворно. Не как сейчас.
      
      >>Что касается долларов, не хотите - не берите. Никто не заставляет.
      
      >- Китай хотел бы не брать: но 7-й флот пока представляет из себя силу. А в Средиземном - 6-й. И так далее.
      
      Ты шутишь, товарищ.
      Доллар - единственная в мире надёжная валюта.
      Деньги от продажи российской нефти во многом оседают в американских банках и не из-за флотов.
      Если бы не эти лёгкие финансы, рецессия в США была бы не столь сильной.
      
      > "Захвати Уолл-Стрит" не с неба свалилось.
      
      Да никто этих горлапанов (среди них - немало наркоманов) всерьёз не берёт.
      Пусть попробуют в рабочих районах повыступать - от*издят местные жители.
    60. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/17 00:20
      > > 58.Хельга Лу
      Какая жалость, что Вы относитесь к слабому полу и нет возможности все назвать своими именами.
      
      
    59. Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2011/11/17 00:14
      > > 32.Алексеевич
      >> > 9.Винокур Роман
      >>> > 7.Алексеевич
      >>Вы, случайно, не *банутый?
      >
      >Теперь вы видите кем или чем являетесь в наших глазах.
      
      Ответил вам вполне по-русски.
      Или вы воспитывались в тепличных условиях, вдали от дворов и улиц?
      
      >Ведь предупредил: "попробую по-еврейски".
      
      За это можно не только быть обозванным.
      Поскольку сказано с издёвкой.
      
      >Реакция предсказуема.
      
      Так это была провокация?
    58. *Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/16 21:38
      > > 55.Николай Чуксин
      >> > 42.Хельга Лу
      >>Что-то ты скучно ответил:)
      >>
      >- Ну, давай по порядку
      >Вот ты заявляешь:
      >"Сталин был инициатором и стоял во главе именно той модели коллективизации, которая и случилась, то есть", кибутизации.
      >Здесь два посыла.
      >1. Сталин был инициатором именно кибутизации
      >2. Сталин был инициатором сплошной кибутизации.
      >
      >Я привожу документы, которые хронологически опровергают эти два посыла, вплоть до исполнения кибутизаторов в 1937-38гг.
      > Ты приводишь эмоции о перегибах, которые, таки да, были.
      > А документов по двум посылам не приводишь.
      > Раскулачивание, о котором ты говоришь, это несколько другое.
      >
      >Кстати, другого мотива исполнения кибутизаторов, кроме нарушения линии партиии правительства в вопросе коллективизации, вроде, и не усматривается.
      >
      >С поклоном,
      >Нико
      
      
      
      Нико, в своем комментарии я определилась с темой, уточнила
      Кто был инициатором сплошной (насильственной) коллективизации (кстати, зачем заменять слово коллективизация на кибутизацию? Людей путать, вряд все знают кто такие кибуцы ...коммуна артель колхоз один хрен - коллективное хозяйство).
      
      Но мы говорим не о создании коллективных хозяйств, а о форме и методах их создания. О политике коллективизации.
      
      Она была насильственная, у крестьян все отнимали ( а у кого можно отнять? у того, у кого есть что отнять. а он не хочет отдавать добровольно. Тогда возьмем силой. Вот тут и вся драма.)
      
      Поэтому в основе сплошной (насильственной) коллективизации (которая практически началась в конце 1927 года а в 1928-29гг. уже шла полным ходом), лежало раскулачивание с загибами-перегибами.
      
      Так что раскулачивание - есть основной элемент сплошной коллективизации.
      
      А ты пишешь, что >>Раскулачивание, о котором ты говоришь, это несколько другое.
      
