Чернов Кирилл Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Записки Империалиста Книга Вторая
 (Оценка:6.57*122,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru)
  • Размещен: 23/01/2022, изменен: 10/11/2024. 1039k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 16Архивы (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Чернов К.Н.
    04:10 "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    02:10 "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    28/08 "Записки империалиста" (275)
    25/07 "Суданская Альтернатива" (228)
    08/05 "Испано-американская война " (104)
    14/02 "Информация о владельце раздела" (4)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:04 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    457. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 08:57 [ответить]
      > 456. yuu2
      
      > Дык, об том и речь: Лопес только в начале пути. И в реале он слишком рано заявил претензии, да ещё и в слишком большом объёме претенций.
      
      На то и АИ чтоб лучше подготовиться. :)
      
      > В той же Аргентине в 1880е-90е поток мятежей и переворотов. Подвёрстывание операции против Бразилии на эти события даст шанс прибарахлиться землицей. Без войны с половиной континента.
      
      Про Аргентину ГГ помнит что там постоянно какой-то бардак,но без подробностей.
      
      Первая железнодорожная линия была построена между портом Мауа в заливе Гуанабара в тогдашней провинции Рио-де-Жанейро и Фрагозо. Протяжённостью 14,5 км открыли движение в 1854 году.
      
      8 февраля 1858 года на северо-востоке страны был открыт для регулярного движения первый участок железной дороги 'Ресифи и Сан-Франсиску'. Из-за множества проблем строительство было завершено полностью только в 1862 году.
      
      Третьей железной дорогой в стране стал 47-километровый участок между станциями Корте и Акламасан (Рио-де-Жанейро), построенный 'Железнодорожной компанией имени Педру II' и открытый 29 марта 1858 года.
      
      В реале у Парагвая первая ж\д 1861 год. 65 км.
      
      Железнодорожная сеть составляла в начале 1889 г. 8 048½ вер., и в постройке находилось с лишком 3 500 вер.
      
      По состоянию на 1874 год поезд уже курсировал между столицей и Сан-Леопольдо, начав модернизацию видов транспорта в Риу-Гранди-ду-Сул.
      
      Бразильский портовый флот состоит из 115 судов парусных и 89 паровых.В каботажном плавании из пришедших 1279 судов 959 было под бразильским флагом и 944 судна из отошедших 1361.
      
      Население Бразилии по переписи 1872 года, 9,930,478 чел. из них 1,510,806 рабы. Коренное население, названное в переписи как "кабоклос", составило 3,9% от общего числа.
      
      14 333 915 чел. 1890 год.
      
      Сеть телеграфных линий в мае 1888 г. равнялась 10633,4 км и соединяла 170 станций. Телефонное сообщение устроено теперь почти во всех больших городах; даже к Амазонской провинции (Амазонас) телефоны нашли довольно большое распространение.
      
      Это уже другая Бразилия.
      
      Провинция Rio Grande do Sul население 1872 год 434,183 чел. Среди них немало индейцев, которых там гнобили. Рабов 67,791 чел. 15.59 % от всего населения. Porto Alegre - 43,998 чел.
      
      Паровой фрегат 'Амазонас' считается первым пароходом в Бразилии.
      Он был спущен на воду 25 сентября 1851 года и вошёл в строй 7 апреля 1852 года. Водоизмещение 1 800 т. Мощность силовой установки 350 л.с. Максимальная скорость 10 уз. Экипаж 462 человека, 25 офицеров и 437 матросов и старшин. Вооружение 4*32-фунтовые (160-мм) пушки , 2*70-фунтовые (~210-мм) пушки.
      
      В июле 1856 года Парагвай получил первый пароход собственной постройки. Вооруженный пароход 'Ипора'. Деревянное колесное судно. Водоизмещение 226 тонн. Мощность паровой машины - 70 л.с. Экипаж - 40 человек, Вооружение - четыре 24-фунтовые карронады по бортам и одна 32-фунтовая пушка на месте убранной кормовой надстройки.
      
      В 1862 году Лопес купил в Англии крупный железный пароход водоизмещением 627 тонн - 'Парагуари'. По его присланным из Европы чертежам был построен его близнец 'Югурей', отличавшийся деревянным корпусом. Мощность машины - 120 л.с. Скорость - 12 узлов. Длина 30 метров, ширина 7,5 м, высота борта 2,5 м, осадка 1,50 м. Вооружение - четыре 68-фунтовые бомбические пушки и четыре 24-фунтовые карронады. Поскольку брони не было, спереди и сзади от машины и котельного отделения оборудовали дополнительные угольные бункеры. Экипаж - 58 чел.
      
      То есть КЛ путиловки класса "река-море" Парагвай уже может строить сам. И побольше тоже.
      
      Первый телеграф в Бразилии был установлен в 1857 году.
      
      Телеграф в Парагвае появился в 1858 году был построен телеграф, связавший Асунсьон с Хумаитой.
      
      Литейно-механический завод 'Ла Росада' в городке Ибикуи - первый металлургический завод в Парагвае. Он вступил в строй в 1850 году.
      
      Первый металлургический завод в Бразилии основал Иринеу Эванжелиста ди Соза в 1841 году в Понта-да-Арея.
      
      Парагвай в 50-60-е ещё где-то наравне или отстаёт немного. Потом в силу неудобства и ресурсов отстанет.
      
      В АИ Парагвай к войне догонит, где-то обгонит Бразилию. И через всестороннюю подготовку, блицкригом имеет шансы на победу. Тем более такой повод, Бразилия интервенцией вперлась в суверенный Уругвай. А ещё там рабовладение.
      
      Провинция Rio Grande do Sul население 1872 год 434,183 чел. Среди них индейцы, которых там гнобили. Рабов 67,791 чел.
      Полк из рабов и полк из индейцев наберут махом.
    456. yuu2 2024/11/16 22:31 [ответить]
      > 455. Чернов Кирилл Николаевич
      Дык, об том и речь: Лопес только в начале пути. И в реале он слишком рано заявил претензии, да ещё и в слишком большом объёме претенций.
      
      В той же Аргентине в 1880е-90е поток мятежей и переворотов. Подвёрстывание операции против Бразилии на эти события даст шанс прибарахлиться землицей. Без войны с половиной континента.
    455. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/16 21:07 [ответить]
      > 454. yuu2
      
      > В индустриальную эпоху это определяется отнюдь не площадью территории. Будут индустриальные "кости" - территориальное "мясо" нарастёт.
      
      Так индустриальные "кости" Лопесы уже начали себе делать.
      
      Металл-е заводы, пушки лили свои, судпром.
      "В июле 1856 года Парагвай получил первый пароход собственной постройки. Это был 'Ипора' (Ypora), созданный по проекту английского инженера Томаса Смита. Вооруженный пароход 'Ипора'. Деревянное колесное судно. Длина 30 метров, водоизмещение 226 тонн. Мощность паровой машины - 70 л.с. Экипаж - 40 человек, Вооружение - четыре 24-фунтовые карронады по бортам и одна 32-фунтовая пушка на месте убранной кормовой надстройки".
      
      В 1858 году был построен телеграф, связавший Асунсьон с Хумаитой
      В 1861 году заработал первый участок железной дороги Асунсьон-Парагуари.
      
      У Лопесов были мозги. :) И он понимали что без прямого выхода к морю они остановятся в развитии, их задушат.
      
      > Ну, дык оно и есть - короткая спецоперация на 2-3 недели под флагом "демократической оппозиции Уругвая". Никак не армейская операция.
      
      Что она даст Лопесам? Освобождённый Уругвай? Выхода к морю то нет ?
       А напряг с Аргентиной и вражда с Бразилией есть.
      
      > Индустриальность эпохи определяется производительностью труда. И если, подобно николаевской России, заводик Лопеса работает от одного гос.заказа до другого, то это не индустриальность.
      
      В сравнении с другими латиносами в то же время, это высшая лига. :)
      
      > Посмотрите то, с какой резвостью он сложился в реале.
      
       Так союз Аргентины-Бразилии против Лопеса вообще не надо допускать.
      
      Для это нейтралить Аргентину- сепаратистами, вторжением Кафулькуры, испанцами в Ла-Плате и блицкригом против Бразилии.
      
      > У Лопеса в мирное время свободный проход по Паране. Для развития экономики этого достаточно.
      
      В мирное время Лопеса-мл. по Паране домой не пропустили. Все разговоры о свободе судоходства в нужный момент просто прекращаются.
      
