86. (marina_108@mail.ru) 2006/11/13 13:04
[ответить]
>>85.Чернецкий Михаил
>>>84.Рыбицкая Марина
> Он позволяет поставить гораздо более глобальный вопрос: чем творчество Толкина привлекает столь "объективных" (в кавычках) товарищей? Почему таких нет среди любителей Стругацких или Лема? Мне это пока неясно. Может, кто-нибудь объяснит?
Михаил! Я не толкиенист - в том смысле, в каком принято считать, а также в любых смыслах. Хотя Толкиена читала. (Сам он был англиканский проповедник, и его глубоко верующие родственики его книг весьма стыдились - забавно слышать, не так ли?) Толкиен для меня - это писатель-классик уровня Льва Толстого, Чарльза Диккенса, Джей Остин, Свифта...
Из них еще у не менее могучей фигуры, Льва Толстого, были ярые сторонники:"Непротивление злу насилием", - помните?
Правда, с самого начала нескольких революций те, кто выжили, от этого быстро излечились - травмирующей действительностью. Кстати, не исключено, что будь российская интеллигенция не заражена этой болезнью, первой и второй могло бы и не быть... Спорный вопрос, конечно, но очччень интересный в плане ответвления альтернативной истории.
История буддизма знает случай применения на практике подобной теории, когда без сопротивления было убито 30 000 буддийских монахов. После этого, по-моему, буддисты в этом вопросе несколько пересмотрели свои взгляды, как религиозное движение. По крайней мере, потом появились монастыри типа Шаолинь...
Так вот, вернемся к толкиенистам. Фанатизм любого рода - это болезнь. И не просто болезнь, а болезнь, остро указывающая еще и на определенные проблемы общества. На какую именно проблему указывает данный вопрос - я не знаю, не настолько социолог... Но думаю, что это предмет определенного социального исследования. Как и перумистов, как и фанатов Эльтерруса.
Я могу любить литературу какого-то автора, или не любить. Общественные движения - это явления вне компетенции литературы. Это явления социально-политического характера. Возможно, даже эзотерического. Но вы же понимаете, как только какой-то вопрос переходит в зону действия религии...
Мне известна точка зрения некоторых эзотерических школ, о том, что рассказанное Толкиеном - не есть чистой воды фантазия, а есть - прорыв, обретение канала в прошлое, рассказ о бытие, которое было на заре людей. Сама я к этому утверждению отношусь сугубо нейтрально, хотя, как человек, занимающийся много лет эзотерической практикой, я такое, чисто теоретически, вполне допускаю. Ходят же разговоры о доминирующих в разное время расах людей - красной, желтой, черной, а теперь и белой, о грядущей нам вслед расе с то ли розовой, то ли голубой кожей и то ли голубыми, то ли серыми - не помню, глазами...
При чем здесь дикий фанатизм, готовность убить и избить любого, кто в их мнении хоть как-то посягнет на малейшую часть святыни?.. Возможно, мы имеем дело с зарождением новой религии наподобие сайентологии. Либо же с группой инкарнированных существ, которые полны столь давних воспоминаий (м-м-м...) Что не исключает предыдущую фразу о прадавних воспоминаниях Толкиена.
Очень интересный предмет исследований на этот счет - раннее христианство. Ранний буддизм. Раннее мусульманство...
85. (mike@mega.ru) 2006/11/13 10:22
[ответить]
>>84.Рыбицкая Марина
>Тук-тук! А я тут с новостями!
> А критика... Я хочу этому научиться, мне остро необходимо многое понять хотя бы в свете написания своих вещей.
>Локси Робин: ...Запрещаются наезды на личности. Критик-стажер обязуется разобраться в сюжете произведения, попробовать найти главную идею, характерные художественные приемы, мораль ГГ и второстепенных персонажей.
"Не суди, да несудим будешь" (с)
Свою позицию я уже формулировал: понять, понравится ли мне книга, по критике все равно слабО, так что "въезжать в идею автора и художественные приемы" вроде как необязательно. Не исключено, что я и этого... на Э. прочту с удовольствием, поплевавшись по дороге на его фашистские замашки.
С другой стороны, если какая-то сторона книги или рецензии задела за живое, то ее можно разобрать по косточкам опять-таки без лишней мишуры. При этом "переход на личность" писателя или критика только приветствуется - это ОЧЕНЬ важно: понять, как он дошел до жизни такой, связать с прошлыми выступлениями, сделать вывод о его квалификации, беспристрастности, сделать вывод о том, можно ли доверять его экспертным оценкам, подвязать к коллективным глюкам его единомышленников и т.д..