      ты оч. ошибаешься
      
      Призыв к раскулачиванию - инициатива Сталина. Он же, как я уже писала, активно призывал к этому в 1928 году сибиряков, при этом ссылался на опыт юга России. Сталин же советовал, как это делать, то есть, каким образом, раскулачивать:
      
      
      'Что вы думаете об этом, какие меры думаете предпринять, чтобы выполнить свой долг перед страной? Я объездил районы вашего края и имел возможность убедиться, что у ваших людей нет серьезной заботы о том, чтобы помочь нашей стране выйти из хлебного кризиса. Урожай у вас, можно сказать, небывалый.
      
      Хлебных излишков у вас в этом году больше, чем когда-либо, а план хлебозаготовок не выполняется. Почему, на каком основании?
      
       Вы говорите, что план хлебозаготовок напряженный, что он невыполним. Почему невыполним, откуда вы это взяли? Разве это не факт, что урожай у вас в этом году действительно небывалый? Разве это не факт, что план хлебозаготовок в этом году по Сибири почти такой же, как в прошлом году?
      
      Почему же вы считаете план невыполнимым?
      
      
      Посмотрите на кулацкие хозяйства: там амбары и сараи полны хлеба, хлеб лежит под навесами ввиду недостатка мест хранения, в кулацких хозяйствах имеются хлебные излишки по 50-60 тысяч пудов на каждое хозяйство, не считая запасов на семена, продовольствие, на корм скоту, а вы говорите, что план хлебозаготовок невыполним.
      
      Откуда у вас такой пессимизм?
      
      Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции - 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства?
      
      Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу?
      Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?!
      
       Вы говорите, что применение к кулакам 107 статьи есть чрезвычайная мера, что оно не даст хороших результатов, что оно ухудшит положение в деревне. Особенно настаивает на этом т. Загуменный. Допустим, что это будет чрезвычайная мера. Что же из этого следует?
      
      Почему применение 107 статьи в других краях и областях дало великолепные результаты, сплотило трудовое крестьянство вокруг Советской власти и улучшило положение в деревне, а у вас, в Сибири, оно должно дать якобы плохие результаты и ухудшить положение? Почему, на каком основании?
      
       Вы говорите, что применение к кулакам 107 статьи есть чрезвычайная мера, что оно не даст хороших результатов, что оно ухудшит положение в деревне. Особенно настаивает на этом т. Загуменный.
      
      Допустим, что это будет чрезвычайная мера.
      
      Что же из этого следует?
      
      Почему применение 107 статьи в других краях и областях дало великолепные результаты, сплотило трудовое крестьянство вокруг Советской власти и улучшило положение в деревне, а у вас, в Сибири, оно должно дать якобы плохие результаты и ухудшить положение? Почему, на каком основании?
      
       Вы говорите, что ваши прокурорские и судебные власти не готовы к этому делу. Но почему в других краях и областях прокурорские и судебные власти оказались готовыми и действуют вполне успешно, а у вас они не готовы к делу применения к спекулянтам 107 статьи? Кто виноват в этом?
      
      Очевидно, что виноваты ваши партийные организации, которые, как видно, плохо работают и не добиваются того, чтобы законы нашей страны исполнялись добросовестно. Я видел несколько десятков представителей вашей прокурорской и судебной власти.
      
      Почти все они живут у кулаков, состоят у кулаков в нахлебниках и, конечно, стараются жить в мире с кулаками. На мой вопрос они ответили, что у кулаков на квартире чище и кормят лучше.
      
      Понятно, что от таких представителей прокурорской и судебной власти нельзя ждать чего-либо путного и полезного для Советского государства. Непонятно только, почему эти господа до сих пор еще не вычищены и не заменены другими, честными работниками. Предлагаю:
      
       а) потребовать от кулаков немедленной сдачи всех излишков хлеба по государственным ценам;
      
       б) в случае отказа кулаков подчиниться закону, - привлечь их к судебной ответственности по 107 статье Уголовного Кодекса РСФСР и конфисковать у них хлебные излишки в пользу государства с тем, чтобы 25 процентов конфискованного хлеба было распределено среди бедноты и маломощных середняков по низким государственным ценам или в порядке долгосрочного кредита.
      