      > Рост 2,5 за 30 лет - всего-то 3% годовых. Совсем не индустриальные темпв развития. "В европах" за 30 лет население удваивалось безо всякой миграции. Т.е. вклад мигрантов - от силы 1% годовых.
      
      Зато это тысячи потенциальных штыков, рабочих рук и налогоплательщиков.
      
      > Дык, и в альтернативе можно подгадить - было бы желание.
      
      Я о чём ? Кафулькура + сепаратисты и Аргентине будет чем заняться на годы вперёд.
      
      > Лопесы - "красные"; им в одинаковой мере недружественны ни "белые", ни "цветные", поскольку живут в индивидуалистской повестке.
      
      Тут всё равно. Лопесам нужен союзный минимум дружественный Уругвай и прямой выход к морю. Игры с "палитрой" потом.
      
      > В мирное время им больше и не надо. А в случае войны у них всегда доступна опция моментально удвоить гос.долг за счёт внешних источников и резко прокачать армию.
      
      Поэтому в АИ против Бразилии "речной блицкриг" и удары с моря.
      
      > Либо Уругвай - спецоперация без демонстрации армии и без каких-либо перекроек границ; либо Уругвай - дело армий, и тогда аргентино-бразильский союз неминуем.
      
      13 декабря 1864 года Парагвай объявил войну Бразилии.
      
      18 марта 1865 года Парагвай объявил Аргентине войну.
      
      Союз Бразилии, Аргентины и Уругвая против Парагвая был оформлен 1 мая 1865 года в Буэнос-Айресе Договором о Тройственном союзе.
      
      " ...нейтралить Аргентину- сепаратистами, вторжением Кафулькуры, испанцами в Ла-Плате и блицкригом против Бразилии". Какая война с Парагваем ?
      
      За четыре месяца Лопес и Рио успеет занять. :)
    454. yuu2 2024/11/16 20:35 [ответить]
      > 453. Чернов Кирилл Николаевич
      >Парагвай, развитый,сильный,справедливый.
      В индустриальную эпоху это определяется отнюдь не площадью территории. Будут индустриальные "кости" - территориальное "мясо" нарастёт.
      > Сделать Уругвай более "красным" после победы наверняка.
      Ну, дык оно и есть - короткая спецоперация на 2-3 недели под флагом "демократической оппозиции Уругвая". Никак не армейская операция.
      > В то время металлургические заводы,именно заводы в обеих Америках были у США и Парагвае.
      Индустриальность эпохи определяется производительностью труда. И если, подобно николаевской России, заводик Лопеса работает от одного гос.заказа до другого, то это не индустриальность.
      > В АИ нет бразильско-аргентинского союза.
      Посмотрите то, с какой резвостью он сложился в реале.
      > Да Лопес в АИ пойдёт к морю через спорный с Аргентиной Мисьенос, спорный, а не её 100 %.
      У Лопеса в мирное время свободный проход по Паране. Для развития экономики этого достаточно.
      > "Поощрялась иммиграция; в период с 1850 по 1880 годы население Аргентины выросло на 150 %.
      Рост 2,5 за 30 лет - всего-то 3% годовых. Совсем не индустриальные темпв развития. "В европах" за 30 лет население удваивалось безо всякой миграции. Т.е. вклад мигрантов - от силы 1% годовых.
      >Экономическое развитие было прервано только однажды - т. н. войной 'тройственного союза' (1865-1870)
      Дык, и в альтернативе можно подгадить - было бы желание.
      > И ему тогда придётся сдать Бланкос в Уругвае, он тогда вообще один против троих будет".
      Лопесы - "красные"; им в одинаковой мере недружественны ни "белые", ни "цветные", поскольку живут в индивидуалистской повестке.
      > У Бразилии кадровая армия 18 тыс. и разбросана по провинция.
      В мирное время им больше и не надо. А в случае войны у них всегда доступна опция моментально удвоить гос.долг за счёт внешних источников и резко прокачать армию.
      >Лучшие части в Уругвай отправят, где их можно и обнулить.
      Так "к сильным, или к красивым???"
      Либо Уругвай - спецоперация без демонстрации армии и без каких-либо перекроек границ; либо Уругвай - дело армий, и тогда аргентино-бразильский союз неминуем (с блокадой Параны и войной на истощение).
      Так "к сильным, или к красивым???"
    453. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/16 18:08 [ответить]
      > 452. yuu2
      
      https://avatars.mds.yandex.net/i?id=ee5e83f0ee20aa83d74ae595e9ae4bda_l-5220726-images-thumbs&n=13
      
      > Нет цели, перекрывающей потери. В том-то и дело!!!
      
      У Лопесов то !? Это Парагвай, развитый,сильный,справедливый.
      
      > Любые попытки оттяпать земли Бразилии, или Уругвая приведут к полной и окончательной блокаде Параны "на веки вечные".
      
      Про оттяпать земли у Уругвая, тема закрыта. Лопес это в реале не собирался делать,зачем это делать в АИ ?
      Сделать Уругвай более "красным" после победы наверняка.
      
      Блокада Параны "на веки вечные" кем ? Аргентина в АИ ... НЕ воюет.
      Бразилей ? Нафига Аргентине Бразилия на Паране ?
      
      >Победить в 1860е бразильско-аргентинский союз у Лопесов экономика жидковата.
      
      В то время металлургические заводы,именно заводы в обеих Америках были у США и Парагвае.
      
      В АИ нет бразильско-аргентинского союза. Есть союз Парагвай и легальный президент Уругвая и союз Бразилии с уругвайскми мятежниками.
      
      Да Лопес в АИ пойдёт к морю через спорный с Аргентиной Мисьенос, спорный, а не её 100 %.
      В АИ так же разыграют карту сепаратистов для аргентинцев, в не лезете, мы сепаров не прокачиваем. И главный козырь это Кальфукура, которого вполне можно довооружить и проплатить его вторжение в южные земли Аргентины. Плюс испанская или русско-испанская эскадра в Ла-Плате.
      
      В АИ война один на один с Бразилией и блицкригом.
      
      >Отковать сто тыс. копий и мачете смогут, а вот снабдить собственными силами по пороху 1000 пушек и 100тыс.винтовок - не сможет. Отчего итог войны зависит только от времени и количества кредитов, которые местечковые гранды взвалят на себя.
      
      Ну 20 тыс. Браун Бесс купили, у Бразилии кстати, Энфилды и американо-европейский винигрет из стрелковки. Броненосцы заказали.
      Какие проблемы закупить вооружения ? У России конечно.
      
      100 тыс. винтовок Лопесу не нужно. Он в реале к 1865 году мог выставить 60 тыс., это без поголовной мобилизации от мала до велика.
      
      > А вот если Лопес тихо-мирно займётся экономикой, то к 1880м может прокачать мускулы до состояния, позволяющего поддержать очередных аргентинских сепаратистов и/или замутить войнушку с Бразилией. Но никак не раньше.
      
      А что к 1865 году он это сделать не сможет ? Соседи тоже на месте стоять не будут.
      "Поощрялась иммиграция; в период с 1850 по 1880 годы население Аргентины выросло на 150 %. Экономическое развитие было прервано только однажды - т. н. войной 'тройственного союза' (1865-1870)
      И ему тогда придётся сдать Бланкос в Уругвае, он тогда вообще один против троих будет".
      
      И Кафукулькура не сможет сыграть свою роль.
      
      В АИ прогонит свою армию через ГВ в США, флот не без помощи России заединообразит, военное училище откроет, НВП в школах, броненосцы в России закажет.
      
      У Бразилии кадровая армия 18 тыс. и разбросана по провинция. Лучшие части в Уругвай отправят, где их можно и обнулить.
      Герцог Каши́аса в АИ кстати можно убрать с доски. В реале он во многом войну вытянул, даже лично останавливал уже бегущих солдат.
    452. yuu2 2024/11/16 11:21 [ответить]
      > 449. Чернов Кирилл Николаевич
      Нет цели, перекрывающей потери. В том-то и дело!!!
      
      Любые попытки оттяпать земли Бразилии, или Уругвая приведут к полной и окончательной блокаде Параны "на веки вечные". Победить в 1860е бразильско-аргентинский союз у Лопесов экономика жидковата. Отковать сто тыс. копий и мачете смогут, а вот снабдить собственными силами по пороху 1000 пушек и 100тыс.винтовок - не сможет. Отчего итог войны зависит только от времени и количества кредитов, которые местечковые гранды взвалят на себя.
      