Вот, например, недавний безграмотный филологический наезд Брилевой на Проскурина ( о смысле слова "патриот") ложится очередным звеном в цепочку ее "мнений" о других оппонентах и, что самое главное, хорошо коррелирует с "критикой" некоторых авторов ее более адекватными (что особенно ценно) единомышленниками-толкинистами. Например, ее столь же нарочито абсурдное непризнание за выражением "друг на друге" смысла "в тесноте" - это продолжение одного лит.боя с участием целой команды "коллег" (). В этом контексте и надо понимать ее вердикт: "не писатель, а говно" и кое-что матом в тот же адрес по другому, тоже сугубо "личному" вопросу.
Такой комплексный анализ гораздо содержательнее, чем разбор ее одиночного бреда об употреблении слова "патриот" (см. выше). Он позволяет поставить гораздо более глобальный вопрос: чем творчество Толкина привлекает столь "объективных" (в кавычках) товарищей? Почему таких нет среди любителей Стругацких или Лема? Мне это пока неясно. Может, кто-нибудь объяснит?
84. (marina_108@mail.ru) 2006/11/11 00:36
[ответить]
Тук-тук!
А я тут с новостями!
83. * (mike@mega.ru) 2006/11/10 11:57
[ответить]
Кстати, Азир, я только что экспромтом написал миниатюру "Дорога в Тейл". Глянь - мне пока нравится :)))
82. (mike@mega.ru) 2006/11/10 23:14
[ответить]
>>81.Azir
> Привет. Чего ссылкой не поделился? Признайся - жалко, да?
Нет, нет, не жалко! Просто врожденная скромность :)))
>Н.П.: Глефа совершенно реальное оружие. Длинноклинковое, с широким и длинным ножевидным навершием, которым можно и рубить и колоть. КОнечно, глефа Фесса не имеет почти ничего общего с описанным у Бехайма. :-)
Так... Судя по тематике, ты залез на форум Мории , на котором обсуждалась моя статья "Пришельцы против Перумова" .
На том форме было и про глефы, но гвоздем программы стало заявление, что Ник перепутал пресмыкающихся и млекопитающих :))). По мнению критиков "млекопитающее - это то, что млекопитает" - то есть антиперумисты путают буквальный смысл слова и биологический термин. Такой вид демагогии высмеян Стругацкими в "Сказке о Тройке": "Вы заказывали Черный Ящик? Так и получите - вот ящик черного цвета" :)))
Да, жаль, что я тогда не знал эту цитату Ника про глефу - пришлось самообразовываться на ходу - и что такое глефы, и что о них говорит Перумов. Собственно, возражения критиков сводились к 2 пунктам:
1. Глефа Фесса - это не глефа.
2. Двухклинковое оружие - абсурд.
По первому пункту я, как турист водник, сразу нашел убийственный ответ: "Когда байдарочники приделали к классическому веслу вторую лопасть, они назвали этот девайс... ни за что не догадаетесь... ВЕСЛОМ! Ай, какие невежды - они не знали, что двухлопастное весло - это уже не весло :)))"
А по второму пункту я мог только убедительно сослаться на технику боя посохом. Да еще привести свидетельство какого-то ролевика, как он всех мочил такой зафигачкой (может, врет). И еще есть невнятное упоминание Ника про восточноазиатские двухклинковые системы - до сих пор не знаю, есть ли такие в реале или это только фантазия режиссера фильма, на который он ссылается. Тем более, что он, кажется, там же ошибочно поминает китайский Большой Меч, который был одноклинковым (я приводил цитату в постинге на форуме - можно уточнить).
Да, это все касалось статьи "Пришельцы против Перумова", точнее, ее обсуждению на Мории. А в коммах СамИздата к самой сатье прошел содержательный обмен мнениями с Делом о свойствах восточных луков. Оказалось, что:
1. Прием Санделло натяжки лука "двигая лук левой рукой" действительно дает некоторый выигрыш в тяге (по моим измерениям, кажется, 20%). Правда, мы узнаем об этом приеме не в первой книге, где Торин безуспешно пытается натянуть хазгский лук, а в третьей - в самостоятельном произведении - Адаманте.
2. Пресловутые "рога" турецкого лука в принципе позволяют получить какую угодно зависимость тяги от перемещения тетивы - то есть, возможно, когда Торин растянул хазгский лук "едва ли до половины", это был максимум натяжения, а потом тяга падала.
3. Можно предположить, что плачевный вид Торина при этом натяге был вызван не столько силой натяга, сколько от болью в незащищенных спецкольцом пальцах правой руки (про кольцо мы тоже узнаем только в Адаманте).