       Что касается представителей ваших прокурорских и судебных властей, то всех негодных снять с постов и заменить честными, добросовестными советскими людьми.
      
       Вы увидите скоро, что эти меры дадут великолепные результаты и вам удастся не только выполнить, но и перевыполнить план хлебозаготовок.
      
       Но этим дело не исчерпывается. Этих мер достаточно будет для того, чтобы выправить положение в этом году. Но нет гарантий, что саботаж хлебозаготовок со стороны кулаков не повторится в будущем году. Более того, можно с уверенностью сказать, что пока существуют кулаки, будет существовать и саботаж хлебозаготовок.
      
      Чтобы поставить хлебозаготовки на более или менее удовлетворительную основу, нужны другие меры. Какие именно меры?
      
      Я имею в виду развертывание строительства колхозов и совхозов".
      
      ( Это из выступлений Сталина в январе 1928 г. в различных районах Сибири (краткая запись) 'О хлебозаготовках \ перспективах развития сельского хозяйства'
      
      
      Также я привела пример с др. статьей Сталина опубликованной .в 1929г.. в 'Правде' 'Год Великого перелома' с объявлением начала 'сплошной коллективизации' в СССР.
      
      
      В ноябре 1929 года состоялся пленум ЦК ВКП(б), который провозгласил курс на ускоренную коллективизацию. В основе Решения Пленума были заложены инициативы Сталина (то, о чем я написала выше) - борьба с кулачеством и в дальнейшем ужесточение наказания в отношения тех, кто против колхозов.
      
      Дальше - хуже -1930г - насильственные, репрессивные меры против кулацких хозяйств, аресты выселения ГУЛАГ и вперед к 1937. Коллективизация была ген. репетицией.
      
      
      
    57. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 17:46
      > > 56.Логинов Анатолий Анатольевич
      :)
    56. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/16 17:44
      > > 54.gsvg
      >>
      >Причем перегибы, по которым были приняты меры, в т.ч. и по письмам Шолохова. И конечно же, те кого наказали за перегибы тут же превратились в "жертвы сталинских репрессий":) Понятие "эксцесс исполнителя" нашей интеллигенции явно не знаком:)
      
      Знаком. Но только в том случае, когда им это выгодно. Как только надо доказать свой тезис, они об этом сразу "забывают".
       надо же доказать пицццотмилльонов замученных кровавой гебней
       :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    55. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2011/11/16 17:42
      > > 42.Хельга Лу
      >Что-то ты скучно ответил:)
      >
      - Ну, давай по порядку
      Вот ты заявляешь:
      "Сталин был инициатором и стоял во главе именно той модели коллективизации, которая и случилась, то есть", кибутизации.
      Здесь два посыла.
      1. Сталин был инициатором именно кибутизации
      2. Сталин был инициатором сплошной кибутизации.
      
      Я привожу документы, которые хронологически опровергают эти два посыла, вплоть до исполнения кибутизаторов в 1937-38гг.
       Ты приводишь эмоции о перегибах, которые, таки да, были.
       А документов по двум посылам не приводишь.
       Раскулачивание, о котором ты говоришь, это несколько другое.
      
      Кстати, другого мотива исполнения кибутизаторов, кроме нарушения линии партиии правительства в вопросе коллективизации, вроде, и не усматривается.
      