      А вот если Лопес тихо-мирно займётся экономикой, то к 1880м может прокачать мускулы до состояния, позволяющего поддержать очередных аргентинских сепаратистов и/или замутить войнушку с Бразилией. Но никак не раньше.
    451. Следж Хаммер (Le) 2024/11/16 11:11 [ответить]
      https://dzen.ru/a/ZzXEHIhLUH_bLDfD
    450. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/16 09:13 [ответить]
      > 447. Следж Хаммер
      > Порту Аллегри расположен рядом с устьем реки Жакуи, впадающей таким образом, в пресноводную лагуну Патус, соединенную с океаном ...
      
      Лагуна Патус имеет один выход в океан, 290 км от Порту-Алегри, это минус, зато закрыт от нападения с моря это плюс.
      Для сокращения пути через косу в лагуны возможен канал 16 км.
      
       >часть реки судоходна, есть водохранилище и ГЭС, т.е. как транспортный маршрут к океану, энергетический источник и место заселения регион вполне подходит
      
      Судоходна на участке от устья до города Кашуэйра-ду-Сул. С моря,маломерками и выше.
      
       >тем более что сам регион Риу-Гранди-ду-Сул является крупным производителем с/х продукции, от мяса КРС (соперничая, кстати с Аргентиной и Уругваем в производстве вяленого мяса для работников) до винограда и прочих продуктов местной земли, и одним из рынков сбыта можем быть мы, климат и все прочее благоприятствуют ведению дел, можно рассматривать его как свой с/х источник того, чего нет у нас.
      
      Риу-Гранди-ду-Сул.
       Население 11 247 972 чел. (2015)
      
      ВВП 331 млрд R$ (2013)
      на душу населения 29 657 R$
      
      И кроме сельхоза, там есть уголь, медь.
      
      Парагвай
      
      6 811 297 чел.
      (2019) 101,075 млрд
       На душу населения 14 131 долл.
      
      Плюс Мисьо́нес 1 101 593 чел. (2010) и Формоса 530 162 чел. (2010)
      Кусок Мато гроссо до Сул.
      
      > Так что независимый выход в океан для Парагвая весьма актуален.
      
      Тем более через Боливию он может получить выход и к Тихому океану.
      
      В АИ АИ Парагвай имеет шансы стать таким латиноамериканским крепышом вне влияния англо-саксов.
    449. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/16 08:49 [ответить]
      > 446. yuu2
      > Ну, вот и пришли к тому, что вякать на Бразилию вредно для экономики Парагвая. А также к тому, что вся альтернатива "парагвайской войне" должна длиться 3-4 недели. И желательно - под флагами "демократической оппозиции".
      
      Когда есть цель которая в случае успеха перекрывает потери в ходе достижения цели это приемлемо.
      
      Парана.
      В верхнем течении высокая вода приходится на весенний период, в среднем - на лето, а в нижнем течении - на осень.
      
      Река Парагвай.
      Весной и особенно летом, в сезон дождей (октябрь - апрель), река становится многоводной и разливается, затопляя обширные пространства. Паводок достигает основного русла Парагвая лишь в мае - июне.
      
      Тиете.
      Водный путь Тиете-Парана позволяет осуществлять судоходство протяженностью 1100 километров (680 миль) между Кончасом на реке Тиете (Сан-Паулу). До г.Сан-Паулу оттуда 160 км пешком.
      Паводки летом.
      
      Половодье на реке Уругвай происходит весной. Многоводный период длится с июня по ноябрь (максимальный сток в августе). Судоходна с Ла-Платы до Сальто. На маломерках и дальше.
      
      Река Жакуи судоходна на участке от устья до города Кашуэйра-ду-Сул. На маломерках и выше. До Порту-Алегри оттуда 220 км пешком.
      
      Война по рекам. Война должна попадать в их большую или приемлемую воду, чтоб по ним быстро и относительно безопасно двигаться.
      
      > Т.е. ровно то, о чём я и говорил: Лопесу-младшему нужно основательно подрихтовать мозги. В идеале - через постоянного дип.представителя.
      
      Ему в реале неплохо это делали, бразильцы, аргентинцы,американцы и лично бриты когда закрыли ему путь по Паране домой. Лопесу-мл. пришлось на попутном п\х до дому добираться.
      
      В АИ мозгами займётся отчасти ГГ. После БКС Лопес-мл. вполне до весны может в России по тусить. Вместо Сен-Сира, в России пройти военные курсы. И весной 1856 года двинуть домой имея на борту разные варианты достижений промыш-сти и ВПК России, договоров о торговли и сотрудничестве, подарки и будущего посла России в Парагвае. Борт любезно предоставить Россия, Лопес даже сможет его купить недорого.
      
      Затем это могут делать(с мозгами) советники по экономике, военные.
    448. Следж Хаммер 2024/11/16 03:03 [ответить]
      Крестецкая строчка
      https://dzen.ru/a/ZyKF0YEos1GVA_wA
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестецкая_строчка
    447. Следж Хаммер 2024/11/15 21:14 [ответить]
      Порту Аллегри расположен рядом с устьем реки Жакуи, впадающей таким образом, в пресноводную лагуну Патус, соединенную с океаном, длина реки 800 км, исток не так далеко от границ Парагвая, часть реки судоходна, есть водохранилище и ГЭС, т.е. как транспортный маршрут к океану, энергетический источник и место заселения регион вполне подходит, тем более что сам регион Риу-Гранди-ду-Сул является крупным производителем с/х продукции, от мяса КРС (соперничая, кстати с Аргентиной и Уругваем в производстве вяленого мяса для работников) до винограда и прочих продуктов местной земли, и одним из рынков сбыта можем быть мы, климат и все прочее благоприятствуют ведению дел, можно рассматривать его как свой с/х источник того, чего нет у нас.
      Так что независимый выход в океан для Парагвая весьма актуален.
    446. yuu2 2024/11/15 21:05 [ответить]
      > 445. Чернов Кирилл Николаевич
      Ну, вот и пришли к тому, что вякать на Бразилию вредно для экономики Парагвая. А также к тому, что вся альтернатива "парагвайской войне" должна длиться 3-4 недели. И желательно - под флагами "демократической оппозиции".
      
      Т.е. ровно то, о чём я и говорил: Лопесу-младшему нужно основательно подрихтовать мозги. В идеале - через постоянного дип.представителя.
    445. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 20:44 [ответить]
      > 444. yuu2
      
      > Дык, Аргентина-то как раз самой первой не признает оккупацию Уругвая (у неё на этот клок свои претензии) и даже без объявления войны закроет реку. Уже навсегда. Бразилия, как основной инициатор независимости Уругвая, молча примет это. И "коренные" земли Парагвая будут отрезаны НАВСЕГДА.
      
      Никакой оккупации Уругвая Парагваем. Пришли помогли,победили ушли. Бразилия ничего не получила, Парагвай ничего не взял. Аргентине с чего дергаться против Парагвая ?
      В реале она это и делала. Тем более там с Лопесом рядом вечно сепаратистские провинции.
      
      > А вот "коротенькую" карательную экспедицию длиной года в два Парагвай переживёт крайне легко. Доля населения, кормящегося импортом, равна нулю; доля населения, впахивающего на экспорт крайне мала. За это время можно неспеша проложить дорогу через дружественную Бразилию - главное, чтобы она оставалась нейтральной/дружественной. Т.е. не доводить дело до оккупации и/или аннексии Уругвая.
      
      На экспорт работало немало. То есть Парана в руках Аргентины, дорога через Бразилию у Бразилии.
       О, сюжет !
      
      > Да - экспорт у Парагвая имелся. Но какой? Бразильские плантаторы лющской ресурс максимально задействовали на кофе и гевейе. А жратву для плантаторов поставлял... в том числе Парагвай. Так что худшее, что в жизни сделал Лопес-младший, это разрыв связей с Бразилией.
      
      Надо своих учить штабистов и спецов приглашать, что в АИ и сделают.
    444. yuu2 2024/11/15 20:27 [ответить]
      > 443. Чернов Кирилл Николаевич
      Дык, Аргентина-то как раз самой первой не признает оккупацию Уругвая (у неё на этот клок свои претензии) и даже без объявления войны закроет реку. Уже навсегда. Бразилия, как основной инициатор независимости Уругвая, молча примет это. И "коренные" земли Парагвая будут отрезаны НАВСЕГДА.
      
      А вот "коротенькую" карательную экспедицию длиной года в два Парагвай переживёт крайне легко. Доля населения, кормящегося импортом, равна нулю; доля населения, впахивающего на экспорт крайне мала. За это время можно неспеша проложить дорогу через дружественную Бразилию - главное, чтобы она оставалась нейтральной/дружественной. Т.е. не доводить дело до оккупации и/или аннексии Уругвая.
      