То есть в этой сцене концы уже почти сходятся, хотя так писать роман, конечно нельзя. Если, например, ты пишешь, что летучая мышь наблюдала полет истребителя хвостом вперед, то надо пояснить, что это не "высший пилотаж", а "обман зрения": для существа с акустическим зрением сверхзвуковые объекты летают задом наперед, да еще деформированными. Это тебе не релятивистское замедление времени, про которое знают все любители фантастики - тут объяснять надо. Перумов должен был в первой же книге дать "разгадку" хазгского лука - иначе хазги в предствалении читателя остаются чудо-богатырями, раза в 3 сильнее гномов.
Ну, и, к сожалению, остались в силе мои претензии к абсурдным по калибру хазгским стрелам (2-3см), и по проникновению этих стрел в бревно (на 30-40см) и в землю (на метр). То есть можно предположить, что бревно было толщиной в руку, а земля - огородной грядкой, но описывать эти факты опять-таки надо по-другому. Осталась претензия и к конструкции лука - "из большого числа хитро скрепленных между собой пластин". Как ни верти - все разумные системы (и роговые, и стальные) по-русски описываются другими словами. То есть либо Ник все-же лопухнулся во всех этих случаях (что вероятнее), либо он - плохой учитель - его объяснения создают у слушателя совершенно неадекватное представление о том, что он хотел рассказать.
Но это все касалось статьи "Пришельцы против Перумова". А мы сейчас находимся в комментариях к другой, более свежей статье "Введение в антиперумистику".
По этому тексту я могу пока лишь добавить, что мое оптимистичное заявление, что за пределами темы Перумова антиперумисты вполне адекватны, как раз недавно было опровергнуто жизнью. Собственно, психи есть везде, было бы странно, если бы их не было среди моих подопечных. Более того, общая неадекватность Брилевой-Кагеро видна невооруженным глазом. Но одно дело - теоретически предполагать, а другое - воочию наблюдать.
Так вот, недавно с подачи Хлада я заглянул в ЖЖ ведущих "антиков" Арды - Ольги Брилевой и Катрин Кинн (напомню, что вторая - не просто экспансивная девушка, а первая леди сайта, хотя Лазарус и отрицает ее особое положение в сообществе).
Сначала мне попался отчет Брилевой (в ЖЖ она - Моррет-Чигиринская) о "повторной чистке морды Джориану". Точнее, сначала попался отзыв Кинн на отчет Джориана о том, как он отбивался от этой дамы, с комментарием Кинн: "Кто-то еще сомневается, что Джориан нуждается в регулярном набитии фейса?", а потом я обнаружил "версию Ольги". Что там они не поделили, ни один из троих не говорит. Возможно, это отзвук давней истории, когда Джориан в весьма резких выражениях обвинил всю Арду в черствости к памяти Свиридова ("Звирьмариллион") за то, что она (Арда) не стала в этом вопросе плясять под его дудку (отмечать его память так, как считает правильным Д, сдавать ему деньги и т.д.).
Брилеву, как абсолютно невменяемую даму, я трогать не стал, а Катюше оставил свое "заключение": "Кто-то еще сомневается, что наиболее оголтелые антиперумисты - просто банальные уголовники?"
А еще через несколько дней мне попалось мнение Брилевой по известному "хоббиту, который много знал" - Проскурину. Он, оказывается, "не писатель, а говно", потому что он пишет: "патриотка украинского языка". Сама по себе Ольга, как я уже говорил, заслуживает не критики, а сочувствия, но эту больную и несчастную девушку руководство Арды (подружка Кинн?) поставило во главе ардынской "школы прозы "Про заек"", так что разоблачение ее филологического бреда оказалось не ее личным делом, а делом общественным. Теперь ее бред иллюстрирует общий уровень грамотности на этом ведущем толкинистском сайте.
Не знаю, надо ли пояснять: кому русский язык родной - сам понимает, а остальные могут открыть Ожегова и прочесть, что "патриоты" в переносном смысле бывают чего угодно и любого пола.
Кстати, если помнишь, предыдущие упреки Кагеро к Нику и оппонентам тоже вытекали из непонимания переносного значения русских слов. То стены у нее не могли дыбиться, поскольку они "вздымались" не мгновенно (а вот Даль считает, что это непринципиально), то "сидеть друг на друге" у нее можно лишь буквально (вероятно, "как сельди в бочке" - это тоже "от пола до потолка"), то "одномерный мир" она не понимала, а когда объяснили, стала требовать строгой монотонности зависимости "верности населения" от географической долготы Среднеземья...
Все эти ссылки есть в постингах 20-31.
81. (old_town@inbox.ru) 2006/11/08 15:50
[ответить]
Привет. Чего ссылкой не поделился? Признайся - жалко, да?