      С поклоном,
      Нико
    54. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 17:41
      > > 53.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 52.gsvg
      >>> > 51.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>>> Вырванные из контекста тексты с прямой фальсификацией (физическое уничтожение кулаков) выводов.
      > А потом пошло вообще классное - перегибы на местах, о которых кстати в шазетах сообщалось выдаются за сталинскую политику.
      >http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13984&ob_no=13983
      Причем перегибы, по которым были приняты меры, в т.ч. и по письмам Шолохова. И конечно же, те кого наказали за перегибы тут же превратились в "жертвы сталинских репрессий":) Понятие "эксцесс исполнителя" нашей интеллигенции явно не знаком:)
      
      
    53. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/16 17:40
      > > 52.gsvg
      >> > 51.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>> Вырванные из контекста тексты с прямой фальсификацией (физическое уничтожение кулаков) выводов.
       А потом пошло вообще классное - перегибы на местах, о которых кстати в газетах сообщалось выдаются за сталинскую политику.
      http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13984&ob_no=13983
    52. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 17:36
      > > 51.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 50.Хельга Лу
      > То есть ответить вам больше нечем.
      >Ссылки на документы об уничтожении кулаков явно не будет.
      >А тезис как раз по теме. Так когда Бухарин был прав- когда требовал уничтожения или когда защищал кулаков- вы тоже не можете ответить.
      > Слив защитан, г-жа знаток.
       Дело даже не в Бухарине. Нам была продемонстрирована классическая техника манипуляции информацией. Вырванные из контекста тексты с прямой фальсификацией (физическое уничтожение кулаков) выводов. Когда не прошло, была предпринята попытка увести с темы к Бухарину. И тут не вышло.
      
      
    51. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/16 17:37
      > > 50.Хельга Лу
       То есть ответить вам больше нечем.
      Ссылки на документы об уничтожении кулаков явно не будет.
      А тезис как раз по теме. Так когда Бухарин был прав- когда требовал уничтожения или когда защищал кулаков- вы тоже не можете ответить.
      Вырывать цитаты видимо позволено только вам :-)
       Слив защитан, г-жа знаток.
      
      http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13984&ob_no=13983
      
      
    50. *Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/16 17:30
      > > 46.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 36.Хельга Лу
      
      >С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи.
      >
      >Бухарин- 'Экономика переходного периода', глава X
      
      не выхватывайте тезисы не по теме
      мне неинтересно с вами беседовать, вы не в курсе - читайте,
    49.Удалено написавшим. 2011/11/16 17:29
    48. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 17:29
      > > 47.Хельга Лу
      Читали. Прием вырывания из контекста относится к числу демагогических. Что дальше было можете рассказать ?
    47. *Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/16 17:26
      > > 41.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 39.Хельга Лу
      >>> >
      >>>>Ну, и стали уничтожать кулаков и середняков и т.эдэ
      >>> Неужели ? Их УНИЧТОЖАЛИ ? ФИЗИЧЕСКИ?
      >>историю совсем не знаешь
      >
      >С каких пор ссылка называется уничтожением?
      > Историю надо знать, г-жа Лу. А не заниматься кликушеством.
      
      
      счастливый вы чел видимо(
      
      читайте
      и это всего лишь о крестьянах
      не буду даже сокращать
      
      Из переписки писателя Шолохова со Сталиным
      
      М. А. Шолохов-И. В. Сталину 4 апреля 1933 г.
      