      Да - экспорт у Парагвая имелся. Но какой? Бразильские плантаторы лющской ресурс максимально задействовали на кофе и гевейе. А жратву для плантаторов поставлял... в том числе Парагвай. Так что худшее, что в жизни сделал Лопес-младший, это разрыв связей с Бразилией.
    443. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 19:23 [ответить]
      > 442. yuu2
      
      > Экономика Парагвая способна и 20 лет жить с блокированной Параной.
      
      Как жить ? Экспорта нет. Это упадок и без войны.
      
       >Блокада Параны перестанет быть возможной после появления торпед. Т.е. по меркам Героя - уже очень-очень скоро.
      
      Парана слишком длинная от Ла-Платы до Парагвая. Плюс сама Ла-Плата торпед не хватит.
      
      > Так нет повода провоцировать Лопесов на тупые захваты. Особенно - с учётом послезнания: Аргентина чуть ли не каждую пятилетку скатывалась то в мятеж, то в революцию. Нужно лишь правильно пользоваться.
      
      Взять под себя Корриентес и Энтре- Риос ? В реале они не особо горели желанием быть под Лопесом. Там вообще жесткач в сравнении с Буэнос-Айресом. И то пол реки будет за Аргентиной, теперь врагом навсегда. И Ла-Плата перекрывается.
      
      А так у Лопеса будет Порту- Алегри, Пелатос, путь в Парагвай по Паране, Монтевидео в союзном Уругвае.
      Во врагах Бразилия, в союзниках Уругвай, Боливия, Перу,а может и Венесуэла, да Колумбия. Больно большая Бразилия, монархия там, да и рабы.
    442. yuu2 2024/11/15 17:28 [ответить]
      > 441. Чернов Кирилл Николаевич
      Экономика Парагвая способна и 20 лет жить с блокированной Параной. Блокада Параны перестанет быть возможной после появления торпед. Т.е. по меркам Героя - уже очень-очень скоро.
      
      Так нет повода провоцировать Лопесов на тупые захваты. Особенно - с учётом послезнания: Аргентина чуть ли не каждую пятилетку скатывалась то в мятеж, то в революцию. Нужно лишь правильно пользоваться.
    441. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 14:14 [ответить]
      > 440. yuu2
      > Так именно: Лопес-младший на своём опыте познал, что по отношению к деревянному флоту одна пушка на берегу стоит сотни пушек на борту.
      
      А так же,что до Парагвая и его пушек не обязательно идти,а просто перекрыть Парану и всё.
      
       >Т.е. что коренные замли Парагвая практически неуязвимы.
      
      Не факт по морю и Паране проще чем по суши доставить, снабжать армию и пушки которые смогут пробиться в Парагвай.
      
      >И наоборот: Уругвай в силу географии уязвим практически с любого направления. Т.е. при попытке оккупации парагвайцев вышвырнет оттуда любая мало-мальски организованная военная сила. Поэтому в Уругвае Лопесам нужно искать не замель, но союзников - перестраивать политический режим на уменьшение роли случайных "понаехавших" в пользу "уверенно укоренившихся".
      
       А о чём пишу !!!??? Уругвай после спасения союзник Парагвая.
      
      > Соответственно: не война на суше, а блиц-манёвр по реке "уругвайских патриотов". Обеспеченных жратвой, оружием и агитационными материалами (деньги в списке на десятом месте). От разведения паров и до новой конституции можно уложиться за месяц.
      
      И что это даст Лопесу ? Прямого выхода к море как не было так и нет.
      
      > И да: Парагвай уже был союзником Бразилии и Уругвая в деле продавливания Аргентины на свободу судоходства по Паране. Так что не надо строить планы на бразильскую землицу; если есть у Лопесов лишние деньги, пусть наладят судоходство по реке (что будет, в том числе, и интересам Бразилии отвечать).
      
      Невидаль. Были союзниками, да перестали.
      
      В АИ Лопес речное судоходство наладит и не только речное. :)
      
      > 4млн.*0,05=200тыс. в год процентных платежей. Что по тогдашнему курсу серебрянного рубля - меньше полутора миллионов.
      
      Ух ты, всего то 1,5 млн. руб дяде в карман. Это вообще-то полноценный винтовой фрегат. Или пара заводов с нуля.
    440. yuu2 2024/11/15 13:49 [ответить]
      Так именно: Лопес-младший на своём опыте познал, что по отношению к деревянному флоту одна пушка на берегу стоит сотни пушек на борту. Т.е. что коренные замли Парагвая практически неуязвимы. И наоборот: Уругвай в силу географии уязвим практически с любого направления. Т.е. при попытке оккупации парагвайцев вышвырнет оттуда любая мало-мальски организованная военная сила. Поэтому в Уругвае Лопесам нужно искать не замель, но союзников - перестраивать политический режим на уменьшение роли случайных "понаехавших" в пользу "уверенно укоренившихся".
      
      Соответственно: не война на суше, а блиц-манёвр по реке "уругвайских патриотов". Обеспеченных жратвой, оружием и агитационными материалами (деньги в списке на десятом месте). От разведения паров и до новой конституции можно уложиться за месяц. Брагансам из Москвы до Рио даже при спешных сборах потребуется больше.
      
      И да: Парагвай уже был союзником Бразилии и Уругвая в деле продавливания Аргентины на свободу судоходства по Паране. Так что не надо строить планы на бразильскую землицу; если есть у Лопесов лишние деньги, пусть наладят судоходство по реке (что будет, в том числе, и интересам Бразилии отвечать).
      ========
      4млн.фунтов да под 5% годовых? Да это сугубо льготные условия по тем временам. Да ещё и четырьмя отдельными займами.
      
      4млн.*0,05=200тыс. в год процентных платежей. Что по тогдашнему курсу серебрянного рубля - меньше полутора миллионов.
    439. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 12:24 [ответить]
      > 437. yuu2
      > > 436. Советник Голицын
      > > Воссоединение с Испанией и испанское гражданство для всех людей.
      > Увы, для этого нужен не только альтернативный Лопес, но и альтернативная Испания. Которая до 1895го сопротивлялась идее наделения гражданскими правами не_испанорождённых жителей Кубы.
      
      Испанию в АИ вместо войны за остров с гуано привлечь в дела Ла-Платовские.
      
      Лопесы конечно боливарианцы, но и иезуитов не забывали. Они кстати со своей церковью и папой отношения хорошие выстроили.
      
      В реал политик Лопесы и Испания сойдутся. Брагансы, англы, Аргентина испанцам точно не друзья.
    438. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 12:16 [ответить]
      > 435. yuu2
      
      > Бразильская ветвь Браганса как раз и стала зависимой от Лондона ИМЕННО по причине безумных издержек Парагвайской войны.
      > Отмените войну - не будет у Бразилии долговой удавки.
      
       У бразильских Браганса всё хорошо ... с удавкой.
      
      "Для признания бывшей метрополией Бразилия согласилась принять на себя
      выплату займа в 1,4 млн. фунтов стерлингов, который 'Португалия получила в Лондоне в 1823 г., а также заплатить 600 тыс. фунтов стерлингов португальскому монарху за собственность, оставленную им в Бразилии'. С этой целью в 1824 г. Бразилия сделала свой первый заем в размере 3 млн. фунтов стерлингов, известный как 'заем независимости'.
      
      Каждый миллион фунтов стерлингов по первому договору предоставлялся на 30 лет с выплатой 1% по амортизации, 5% годовых. Выплата 75% означала, что выплачивалось 750 000 фунтов стерлингов вместо 1 миллиона. Маржа составляла 250 000 фунтов стерлингов, что в те далекие года составляло очень значительную сумму. Она шла на расходы по обслуживанию займа, а также распределялась между посредниками с обеих сторон".
      
      4.4 млн. фунтов.
      
      > Дайте Лопесу мозги, чтобы вместо затяжной сухопутной войны устроил маленькую речную вылазку в Монтевидео на предмет "исправления конституции в пользу привелегированного равноправия местнорождённых". И всё!!! Лопес получит признание и океаническую якорную стоянку - для его автаркичной экономики этого за глаза.
      
      Ну получил Лопес свой кус в Монтевидео ? И что дальше ? Где Монтевидео и где Парагвай ?
      
      Тут ответы.
      