Я не помню, говорил ли я тебе, что отвечает Ник про глефу... В общем, этот вопрос задается так часто, что вынесен в FAQ. К примеру:
>> VOINE MAGA,,2.Glefa eto nastojashie ili vidumonoe oruzhie.THANK YOU
Н.П.: Глефа совершенно реальное оружие. Длинноклинковое, с широким и длинным ножевидным навершием, которым можно и рубить и колоть. КОнечно, глефа Фесса не имеет почти ничего общего с описанным у Бехайма. :-)
9.01.2002 20:56
Вот собственно и все. Бехайм давно уж стал классикой оружиеведения, безусловно, несколько устаревшей, но классикой. Так что читавший Бехайма, при всем желании не сможет углядеть второго клинка на _реальной_глефе. Это называется авторский вымысел.
Удачи.
80. (mike@mega.ru) 2006/11/03 11:27
[ответить]
>79.Хлад
> И Америку ругать, и Россию хвалить...
Россия бывает разная, однако... Есть такая, что от Америки отличается непринципиально, причем в худшую сторону.
Например, недавно я слышал разговор двух ларечников - они обсуждали, сколько с них менты берут. Сошлись, что рядовому менту надо давать по 50р в зубы... В Штатах, конечно, тоже рыночная экономика, но трудно представить себе американского полицейского, собирающего с торговцев яблоками по 50 баксов... Если только яблоки с героином - тогда, конечно...
> На он вёл себя иначе...
Ой! Какой кошмар. Даже не дочитал до постингов Славкина - хватило первых товарищей.
Да, много на нашей планете этих самых аарн, которые так и норовят вырезать деревеньку-другую "пашу". То есть существенная часть населения уже перешла на "следующую ступень эволюции". Скоро все "перейдем", кто в живых останется.
> Нет, первый раз о нем слышу.
А нажмите на ссылочку внизе любой страницы - "связь с программистом сайта" или как-то похоже...
Только я фамилию написал неточно. Не Петренко, а Петриенко.
> -- Я ему несколько раз жаловался, что забаненный товарищ, зайдя с другого компа или через проксю (или стерев куки - не проверял) имеет возможность размещать новые постинги ПОД СВОИМ ЛОГИНОМ (то есть "под синим ником").
> -- Как случайно обнаружено, такой эффект получается, если в поле комма /по-вилдимому не комма, а ссылки - М./ "Адрес странички" будет
Ну, это еще хоть как-то понятно. Хотя тоже баг. Если ник синий - значит, был введен логин. Если был введен логин - значит, система тебя распознала и может сличить с бан-списком каждого владельца раздела, где ты хочешь оставить комментарий.
Но с Чижиком ситуация другая - у него ссылка ведет не на , а в его раздел. И ник абсолютно идентичен (я проверял по буквам, в том числе, рус-лат буквы одинакового написания)
Значит, Петриенко не понимает, что в первую очередь надо банить ИМЯ_ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ (логин), а во вторую - всякие IP-адреса. Тем более, что IP-адрес обычно бывает один на несколько тысяч пользователей одного провайдера. А, когда его прямо спрашиваешь, почему так, делает вид, что не понял вопроса.
79. (xlad17@mail.ru) 2006/11/02 23:04
[ответить]
>>76.Чернецкий Михаил
>>75.Хлад
>>ГГ-это Главный Герой или Главная Героиня. Ещё есть сокращение ГЗ- Главный Злодей.
>
> Понял
>
>>... а тут на сайт пришли всякие Хлады и начали хвалить коммунизм.;)
>
> В смысле - ругать Америку?
И Америку ругать, и Россию хвалить...
>
>> Зато Славкин более походит! :)))Почти клоны...;) Только Славкин наглее.
>
> Да что вы! Он такой ранимый...
На он вёл себя иначе...
>
> Кстати, вы не имеете опыта общения с нашим главным техником - Павлом Петренко? Не пойму - он действительно полностью перешел на Ява-скрипт и разучился понимать русскую речь?
Нет, первый раз о нем слышу.
> Я ему несколько раз жаловался, что забаненный товарищ, зайдя с другого компа или через проксю (или стерев куки - не проверял) имеет возможность размещать новые постинги ПОД СВОИМ ЛОГИНОМ (то есть "под синим ником").
Как случайно обнаружено , такой эффект получается, если в поле комма
"Адрес странички" будет .
78. (mike@mega.ru) 2006/11/02 22:32
[ответить]
>>77.Годик
> Обсуждалась, как обычно тема: какие аарн сволочи - мочат людей. Стандартное возражение - так плохих же людей.
Про "плохох людей" Хлад мне ничего не сказал. Тут я некопенгаген. Он мне только рассказал, что за преступление были уничтожены несколько миллионов абстрактных граждан. Причем два раза в двух книгах - так что такое поведение для аарн типично.