      Станица Вешенская
      
      т. Сталин!
      Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.
      Прошлые годы Вешенский район был в числе передовых по краю. В труднейших условиях 1930-31 гг. успешно справлялся и с севом и с хлебозаготовками. О том, как парторганизация боролась за хлеб, красноречиво свидетельствуют цифры роста посевных площадей. Посевная площадь по колхозно-единоличному сектору: 1930 г.- 87571 гек., 1931 г.-136947 гек., 1932 г.-163 603 гек.
      Как видите, с момента проведения сплошной коллективизации посевная площадь выросла почти вдвое. Как работали на полудохлом скоте, как ломали хвосты падающим от истощения и устали волам, сколько трудов положили и коммунисты и колхозники, увеличивая посев, борясь за укрепление колхозного строя,-я постараюсь-в меру моих сил и способностей-отобразить во второй книге 'Поднятой целины'. Сделано было много, но сейчас все пошло насмарку, и район стремительно приближается к катастрофе, предотвратить которую без Вашей помощи невозможно.
      Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать.
      ...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать 'доподлинную' урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: 'Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!'. Отсюда и начинается 'ломание дров'... Установка Овчинникова-'Дров наломать, но хлеб взять!'-подхватывается районной газетой 'Большевистский Дон'. В одном из номеров газета дает 'шапку': 'ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!'. И начали по району с великим усердием 'ломать дрова' и брать хлеб 'любой ценой'.
      К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:
      1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод 'допроса с пристрастием'. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
      2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
      3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание.
      На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том, что такие 'методы' хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского района (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому), и тотчас же предложил секретарю РК: 'О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!'.
      ...И рассказал исключительно интересный случай из собственной практики; случай, по-моему, проливающий яркий свет на фигуру Овчинникова. Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
      'В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы... Но зато целиком выполнили план, в крае не на плохом счету! На 16 Всесоюзной партконференции во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: 'А кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить'. 'А вот он, секретарь Вольского ОК',- отвечает Шеболдаев, указывая на меня. 'Ах, вот как!- говорит Крыленко.-В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне'. Я подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: 'Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое'. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том, чтобы я к нему зашел!'...
      Естественно, что после истории с решением о перегибах РК закрыл глаза на все безобразия, которые творились в районе, а если в особо исключительных случаях и говорил по поводу перегибов, то так глухо, как из воды. Решения выносились больше для очистки совести, не для проработки на ячейках, а для особой папки, на всякий случай.
      После отъезда Овчинникова в Верхне-Донской район работой стал руководить Шарапов.
      ...О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. 'Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!',-распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как 'сволочь', 'подлец', 'кусок слюнтяя', 'предатель', 'сукин сын'. Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами.
      До чистки партии за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения, как самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных коммунистов начинали пухнуть от голода и ходить по хуторам в поисках 'подаяния'...
      Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлял достаточной 'активности' по части применения репрессий, т. к. в понимании Овчинникова и Шарапова только эти методы должны были давать хлеб. И большинство терроризированных коммунистов потеряли чувство меры в применении репрессий. По колхозам широкой волной покатились перегибы. Собственно то, что применялось при допросах и обысках, никак нельзя было назвать перегибами; людей пытали, как во времена средневековья, и не только пытали в комсодах, превращенных, буквально, в застенки, но и издевались над теми, кого пытали. Ниже я приведу краткий перечень тех 'способов', при помощи которых работали агитколонны и уполномоченные РК, а сейчас в цифрах, полученных мною в РК, покажу количество подвергавшихся репрессиям и количество хлеба, взятого с момента применения репрессий.
      По Вешенскому району: 1) Хозяйств-13 813; 2) Всего населения-52 069; 3) Число содержавшихся под стражей, арестованных органами ОГПУ, милицией, сельсоветами и пр.-3128; 4) Из них приговорено к расстрелу-52; 5) Осуждено по приговорам Нарсуда и по постановлениям коллегии ОГПУ-2300; 6) Исключено из колхоза хозяйств-1947; 7) Оштрафовано (изъято продовольствие и скот)-3350 хозяйств; 8) Выселено из домов-1090 хозяйств.