      1859. Неслучившаяся война https://dzen.ru/a/ZOdRZ-7HQgdDVHbc
      
      Так что мозги у Лопесов были. Им их вправляли регулярно. :)
      
      > Попытка встроить Парагвай в "отрытый рынок" убьёт самобытность Парагвая. Ровно это и нужно вложить в мозги Лопесов. Поскольку любой добравшийся до Аргентины гранадский нищий в тысячу раз более обеспечен монетарными ресурсами, чем местнорождённый гуарани. И в случае "открытого рынка" индейцы за одно-два поколения в массе своей скатятся до "принеси - подай", работая на белых латифундистов. Которые, в свою очередь, будут закредитованы так, что без аудита и не поймёшь - собственником является Ротшильд, Рокфеллер, Шиф, или кто ещё.
      
      Лопес диктатор.
      Начать собирать в Парагвай индейцев может, как и начать белую миграцию в новый Парагвай под своим контролем.
      
      Парагвайской войной и вскрыли независимый Парагвай Лопесов. Они не брали кредитов у англов. И имел в 1862 году доход в 2,5 млн. сереб.долл.
      
      В Парагвае не было латифундистов. :)
      "Гос-во владело 98% сельскохозяйственных земель в стране.
      
      Для стимулирования экономики правительство выдавало населению кредиты под низкие проценты на развитие производства и закупку семян. Любопытно, что на тех же условиях, что и парагвайские граждане, эти кредиты могли получать и иностранцы. Основным экономическим агентом было государство".
      
      И не надо никаких Ротшильдов.
      
      Парагвай был слишком успешен на фоне своих соседей, особенно в плане социалки и равенства.
      Стабильность и относительная сытость.
    437. yuu2 2024/11/15 11:54 [ответить]
      > 436. Советник Голицын
      > Воссоединение с Испанией и испанское гражданство для всех людей.
      Увы, для этого нужен не только альтернативный Лопес, но и альтернативная Испания. Которая до 1895го сопротивлялась идее наделения гражданскими правами не_испанорождённых жителей Кубы.
      >И мозги, конечно.
      Чем богаты...
    436. Советник Голицын 2024/11/15 11:49 [ответить]
      > 430. yuu2
      > Ему не война нужна, а
      
      Воссоединение с Испанией и испанское гражданство для всех людей. И мозги, конечно.
    435. yuu2 2024/11/15 11:50 [ответить]
      > 433. Александр Князев
      Бразильская ветвь Браганса как раз и стала зависимой от Лондона ИМЕННО по причине безумных издержек Парагвайской войны.
      
      Отмените войну - не будет у Бразилии долговой удавки.
      =========
      Дайте Лопесу мозги, чтобы вместо затяжной сухопутной войны устроил маленькую речную вылазку в Монтевидео на предмет "исправления конституции в пользу привелегированного равноправия местнорождённых". И всё!!! Лопес получит признание и океаническую якорную стоянку - для его автаркичной экономики этого за глаза.
      
      Попытка встроить Парагвай в "отрытый рынок" убьёт самобытность Парагвая. Ровно это и нужно вложить в мозги Лопесов. Поскольку любой добравшийся до Аргентины гранадский нищий в тысячу раз более обеспечен монетарными ресурсами, чем местнорождённый гуарани. И в случае "открытого рынка" индейцы за одно-два поколения в массе своей скатятся до "принеси - подай", работая на белых латифундистов. Которые, в свою очередь, будут закредитованы так, что без аудита и не поймёшь - собственником является Ротшильд, Рокфеллер, Шиф, или кто ещё.
      
      Так что не война Лопесам нужна, а мозги.
      ========
      Захватнические войны в индустриальную эпоху - удел БОГАТЫХ. Тех, кто не только переварит военные издержки, но и стерпит расходы на освоение приобретённой территории. Денег (в масштабах континента) у Лопесов нет; кредитной истории тоже. Так что нефиг провоцировать войну.
    434. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 10:46 [ответить]
      > 433. Александр Князев
      
      > Вы чет мутите непонятное. Как это вы собрались на двух или даже на трех стульях усидеть? И с Педру быть лепшим другом и одновременно вместе с парагваем раздолбать Бразилию в блицкриге?
      
      Да есть такое. :)
      Невест в АИ толковых надо найти сыновьям. :)
      
       > ... поскольку Браганса верные вассалы Лондона а Бразилия свою незалежность получила очень даже тихо мирно без войнушки путем легитимной передачи власти от отца к сыну который прямо его и напутствовал, мол, едь сынок и правь там а уж я тут в европке останусь править этой дырой и захолустьем под названием ПОРТУГАЛИЯ. Ту главное не упустить такую жемчужину короны династии под названием Бразилия и плевать что формально маленькая Португалия ее потеряет зато наша династия ее НЕ потеряет (как получилось у испанцев) и мы будем и там и тут. И по сути таким способом мирного развода Браганса сохранили и оба трона и все вытекающие из ее прежней истории союзы, а у Браганса верность до гроба англам прописана с черте каких времен.
      
      И денег Бразилия должна англам миллиона три фунтов или больше.
      
      Поэтому и писал что Педру могут дать по рукам в делах с браком с Романовыми.
      
      > Так что надеяться на союз с Бразилией смысла нет.
      
      А речь не о союзе, а именно о браке.
      
      
      > Тут даже брак дочери Педру с Саксен-Кобург-Готами по сути выход на родство с Британской династией (муженек виктории напомню из этой же династии).
      > Тут сугубо были браки по расчету, и те же Орлеаны в те годы паслись или в Бельгии (где правили саксен-кобур-готы, но женой бельгийского короля была дочь луи-филиппа орлеанского) или вовсе в англии где при королеве сидел принц-консорт из саксен-кобург-готов (таки родня). Персонами нон-грата во франции Орлеаны перестали быть после падения 2-й империи (1871).
      
      > Тут все одно к одному вкл сюда и союз с Лопесом для атаки с Бразилии где отношения с Браганса будут испорчены надолго. Пока у Бразилии фантомные боли не пройдут.
      
      В АИ значит Парагваем фигачить Бразилию по полной.
      
      А брак заключать с Дагмарой и испанкой.
      
      С данов в приданное Виргины, Никобары и кусок Гренландии, может и на севере Исландии.
      
      С Испании земельки на Кубе, Пуэрто-Рико, Филиппинах, Испанские Виргины и Гуам.
    433. Александр Князев 2024/11/15 09:49 [ответить]
      > 426. Чернов Кирилл Николаевич
      > Только Педру из-за нарастающего кризиса может на свадьбу и не поехать.
      > Ситуация будет накручиваться не один месяц.
      
      
      Вы чет мутите непонятное. Как это вы собрались на двух или даже на трех стульях усидеть? И с Педру быть лепшим другом и одновременно вместе с парагваем раздолбать Бразилию в блицкриге? Так не бывает. ТУТ априори надо выбирать. Да по сути выбор уже сделан. поскольку Браганса верные вассалы Лондона а Бразилия свою незалежность получила очень даже тихо мирно без войнушки путем легитимной передачи власти от отца к сыну который прямо его и напутствовал, мол, едь сынок и правь там а уж я тут в европке останусь править этой дырой и захолустьем под названием ПОРТУГАЛИЯ. Ту главное не упустить такую жемчужину короны династии под названием Бразилия и плевать что формально маленькая Португалия ее потеряет зато наша династия ее НЕ потеряет (как получилось у испанцев) и мы будем и там и тут. И по сути таким способом мирного развода Браганса сохранили и оба трона и все вытекающие из ее прежней истории союзы, а у Браганса верность до гроба англам прописана с черте каких времен. Собственно их вообще из-под испании англичане выдернули, сослав воевать с испанией всех лютых железнобоких фанатиков Кромвел у которых руки были даже не по локоть а по самые уши в кровищи аристо и после реставрации Стюартов им в англии делать было не чего, вот их всех и сплавили в Португалию воевать с испанцами. И те задачу выполнили а потом уж кто в америку а кто даже в англию вернулся получив прощение и заступничество от португальской жены английского короля.
      
      Так что надеяться на союз с Бразилией смысла нет. Тут даже брак дочери Педру с Саксен-Кобург-Готами по сути выход на родство с Британской династией (муженек виктории напомню из этой же династии). Т.е. все там с англами завязано крепко и просто так с прожектами брака в Бразильскими Браганса не выйдет. Нахер мы им не нужны, у них вся торговлишка завязана на англов в первую очередь.
      
      Тут сугубо были браки по расчету, и те же Орлеаны в те годы паслись или в Бельгии (где правили саксен-кобур-готы, но женой бельгийского короля была дочь луи-филиппа орлеанского) или вовсе в англии где при королеве сидел принц-консорт из саксен-кобург-готов (таки родня). Персонами нон-грата во франции Орлеаны перестали быть после падения 2-й империи (1871).
      