> Не хочу искать все это обсуждение, помню только, что пришла мне в голову мысль: так ведь по сюжету книжки аарн - следующая ступень эволюции. Спонтанно пришла, и именно ее я и высказал.
То есть это - не общепринятое оправдание аарн любителями Э.? В таком случае я приношу им свои извинения.
Значит, мои соображения о правилах обращения существ ЛЮБОГО уровня с крокодилами, людьми и т.д. адресованы только вам лично.
77. Годик (antoniog@mtu-net.ru) 2006/11/02 19:52
[ответить]
* При случае напомните г-ну Годику, что человек, уничтожающий обезьян миллионами с целью "безопасности туризма" (как в двух приведенных вами примерах) - подонок. Это я вам (и ему) скажу безо всякого Гринписа.
Да и вообще - при чем тут разница уровней? Человеку притеснять крокодила можно, а крокодилу крокодила - нельзя? Забавно:))) А я-то думал, что крокодила можно притеснять всем, потому что он неразумный, только мучить нельзя. Никому. Потому что он от этого страдает.*
Всем добрый вечер. Нездоровое, однако, стремление, пихать аарн в каждую тему.
На ваш постинг, уважаемый Михаил, отвечаю. Обсуждалась, как обычно тема: какие аарн сволочи - мочат людей.
Стандартное возражение - так плохих же людей.
Не хочу искать все это обсуждение, помню только, что пришла мне в голову мысль: так ведь по сюжету книжки аарн - следующая ступень эволюции.
Спонтанно пришла, и именно ее я и высказал.
Так что дальнейшие ваши обвинения на мои благородные седины =) - от некоторой неосведомленности.
Про Орден ничего комментировать не буду, ибо тема данная вообще про другое
76. (mike@mega.ru) 2006/11/02 12:21
[ответить]
>75.Хлад
>ГГ-это Главный Герой или Главная Героиня. Ещё есть сокращение ГЗ- Главный Злодей.
Понял
>... а тут на сайт пришли всякие Хлады и начали хвалить коммунизм.;)
В смысле - ругать Америку?
Да... Жалко, что "вы не из Витебска" (если допустить, что Витебск - в Белоруссии :))). У меня туда уехал знакомый - реэмигрировал из Канады, когда совсем затошнило от тамошней обстановки. И - замолчал... То-ли с нами, пашу теперь ему говорить западло, то-ли наоборот - там еще "пашустее" оказалось.
> Зато Славкин более походит! :)))Почти клоны...;) Только Славкин наглее.
Да что вы! Он такой ранимый... Я ему как-то раз ответил в своей обычной манере - он сказал: "прекратите ерничать - я разговаривать с вами не буду" :))). Пришлось объяснить, что без ерниченья придется прямо назвать его лицемером, а то и еще по-хуже, а с ерниченьем - можно обойтись без нехороших слов. Он еще повозмущался и ушел. Навсегда. Только один раз сочинил фантазию про альендевское Чили и предложил "опровергнуть". До сих пор не пойму - как можно "опровергнуть" фантазию - вы не знаете? :)))
А Чижик - наоборот - после каждого бана раз пять зайдет через другой прокси-сервер, чтобы обозвать козлом. Як в детсадике: "У-тю-тю - а я тута - лови меня!" :)))
Кстати, вы не имеете опыта общения с нашим главным техником - Павлом Петренко? Не пойму - он действительно полностью перешел на Ява-скрипт и разучился понимать русскую речь?
Я ему несколько раз жаловался, что забаненный товарищ, зайдя с другого компа или через проксю (или стерев куки - не проверял) имеет возможность размещать новые постинги ПОД СВОИМ ЛОГИНОМ (то есть "под синим ником"). Казалось бы, раз система СИ его опознала, то почему позволяет ему писАть, и писать, и пИсать? На это Павел мне ответил: "После блокировки сообщения оно видно только владельцу раздела. Если не верите - разрегистрируйтесь и посмотрите - чужие их не видят" :))) То ли не понял вопроса, то-ли прикинулся...
75. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/11/02 10:35
[ответить]
>>74.Чернецкий Михаил
>>73.Хлад
>>Не, не так. Просто Русалка в одной теме как-то обмолвилась, что покинула Белоруссию "из-за того, что Лукашенко стал строить коммунизм" :-), ну, а в другой теме Хлад защищал возмутившую часть эльтеррусовцев книжку, где речь идёт о построении второго СССР. Книжку критиковали "за жестокость и кровавость", что искренне удивило Хлада: как это- аарнам можно курощать своих врагов за одного убитого, а Серафиме ( ГГ "Феи") , в качестве предупреждения ядерного удара "золотого миллиарда" по другим странам, нельзя уничтожить его ВС ?