      Мне казалось, что это-один из овчинниковских перегибов, но в конце января или в начале февраля в Вешенскую приехал секретарь крайкома Зимин. По пути в Вешенскую он пробыл два часа в Чукаринском колхозе и на бюро РК выступил по поводу хода хлебозаготовок в этом колхозе. Первый вопрос, который он задал присутствовавшему на бюро секретарю Чукаринской ячейки,-'Сколько у тебя выселенных из домов?'. 'Сорок восемь хозяйств'. 'Где они ночуют?'. Секретарь ячейки засмеялся, потом ответил, что ночуют, мол, где придется. Зимин ему на это сказал: 'А должны ночевать не у родственников, не в помещениях, а на улице!'.
      После этого но району взяли линию еще круче. И выселенные стали замерзать. В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она но хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери. Сама мать обморозилась. Женщину эту выселял кандидат партии- работник Базковского колхоза. Его, после того как ребенок замерз, тихонько посадили в тюрьму. Посадили за 'перегиб'. За что же посадили? И если посадили правильно, то почему остается на свободе т. Зимин?
      Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и 'цветов жизни' после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегууйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые будут полукалеками.
      Но выселение-это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
      1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
      2. Сажание 'в холодную'. 'Есть яма?'.-'Нет'.- 'Ступай, садись в амбар!'. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия- январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
      3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили 'Скажешь, где яма? Опять подожгу!'. В этом же колхозы допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
      4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом 'прохладиться' выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плит и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: 'Стреляйся, а нет-сам застрелю!'. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
      5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
      6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
      7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
      8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
      9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику-подозреваемому в краже-во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал 'огонь' по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
      9. (Нумерация нарушена Шолоховым.-Ред.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: 'Где хлеб зарыл?'. 'Не зарывал, товарищ?'. 'Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так?'. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадахон помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
      10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
      11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
      12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
      13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
      14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
      15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
      16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели 'прохладную' комнату, куда выводили с собрания для 'индивидуальной обработки'. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток.
      Примеры эти можно бесконечно умножить. Это-не отдельные случаи загибов, это-узаконенный в районном масштабе-'метод' проведения хлебозаготовок этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти 'методы' на себе и после приходили ко мне с просьбами 'прописать про это в газету'.
      Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко 'В успокоенной деревне'? Так вот этакое 'исчезновение' было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
      ...Продовольственная помощь, оказываемая государством, явно недостаточна. Из 50 000 населения голодают никак не меньше 49 000. На эти 49 000 получено 22 000 пудов. Это на три месяца. Истощенные, опухшие колхозники, давшие стране 2 300 000 пудов хлеба, питающиеся в настоящее время черт знает чем, уж наверное не будут вырабатывать того, что вырабатывали в прошлом году. Не менее истощен и скот, два месяца, изо дня в день, в распутицу возивший с места на место хлеб, по милости Шарапова и РК. Все это, вместе взятое, приводит к заключению, что план сева колхозы района к сроку безусловно не выполнят. Но платить-то хлебный налог придется не с фактически засеянной площади, а с контрольной цифры присланного краем плана. Следовательно, история с хлебозаготовками 1932 г. повторится и в 1933 г. Вот перспективы, уже сейчас грозно встающие перед вышедшими на сев колхозниками.
      Если все описанное мною заслуживает внимания ЦК,- пошлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачить всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые по-настоящему бы расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные 'методы' пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это.
      Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда.
      Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу 'Поднятой целины'.
      Ст. Вешенская СКК 4 апреля 1933 г. С приветом М. Шолохов.
      АПРФ, ф. 45. oп. 1, д. 827, л. 7- 22. Подлинник.
      