      Так что не нужно заниматься самообманом. Никаких союзов с Браганса быть не может что Португалия что Бразилия "лежат" под британией сугубо по заветам парижских проституток (расслабиться и получать удовольствие).
      
      Тут все одно к одному вкл сюда и союз с Лопесом для атаки с Бразилии где отношения с Браганса будут испорчены надолго. Пока у Бразилии фантомные боли не пройдут.
    431. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/15 07:35 [ответить]
      > 428. Александр Князев
      
      > Не вижу тут сложности. Задача Лопеса в первую очередь пробить к Порту-Алегри и получить выход к морю. Т.е. априори все что к югу бразилия теряет.
      
      Да так. И заставить Бразилию отдать Риу Гранди ди Сул.
      Для этого нужен захват Мато Гроссо ду Сул и Сан-Паулу, города, угроза Рио.
      
       >А следовательно те земли Лопес может делить по своему усмотрению. т.е. в данном случае ему можно прирастить к Уругваю кусок поскольку там население не больно то и радо приходу парагвайцев и лучше их отрезать самим
      
      Вряд ли Лопес что-то захочет из земли дать Уругваю. Он и так получит решение проблем с Бразилией. Хотя Ринкон-де-Артигас вполне может отдать. :)
      
      > Главный упор парагваю надо делать на сохранившихся там гуарани и прочих не-белых или не местных (не латиносов) ново-поселенцев вроде немчуры
      
      Население в Уругвае в АИ конечно будет меняться. Побегут колорадос, часть белых.
      
      > повторюсь ГЛАВНАЯ задача - получить выход к морю. Тут даже захват Мату-Гросу на севере стоит рассматривать как получение разменной монеты на переговорах.
      
      Мату-Гроссу мало, тут нужен мат, это Сан-Паулу, река Тиете позволяет до него быстро добраться. Прям к самому городу. И оттуда угроза Рио.
      
      > > >использовать во внутренней борьбе против своих противников и тем самым уругвай не оказался на стороне противников Лопеса, что в свою очередь и аргентине не даст повода вмешаться, поскольку пока еще земли за параной не её
      
      Аргентину занейтралит вторжение Кафукулькуры, сепаратиская движуха, как минимум испанская эскадра в Ла-Плате.
      
      > Они там и до того все это имели и посрались, потому нужно кинуть на весы противостояния доп.гирьку сторонникам парагвая
      
      !?
      В Уругвае было долгая ГВ бланкос -колорадос. Там отметились Аргентина,Бразилия, бриты, франки, даже итальянцы с Гарибальди.
      И после Парагвайской войны разборки продолжились.
      
      Поэтому зачистка в АИ колорадос после победы Лопеса, может дать Уругваю политическую стабильность.
      
      > Ну значит и в альтернативке нечего ожидать обратного и вообще местечкой сепаратизм не означает что местные хотят под власть парагвайцев. белые под индейцев не пойдут.
      
      Нет деньги туда надо вливать,чтоб в час Х сепаратисты начали бузу.
      Вторжение Кафукулькуры, сепаратиская буза, Аргентине будет чем заняться во время войны Парагвай-Бразилия.
      
      > она была парагвайской
      > я не знаю когда туда де-факто пролезли аргентинцы, но юридически это все было оформлено и закреплено за аргентино-бразильцами как раз по итогам парагвайской войны
      
      И хорошо.
      
      > тут возможно стоит заранее соломки постелить потому что на 1853 г мисьонес была еще под полным контролем парагвая
      
      Да. Пока в Аргентине бардак, Лопес-ст. может закрепиться в Мисьонес.
      
      > да там надо решать задачи по мере их важности
      > 1) прорыв к порту алегри, что автоматом режет коммуникации бразильцев влезших в уругвай
      
      Да.
      
      > 2) потом натиск на юг с целью разгрома бразильского корпуса вторгшегося в уругвай.
      
      По реке Уругвай вниз по течению и заход с Ла-Платы, что не дать бразильцам и колорадос успеть взять крепости и города на р.Уругвае. И высадка десанта в Монтевидео.
      
      Это блокада и разгром бразильцев и колорадос в Уругвае.
      
      >тут даже не важно что там успеют сделать бразильцы к тому времени, просто уругвай второстепенное направление и его додавить потом, даже если там правительство свергнут. поскольку легитимным будет старый президент, а флот удержит аргентину от помощи не легитимному новому правительству уругвая
      
      В Уругвае у Бразилии лучшие части были в деле. :)
      
      В АИ умы военных и политиков после блицкрига Лопеса, идея молниеносной войны захватит умы и сердца. :)
      
      > тут идее марксизма можно противопоставить только идею социального государства.
      
      Так я об этом давно пишу. Социальный монархизм.
      
      > а это целый комплекс мер, где государство ГАРАНТИРУЕТ населению страны некий базовый уровень благ как-то:
      >
      > 1) базовое (7 классов) всеобщее образование с бюджетными местами на следующей ступени для лучших учеников (для отличников)
      
      Для совсем начала ликбез,потом начальная школа.
      
      > 2) бесплатное мед.обеспечение (есно базовое) вкл сюда вакцинацию от заразных болезней, вкл сюда акушерство
      
      Это да.
      
      > 3) сироты в дет.дома (никто не бросит детей беспризорников)
      > 4) одинокие старики о которых некому позаботиться в богадельни (пока о всеобщей пенсии не говорим)
      
      Это да.
      
      > 5) 12-ти часовой рабочий день для мужиков и 10-ти часовой для женщин и 8-часовой для детей и прочие законы о труде (с учетом тогдашних условий)
      
      На час меньше. Детям 6-ти. И то детский труд ограничение по возрасту.
      
      > https://ru.wikipedia.org/wiki/Прусский_социализм
      
      Как вариант.
      
      > 6) постепенная ликвидация сословного неравенства при поступлении на обучение (никаких кухаркиных детей)
      
      Да. Равенство всех перед законом.
      
      > Тут важен баланс, чтоб иждивенчество не порождать которым больна сейчас цивилизация модерна
      
      Уже есть иждивенчество. Не служивые помещики. :)
      
      
      > 427. yuu2
      
      > Т.е. Лопесу на "переворот" ажно 5 недель. С учётом сезонных ветров может доходить и до 7. С учётом самих праздненств (особенно, если в Москве) можно нагнать и до 9 недель.
      
      9 недель может и хватить.
      
      > Его выполз к морю - попытка противодействия "белым" правительствам окружающих стран. С "цветными" фракциями он тоже не смог толком договориться; он - "красный", и поэтому уникальный на всём континенте. Ему не выход к морю нужен, а полноценное признание соседей - равноправие.
      > И если он в ходе вылазки меняет гос.устройство Уругвая, лишая "понаехавших" равенства в правах с "местнорождёнными", то задачу политического выравнивания Парагвая с соседями он решил. Ему не война нужна, а мозги.
      
      Мозги Лопесу здесь не помогут. Парагвай "цветной" ещё и "красный" белые соседи и их очень белые кредиторы на это не пойдут. Это будет положительный сигнал для других "цветных" стран Лат Америки.
      Поэтому в АИ после победы Парагвая движение на создания союза Парагвай- Боливия -Перу.
      
      В реале оба Лопеса пытались добиться признания себя такими какие они есть, не получилось, осталась только война.
    430. yuu2 2024/11/15 04:39 [ответить]
      В мирное время по Паране к Парагваю можно добраться на лоханках в 6.000 тонн. Типовые пароходв 1860х - 3...4тыс.тонн. Т.е. Лопесу морской порт даром не сдался. Тем более, что его экономика высокоавтаркична.
      Его выполз к морю - попытка противодействия "белым" правительствам окружающих стран. С "цветными" фракциями он тоже не смог толком договориться; он - "красный", и поэтому уникальный на всём континенте. Ему не выход к морю нужен, а полноценное признание соседей - равноправие.
      И если он в ходе вылазки меняет гос.устройство Уругвая, лишая "понаехавших" равенства в правах с "местнорождёнными", то задачу политического выравнивания Парагвая с соседями он решил. Ему не война нужна, а мозги.
    429. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/14 21:27 [ответить]
      > 428. Александр Князев
      > > 419. Чернов Кирилл Николаевич
      
      > > Да,верно. Даже МРОТ можно ввести. ТБ. И здесь главная роль у гос-ва.
      >
      >
      > тут идее марксизма можно противопоставить только идею социального государства.
      > https://cf.ppt-online.org/files/slide/a/A9zhqRSWELtUByuZbxnO41rCKHDi3cFs2NvX7j/slide-8.jpg
      > а это целый комплекс мер, где государство ГАРАНТИРУЕТ населению страны некий базовый уровень благ как-то:
      ....
      > Тут важен баланс, чтоб иждивенчество не порождать которым больна сейчас цивилизация модерна
      Позволю себе отметить это ещё и весьма затратно(для экономики в целом высокие издержки и соответсвенно снижение оборотов, не беря конкретно казну. Т.е. имеем эфект обратный коммерческому кредитованию производств.). Поэтому очень сомнительно что удастся вот именно ГАРАНТИРОВАТЬ прям так сразу.
    428. Александр Князев 2024/11/14 21:23 [ответить]
      > 419. Чернов Кирилл Николаевич
      > > 412. Александр Князев
      >
      > > Уругвай тоже надо вернуть к историческим границам
      >
      > Ух ты. Тут Уругваю независимость сохранить бы или часть территории не потерять.
      