>
> Давно хочу узнать, что такое "ГГ"? Вроде не в первый раз вы употребляете эту аббр.
Не только я, это довольно распространённое сокращение. ГГ-это Главный Герой или Главная Героиня. Ещё есть сокращение ГЗ- Главный Злодей.
> Я правильно понял, что книжка "о построении второго СССР" - это "Феи" (кто автор?).
Автор- А.Ходов.
> И при чем тут Белоруссия?
Русалка "покинула Белоруссию из-за коммунизма", а тут на сайт пришли всякие Хлады и начали хвалить коммунизм.;)
> И правда ли, что Лукаш "строит коммунизм"? Что-то непохоже...
Ну, для Русалки и Путин- почти коммунист. ;-) Как кто-то против Америки слово скажет- либо исламист, либо коммунист. ;)А на исламиста Лукашенко как-то не похож. ;-)
>
>>А Русалку ,имхо, стоит сравнивать не с Кинн, а сразу со Славкиным. ;-)
>
> Чижик круче! :)))
Зато Славкин более походит! :)))Почти клоны...;) Только Славкин наглее.
74. (mike@mega.ru) 2006/11/01 22:37
[ответить]
>73.Хлад
>Не, не так. Просто Русалка в одной теме как-то обмолвилась, что покинула Белоруссию "из-за того, что Лукашенко стал строить коммунизм" :-), ну, а в другой теме Хлад защищал возмутившую часть эльтеррусовцев книжку, где речь идёт о построении второго СССР. Книжку критиковали "за жестокость и кровавость", что искренне удивило Хлада: как это- аарнам можно курощать своих врагов за одного убитого, а Серафиме ( ГГ "Феи") , в качестве предупреждения ядерного удара "золотого миллиарда" по другим странам, нельзя уничтожить его ВС ?
Давно хочу узнать, что такое "ГГ"? Вроде не в первый раз вы употребляете эту аббр.
Я правильно понял, что книжка "о построении второго СССР" - это "Феи" (кто автор?).
И при чем тут Белоруссия?
И правда ли, что Лукаш "строит коммунизм"? Что-то непохоже...
А про то, "почему аарнам можно, а Серафиме - нет" - могу рассказать. Я тоже в детстве не понимал, почему все тоталитаристы не объединятся. А потом понял, что у каждого - "своя Карла Маркса", за отступление от которой положено аутодафе. Причем могут придраться к какой-нибудь фигне типа "что есть движущая сила революции?", "исходит ли Дух Святой от Бога-Сына?", "проистекает ли воля нации из нордического льда?".
>А Русалку ,имхо, стоит сравнивать не с Кинн, а сразу со Славкиным. ;-)
Чижик круче! :)))
73. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/11/01 16:32
[ответить]
>>72.Чернецкий Михаил
>=== ПОСТИНГ 67 ПЕРЕРЕДАКТИРОВАН ===
>
>>Так это ж и было одной из причин , по которой меня на Форуме Эльтерруса забанили. Бедная Русалка аж в Америку из Белоруссии сбежала, но и там её нашли сторонники Лукашенко...;-)
>
> То есть вы через форум подвергали ее гипнотической обработке в пользу "последнего диктатора Европы, который построил г.Минск по канонам тоталитарного градостроительства" (из французских СМИ)? :))) Ай, как нехорошо - а еще аарн критикуете! :)))
>Не, не так. Просто Русалка в одной теме как-то обмолвилась, что покинула Белоруссию "из-за того,
что Лукашенко стал строить коммунизм" :-), ну, а в другой теме Хлад защищал возмутившую
часть эльтеррусовцев книжку, где речь идёт о построении второго СССР. Книжку
критиковали "за жестокость и кровавость", что искренне удивило Хлада: как это- аарнам можно
курощать своих врагов за одного убитого, а Серафиме ( ГГ "Феи") , в качестве предупреждения ядерного
удара "золотого миллиарда" по другим странам, нельзя уничтожить его ВС ?