    46. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/16 17:21
      > > 36.Хельга Лу
      
      >
      >Бухарин выступал против насильственной коллективизации, предлагая эволюционный, бескризисный путь ('Заметки экономиста', 1928), когда многоукладная экономика вытеснит постепенно индивидуальные хозяйства, он также был против физического устранения кулачества.
      
      С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи.
      
      Бухарин- 'Экономика переходного периода', глава X
      
    45. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 17:14
      > > 43.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 42.Хельга Лу
      >>и все источники, источники читала)
      >
      >А можно источник об уничтожении кулаков???
      
      И об отсутствии внутренних врагов ? И про то, что Сталин хотел любой ценой "усидеть"? :) Видимо о попытках уйти в отставку информации у мадам не было ?:)
      
    44. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 17:13
      > > 42.Хельга Лу
      О Господи! Дело не в цитатах а в выводах из них, в т.ч. в прямой лжи.
    43. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/16 17:11
      > > 42.Хельга Лу
      >и все источники, источники читала)
      
      А можно источник об уничтожении кулаков???
    42. *Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/16 17:09
      > > 38.Николай Чуксин
      
      >- Здравствуй, Лу!
      привет, Нико!
      Что-то ты скучно ответил:)
      
      >Вот это, написанное в твоем комме - твоя вера.
      не только моя)
      я ведь цитировала и ссылку дала на работы, а то, что выводы сделала, так пора мне уже их делать, впрочем, я и раньше думала своей головой, но источники читала
      а ты Кожинова цитируешь ,а он сам себе противоречит порой)(про Сталина виноват не виноват)
      > Источник твоей веры понятен: десятилетия сначала хрущевской, а потом либеральной пропаганды.
      не прав ты тут и не вешай на меня ярлыки
      у меня в отношении Сталина разные мысли
      > В статье я привожу факты.
      > Источник фактов я указываю.
      >
      >Читайте, как говорится, завидуйте.
      > А утверждать голословно - это я могу сколько хочешь.
      это где голословно? удивил ты меня, Нико.
      я тебе Сталина цитирую, а ты Кожинова :)
      ты думаешь я вот так села и написала херню
      я долго занималась политикой Сталина (научн работа), больше конечно в разрезе ГПУ НКВД, но и это время мне оч. знакомо
      и все источники, источники читала)
      
      
      
    41. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/16 17:08
      > > 39.Хельга Лу
      >> >
      >>>Ну, и стали уничтожать кулаков и середняков и т.эдэ
      >> Неужели ? Их УНИЧТОЖАЛИ ? ФИЗИЧЕСКИ?
      >историю совсем не знаешь
      
      С каких пор ссылка называется уничтожением?
       Историю надо знать, г-жа Лу. А не заниматься кликушеством.
    40. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/16 16:59
      > > 39.Хельга Лу
      >> > 37.gsvg
       Поздравляю Вас с полным сливом темы. Как и следовало ожидать. :)))) До чего же мне нравится российская интеллигенция, она так предсказуема.:)))
    39. *Хельга Лу (Helga_Ly@mail.ru) 2011/11/16 16:57
      > > 37.gsvg
      >> > 36.Хельга Лу
      >
      >>Прежде всего, это было связано с напряженной международной обстановкой. Молодую советскую страну окружили внешние враги - капиталистические страны и только и мечтали о том, чтобы СССр сковырнулся.. Это известный довод. Его и раскрывать нечего. Но, тут главное в том, что Сталин (пусть это будет во имя революц. целей и преданности Ленину и делу Революции) любой ценой пытался 'усидеть' на своем месте, ведь др кресла, при др. формации , ему не видать
      > Не "пусть будет" - это демагогия, а если уж Вы взялись , будьте добры указать и обосновать - с какой целью он пытался "усидеть"?
      с темными говорить, только время тратить
      темный он и есть темный
      ничего я вам указывать не буду, я уже указала
      читайте источники
      читайте Сталина
      
      >> А для этого нужно было иметь сильную страну, прежде всего, в экономическом плане. И, что самое важное (по мнению и убеждению Сталина) избавится от внутренних врагов, которых, (по мнению и убеждению Сталина) было пруд пруди.
      >Правильно ли я понял, что их не было ?:))
      даже отвечать не буду
      продолжайте улыбаться
      >>Воот. Начал со ст.107 УК РСФСР, а закончил ликвидацией, то есть, прямой призыв к физическому уничтожению.
      > А вот это уже прямая ложь, Вы противоречите приведенному тексту.
      читай Сталина, можно тут не отходя от кассы
      >>Ну, и стали уничтожать кулаков и середняков и т.эдэ
      > Неужели ? Их УНИЧТОЖАЛИ ? ФИЗИЧЕСКИ?
      читай источники
      историю совсем не знаешь
      >Собственно дальше можно и не читать, уровень подачи материала и объективности вполне ясен.
      темный, одним словом
      больше отвечать не буду
      а то правду скажу)
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"