      Не вижу тут сложности. Задача Лопеса в первую очередь пробить к Порту-Алегри и получить выход к морю. Т.е. априори все что к югу бразилия теряет. А следовательно те земли Лопес может делить по своему усмотрению. т.е. в данном случае ему можно прирастить к Уругваю кусок поскольку там население не больно то и радо приходу парагвайцев и лучше их отрезать самим
      https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/03/Sudamerica-rioplata_1864-1873.1_841251_2.png
      https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2021/03/660px-Sudamerica_1810-1870-.1_841251_1.png
      
      Главный упор парагваю надо делать на сохранившихся там гуарани и прочих не-белых или не местных (не латиносов) ново-поселенцев вроде немчуры
      https://dic.academic.ru/pictures/sie/yuzhnaya_am_2.jpg
      
      
      повторюсь ГЛАВНАЯ задача - получить выход к морю. Тут даже захват Мату-Гросу на севере стоит рассматривать как получение разменной монеты на переговорах.
      
      > >использовать во внутренней борьбе против своих противников и тем самым уругвай не оказался на стороне противников Лопеса, что в свою очередь и аргентине не даст повода вмешаться, поскольку пока еще земли за параной не её
      >
      > Независимость и территориальная целостность тоже отличный козырь.
      
      Они там и до того все это имели и посрались, потому нужно кинуть на весы противостояния доп.гирьку сторонникам парагвая
      
      > В АИ Лопес не будет лезть в Аргентину. Так же Аргентину притормозит Кальфукура и русско-испанская эскадра в Ла-Плате.
      >
      > Корриентес и Энтре-Риос ? Да они совсем недавно сепаратили, но уже были в составе Аргентины. У Лопеса был расчёт на них,что они его поддержат. Оттуда шли кстати к нему добровольцы. Но не срослось с ними.
      
      Ну значит и в альтернативке нечего ожидать обратного и вообще местечкой сепаратизм не означает что местные хотят под власть парагвайцев. белые под индейцев не пойдут.
      
      
      > > Попытка пробиться по реке к морю изначально обрекала Лопеса на конфликт как с аргентиной так и с уругваем, последний вообще лишился бы независимости - нереальный план, хотя бы потому что лопес сходу оказался в изоляции со всех сторон
      >
      > В Уругвай заходить через Мисьонес. Она не была аргентинской, ни бразильской,спорной была.
      
      она была парагвайской
      https://i.pinimg.com/originals/2d/56/90/2d56906d1bf57f2bded3116b57f354dc.png
      я не знаю когда туда де-факто пролезли аргентинцы, но юридически это все было оформлено и закреплено за аргентино-бразильцами как раз по итогам парагвайской войны
      https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_6518485a125e2c235e6c6dc6_65184b1a2c7e7e447d134583/scale_2400
      тут возможно стоит заранее соломки постелить потому что на 1853 г мисьонес была еще под полным контролем парагвая
      https://www.euratlas.net/history/hisatlas/south_america/185329CS.jpg
      
      > Потом по реке Уругвай сверху и с Ла-Платы, чтоб поддержать на реке Уругвай силы бланкос и армию кто остался за президента.
      
      да там надо решать задачи по мере их важности
      1) прорыв к порту алегри, что автоматом режет коммуникации бразильцев влезших в уругвай
      2) потом натиск на юг с целью разгрома бразильского корпуса вторгшегося в уругвай. тут даже не важно что там успеют сделать бразильцы к тому времени, просто уругвай второстепенное направление и его додавить потом, даже если там правительство свергнут. поскольку легитимным будет старый президент, а флот удержит аргентину от помощи не легитимному новому правительству уругвая
      
      > > ну условно, возьмем тот же марксизм. отгородиться НЕ получится. значит надо принимать меры к тому чтобы
      > > а) идеи марксизма здесь у нас не приняли характер идей социалистической революции
      > > б) как это ни странно но брать на вооружение некоторые положения марксизма в первую очередь в виде социальных законов и обязательств как государства так и заводчикам и фабрикантам внедрять/насаждать социальные меры
      >
      > Да,верно. Даже МРОТ можно ввести. ТБ. И здесь главная роль у гос-ва.
      
      
      тут идее марксизма можно противопоставить только идею социального государства.
      https://cf.ppt-online.org/files/slide/a/A9zhqRSWELtUByuZbxnO41rCKHDi3cFs2NvX7j/slide-8.jpg
      а это целый комплекс мер, где государство ГАРАНТИРУЕТ населению страны некий базовый уровень благ как-то:
      
      1) базовое (7 классов) всеобщее образование с бюджетными местами на следующей ступени для лучших учеников (для отличников)
      2) бесплатное мед.обеспечение (есно базовое) вкл сюда вакцинацию от заразных болезней, вкл сюда акушерство
      3) сироты в дет.дома (никто не бросит детей беспризорников)
      4) одинокие старики о которых некому позаботиться в богадельни (пока о всеобщей пенсии не говорим)
      5) 12-ти часовой рабочий день для мужиков и 10-ти часовой для женщин и 8-часовой для детей и прочие законы о труде (с учетом тогдашних условий)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Прусский_социализм
      6) постепенная ликвидация сословного неравенства при поступлении на обучение (никаких кухаркиных детей)
      
      Тут важен баланс, чтоб иждивенчество не порождать которым больна сейчас цивилизация модерна
    427. yuu2 2024/11/14 20:20 [ответить]
      > 426. Чернов Кирилл Николаевич
      > Только Педру из-за нарастающего кризиса может на свадьбу и не поехать.
      > Ситуация будет накручиваться не один месяц.
      Так и не надо. Уедет - тогда и раскручивать. От Бразилии до Питера пароходом - практически две недели (если без остановок на бункеровки). Обратно - столько же. Если при этом на "обратно" предложим эскорт из царской яхты и пары-тройки наших фрегатов, то "обратно" затянется недели на три.
      
      Т.е. Лопесу на "переворот" ажно 5 недель. С учётом сезонных ветров может доходить и до 7. С учётом самих праздненств (особенно, если в Москве) можно нагнать и до 9 недель.
    426. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 19:18 [ответить]
      > 425. yuu2
      
      > Обращайтесь ;)
      
      :)
      
      Только Педру из-за нарастающего кризиса может на свадьбу и не поехать.
      Ситуация будет накручиваться не один месяц.
      
      > В случае чего, можно ведь и телеграмму с просьбой о помощи "организовать" от имени законного президента.
      
      Обязательно.
    425. yuu2 2024/11/14 19:09 [ответить]
      > 424. Чернов Кирилл Николаевич
      > Ход со свадьбой интересный. :)
      Обращайтесь ;)
      
      В случае чего, можно ведь и телеграмму с просьбой о помощи "организовать" от имени законного президента.
      =======
      Гос.переворот - это не обязательно трупик президента; может быть смена правительства; может быть в форме разгона парламента (с последующим формированием нового и по новым правилам); обнуление "неправильной" конституции и т.д. Есть варианты.
    424. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 18:53 [ответить]
      > 423. yuu2
      > С санитарными потерями в 75%.
      
      Их можно снизить.
      
      > Лопесу нужно устроить блицкриг:
      > - провести ударный корпус по реке;
      
      По рекам. Паране, Уругвае, Тиете, Жакуи.
      
      > - устроить в Уругвае гос.переворот;
      
       !? Там у власти законный президент Атанасио де ла Крус Агирре. Это его колорадос и бразильцы прессовали. Ему помогал Лопес.
      
      > - с новым правительством подписать договор об аренде морского военно-торгового порта;
      
      Это можно. Только перед этим колодарос и им сочувствующих из Уругвая куда-то надо деть.
      