А Русалку ,имхо, стоит сравнивать не с Кинн, а сразу со Славкиным. ;-)
>71.Хлад
>Так это ж и было одной из причин , по которой меня на Форуме Эльтерруса забанили. Бедная Русалка аж в Америку из Белоруссии сбежала, но и там её нашли сторонники Лукашенко...;-)
То есть вы через форум подвергали ее гипнотической обработке в пользу "последнего диктатора Европы, который построил г.Минск по канонам тоталитарного градостроительства" (из французских СМИ)? :))) Ай, как нехорошо - а еще аарн критикуете! :)))
Кстати, последний раз меня забанили на Арде тоже за "политику". Мы мирно сравнивали образы Бога-Отца и Эру. Собеседник предположил, что невмешательство Эру в дела Арды - следствие принадлежности Толкина к позднеевропейской (а не раннеиудейской) культуре. Я ответил, что предпочитаю "раннеиудейский" вариант, а еще лучше - позднесоветский, когда террористов давили во-время - до того, как они переходили ко взрывам домов в Валиноре, тьфу, в Москве и других городах метрополии. Придраться было не к чему, но Кинн сочла, что на безрыбьи - и рак - рыба - забанила за "возвращение на форум с политическими декларациями" :)))
Кстати, она тоже вроде в Америку сбежала - я не ошибаюсь?...
Да... В советское время эти "аарн" имели бы мало шансов сколотить "орден любви" и мочить за каждого обиженного коллегу по сотне сограждан.
Впрочем, что-то мне подсказывает, что эти товарищи и современной благодатной обстановкой воспользоваться не смогут, так что про оповещение ФСБ - это я пошутил. Не надо серьезных людей от дела отвлекать.
_________
Да, у меня есть тема "А что у нас в Белоруссии?" - рассказали бы, если в курсе. Очень мне это любопытно...
71. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/11/01 11:19
[ответить]
>>70.Чернецкий Михаил
>>>69.Рыбицкая Марина Борисовна
>> ответ все тот же: чтобы судить книгу, ее необходимо прочесть - ни больше, ни меньше. Это закон. Все остальное - марксизм-ленинизм в советской разновидности. Откуда вы вообще знаете, что цитаты оттуда, если вы книгу не читали???
>
>"И ты, Хлад, продался большевикам?!"(с)
>
Так это ж и было одной из причин , по которой меня на Форуме Эльтерруса забанили. Бедная Русалка аж в Америку из Белоруссии сбежала, но и там её нашли сторонники Лукашенко...;-)
70. (mike@mega.ru) 2006/11/01 02:19
[ответить]
>>69.Рыбицкая Марина Борисовна
> ответ все тот же: чтобы судить книгу, ее необходимо прочесть - ни больше, ни меньше. Это закон. Все остальное - марксизм-ленинизм в советской разновидности. Откуда вы вообще знаете, что цитаты оттуда, если вы книгу не читали???
"И ты, Хлад, продался большевикам?!"(с)
Ух ты... кругом враги... марксисты-ленинисты... так и норовят неправильные цитаты честным людям подсунуть... :)))
Ну ладно, на том и порешим. У вас - свой "закон" будет, у нас - свой. Не знал, правда, что он - "в советской разновидности" - думал, что "в английской": "у джентельменов принято верить на слово" :)))
69. (marina_108@mail.ru) 2006/11/01 01:19
[ответить]
>>68.Чернецкий Михаил
>>>66.Хлад
ответ все тот же: чтобы судить книгу, ее необходимо прочесть - ни больше, ни меньше. Это закон. Все остальное - марксизм-ленинизм в советской разновидности. Откуда вы вообще знаете, что цитаты оттуда, если вы книгу не читали???
То-то. Чтобы судить, придется прочесть. А порасуссоливать на тему выдергов - не со мной. В этом я как скала - прочитай, потом смело ругай.
68. (mike@mega.ru) 2006/11/01 01:00
[ответить]
>>66.Хлад
> Всё когда-нибудь происходит впервые. :-): "Простите, если навел вас на мысли, столь мрачные для короткоживущего смертного, " (с) В.Мартыненко "Собачий глаз".
Ну, тут я не вижу ничего странного кроме того, что эльф произнес это сожаление вслух, что как раз бестактно.
> -- Не очень удобно, особенно, если учесть, что слабые маги не могут долго находиться в сумраке, но несколько дней потерпеть можно.
> -- Вроде бы даже несколько часов в Сумраке могут угробить слабого мага...
Я не имел в виду "несколько дней в сумраке". Я имел в виду несколько дней такой жизни - отдыхать от сумрака в чужих квартирах, зазомбировав хозяев, чтобы разбудили при визите "дружинников". Кстати, сам по себе визит такой группы магоборцев - это удача: на ловца - и зверь бежит :)))
> Достаточно только каких-нибудь "антигипнотических " шлемов.
Я именно это и имел в виду.
Однако - возвращаясь к началу разговора - без упоминания автором о таких амулетах опасения иных звучат смехотворно. Во всей тетралогии нет упоминания о возможности создания людьми чего-либо подобного. Сила надыть...
> Исключение- Великие маги, но их всего сотня-другая.
Вообще-то все эти наши фантазии не имеют отношения ни к жизни, ни к книгам Лукьяненко. Однако, если забавы ради пофантазировать...