      Договор. Подготовят новый мятеж и договор просто бумажка.
      
      > - свалить нафиг, не тратясь на оккупацию.
      
      Войска Лопеса в Уругвай придут как освободители.
      
      > Если при этом бразильские Брагансы будут всей семьёй гулять свадьбы в Питере, то Лопес за пару недель обернётся. Опять же, с целью возвращения Браганс по окончании "инцидента" (на войну Лопеса даже подзуживать не стоит) будет повод послать в регион масенькую эскадру.
      
      Ход со свадьбой интересный. :)
    423. yuu2 2024/11/14 17:01 [ответить]
      > 421. Чернов Кирилл Николаевич
      >И где надо двигались и без рек.
      С санитарными потерями в 75%.
      
      Лопесу нужно устроить блицкриг:
      - провести ударный корпус по реке;
      - устроить в Уругвае гос.переворот;
      - с новым правительством подписать договор об аренде морского военно-торгового порта;
      - совместно с новым правительством провести "свободные и всесословные" выборы (в которых голос рождённых в Уругвае будет "весить" в 10 раз больше голоса эмигранта);
      - свалить нафиг, не тратясь на оккупацию.
      
      Если при этом бразильские Брагансы будут всей семьёй гулять свадьбы в Питере, то Лопес за пару недель обернётся. Опять же, с целью возвращения Браганс по окончании "инцидента" (на войну Лопеса даже подзуживать не стоит) будет повод послать в регион масенькую эскадру.
    422. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 16:08 [ответить]
      > 420. Следж Хаммер
      
      > Можно и канал, если затраты допускают, тем более там полно песка, может потребоваться регулярная расчистка каналов и подходов к нему.
      
      Суэц тоже в песках.
      
      > В штате в целом неплохо развита отрасль разведения КРС, пшеницу можно выращивать, т.е. как продовольственная точка может представлять интерес, не связываясь с Аргентиной в поставках мяса.
      
      Там есть ещё уголь,медь, газ.
      
      > При этом стоит иметь ввиду "Но если территория Риу-Гранди-ду-Сул избежала большинства боевых действий, ее жители составили весьма значительную часть бразильских войск: около 34 000 солдат, более 25% бразильской армии. Эта военная характеристика Риу-Гранди-ду-Сул сохранялась еще долго после Парагвайской войны: в 1879 году из постоянной армии численностью менее 15 000 человек более 5000 находились в Риу-Гранди-ду-Сул. С другой стороны, в конце Империи больше бразильских генералов были из Риу-Гранди-ду-Сул, чем из любой другой провинции. В 1889 году из 25 генералов, родившихся в Бразилии, четверо были из Риу-Гранди-ду-Сул; а из трех, родившихся за границей, двое родились в Уругвае, но сделали свою карьеру в Риу-Гранди-ду-Су".
      
      Где ближе были там и брали солдат. Ну и генералов в АИ Бразилии минуснут. :)
    421. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 16:01 [ответить]
      > 416. yuu2
      
      > Практика добивания Парагвая показала, что в том регионе ТОЛЬКО по реке и можно действовать. Любые попытки прокладки дорог для армий, любые попытки осад в европейском стиле смываются в ноль в сезон дождей.
      
      Да. И где надо двигались и без рек.
      Главное до нормальных притоков реке Жакуи дойти. Река Жакуи судоходна на участке от устья до города Кашуэйра-ду-Сул. От нег о до Порту -Алегри 220 км пешком
      
      > Так что если будет действовать быстро и только по воде, то просто не успеет разозлить континентальных "грандов".
      
      Точно. По рекам и по морю.
    420. Следж Хаммер 2024/11/14 15:59 [ответить]
      > 410. Чернов Кирилл Николаевич
      > > 407. Следж Хаммер
      > Да получи его Парагвай и он бы стал очень другим. Канал через косу к Порту-Алегри.
      Можно и канал, если затраты допускают, тем более там полно песка, может потребоваться регулярная расчистка каналов и подходов к нему.
      > Там ещё Пелотас есть. И много чего в недрах.
      А что с Пелотасом?
      В штате в целом неплохо развита отрасль разведения КРС, пшеницу можно выращивать, т.е. как продовольственная точка может представлять интерес, не связываясь с Аргентиной в поставках мяса.
      При этом стоит иметь ввиду "Но если территория Риу-Гранди-ду-Сул избежала большинства боевых действий, ее жители составили весьма значительную часть бразильских войск: около 34 000 солдат, более 25% бразильской армии. Эта военная характеристика Риу-Гранди-ду-Сул сохранялась еще долго после Парагвайской войны: в 1879 году из постоянной армии численностью менее 15 000 человек более 5000 находились в Риу-Гранди-ду-Сул. С другой стороны, в конце Империи больше бразильских генералов были из Риу-Гранди-ду-Сул, чем из любой другой провинции. В 1889 году из 25 генералов, родившихся в Бразилии, четверо были из Риу-Гранди-ду-Сул; а из трех, родившихся за границей, двое родились в Уругвае, но сделали свою карьеру в Риу-Гранди-ду-Су".
    419. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 15:43 [ответить]
      > 412. Александр Князев
      
      > Уругвай тоже надо вернуть к историческим границам
      
      Ух ты. Тут Уругваю независимость сохранить бы или часть территории не потерять.
      
      >использовать во внутренней борьбе против своих противников и тем самым уругвай не оказался на стороне противников Лопеса, что в свою очередь и аргентине не даст повода вмешаться, поскольку пока еще земли за параной не её
      
      Независимость и территориальная целостность тоже отличный козырь.
      
      В АИ Лопес не будет лезть в Аргентину. Так же Аргентину притормозит Кальфукура и русско-испанская эскадра в Ла-Плате.
      
      Корриентес и Энтре-Риос ? Да они совсем недавно сепаратили, но уже были в составе Аргентины. У Лопеса был расчёт на них,что они его поддержат. Оттуда шли кстати к нему добровольцы. Но не срослось с ними.
      
      > Попытка пробиться по реке к морю изначально обрекала Лопеса на конфликт как с аргентиной так и с уругваем, последний вообще лишился бы независимости - нереальный план, хотя бы потому что лопес сходу оказался в изоляции со всех сторон
      
      В Уругвай заходить через Мисьонес. Она не была аргентинской, ни бразильской,спорной была.
      
      Потом по реке Уругвай сверху и с Ла-Платы, чтоб поддержать на реке Уругвай силы бланкос и армию кто остался за президента.
      
      > скорее тут надо одни идеи противопоставить другим. т.е. не отгораживаться надо а именно что выдвигать свои контрпредложения. своими идеями бороться с чужим влиянием (чужими идеями).
      
      Да, противопоставлять своё,а что-то просто под запрет.
      
      > ну условно, возьмем тот же марксизм. отгородиться НЕ получится. значит надо принимать меры к тому чтобы
      > а) идеи марксизма здесь у нас не приняли характер идей социалистической революции
      > б) как это ни странно но брать на вооружение некоторые положения марксизма в первую очередь в виде социальных законов и обязательств как государства так и заводчикам и фабрикантам внедрять/насаждать социальные меры
      
      Да,верно. Даже МРОТ можно ввести. ТБ. И здесь главная роль у гос-ва.
      
      > закрывать и все партии которые ставят целью революцию (ровно на этом основании в фрг закрыли ком.партию после 1949 г). т.е. свержение правительства и силовое изменение существующего порядка
      > ровно также нацизм и прочие виды исключительности, к таким вплоть до высшей меры за разжигание ненависти
      
      Да, закрывать, запрещать, садить.
    418. Александр Князев 2024/11/14 15:22 [ответить]
      > 416. yuu2
      > Парана официально признана трансграничной. Аргентину нагнули на свободу судоходства по итогам соответствующей войны.
      
      парана перерезается на раз. что и показала эта самая парагвайская война. мало ли кто там чего кому обещал, а едва началась война и НИЧЕГО БОЛЬШЕ НА СЕВЕР В ПАРАГВАЙ НЕ СТАЛО ПОСТУПАТЬ. Та самая аргентина и не пропустила ничего вверх по реке.
      
      Так что без своего выхода к морю Парагвай как послушная собачка обязан выполнять все что ни скажут чтоб грузы к нему через аргентину туда-сюда ходили.
      
      И да касаемо железных дорог, Бетонные рельсы не так давно стали внедрять но как-то же в тех местах железки делали с ОБЫЧНЫМИ шпалами в конце 19-нач. 20 вв. и даже в парагвае они были
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000152/map023.shtml
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 16Архивы (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"