Ну допустим, что люди понаделали всем амулеты и магодетекторы, а маги все эти приготовления прохлопали ушами... Жуть-то какая :)))... Да, тогда выживут лишь те, кто может непрерывно жить в сумраке.
А вот, если амулетов все-же нет, но зато детекторы видят сквозь стены, и наблюдатели сразу вызывают авиацию (артеллерию), которая обрушивает секцию дома, где спрятался маг... Тогда опять-таки выживут несколько сотен "дайверов"... Они расчистят себе какую-нибудь маленькую страну... И поставят дежурных в руководстве ведущих держав, чтобы те не спалили эту страну ядерными бомбами, когда поймут, что там неладно... И будут там жить-поживать, накапливать потенциал Иных... И постепенно расширять территорию. Допустим, что на остальной Земле население расправляется с каждым магом-новичком - значит, надо расчищать местность по районам - чтобы люди в этих районах не хватались за пистолет при виде мага. Пожалуй, в конце концов опять по всей Земле расселятся.
67. (mike@mega.ru) 2006/11/01 13:35
[ответить]
>65.Хлад
> В смысле- аарны не только спасают, но и дают могущество для мести обидчикам
Это - из другой оперы.
У нас речь шла о том, что гуманист остается гуманистом, даже если пашу по своей темности хотят его убить.
Кстати, в галлерее гуманистической советской фантастики я забыл упомянуть Обручева - Землю Санникова. Там по ходу повествования пашу убивали героев, а героев заботило, как спасти их от вымирания. Разительное отличие от морали Э.
> "Кстати, не советую забывать о том, что аарн - следующая ступень эволюции. Поэтому обвинять аарн в расизме... Хоть я и не являюсь сторонником теории Дарвина, но с точки зрения аарн это выглядит как если обезьяны объявят людей расистами, не уважающими их права." (с) Годик
"Я не Негоро! Я - Себастьян Перейро!"(с)
Неужели, Хлад, вы обвиняете аарн в расизме?! :))) Ай, как нехорошо... Это не расизм, а обычный бендитизм. Так же, как у испанских конкистадоров или убийцы-"торговца черным деревом" Себастьяна Перейро - независимо от их уровня интеллекта.
При случае напомните г-ну Годику, что человек, уничтожающий обезьян миллионами с целью "безопасности туризма" (как в двух приведенных вами примерах) - подонок. Это я вам (и ему) скажу безо всякого Гринписа.
Да и вообще - при чем тут разница уровней? Человеку притеснять крокодила можно, а крокодилу крокодила - нельзя? Забавно:))) А я-то думал, что крокодила можно притеснять всем, потому что он неразумный, только мучить нельзя. Никому. Потому что он от этого страдает.
Это, конечно, не догма - можно спорить, что оправдано в каждом конкретном случае. Базаров, помнится, лягушек резал. А вот с существом, которое считает уважительной причиной любой свой каприз, спорить не надо: его место - за решеткой, независимо от "ступени эволюции". Продолжая аналогию Годика можно сказать: "Если обезьяны перебьют людской "орденский легион", занимающийся их геноцидом, люди им спасибо скажут, поскольку пришибить этих тварей-легионеров по закону нельзя, а надо бы" :)))
Впрочем, я увлекся. На самом деле подобная высокая философия неуместна, поскольку, повторяю, проблема "что делать, если на винт моторки намотало бороду водяного", так скажем, не очень актуальна. Живем мы бок о бок, хвала Аллаху, не с аарнами, а с Эльтеррусом и его почитателями.
А посему читаем дальше:
"- Тогда так, - сказал Т'Сад. - Послов отзывать не станем ни в каком случае. Только, если кто объявит нам войну, что весьма маловероятно. Помимо этого начинаем медленное культурную диффузию. Издание книг, текстов песен. Организация новых философских течений. Помощь системе образования всех государств, которые на это согласятся. И медленное изменение учебных программ в нужном нам ключе........."
----------------------
"........... Ни один из нас не откажет брату или сестре в том, что им необходимо. Именно потому наши моральные нормы кажутся столь дикими людям со стороны. Мы кажемся им сборищем развратников - ведь у нас приемлемо все и никто, никогда не осуждает другого, даже если сам, для себя, это не приемлет." (с)"Отзвуки" И.Эльтерруса.
------------------------
"Как ни горько это осознавать, но пашу никогда не дадут появится и тем более укрепиться какому либо объединению наподобии ордена. В лучшем случае, они будут просто чинить бюрократические препоны (и не помогут никакие деньги). А в худшем... Я думаю все прекрасно знают, что может сделать "правильно науськанная" толпа, которой скажут: "Эта секта разрушает наши семьи, они забирают наших детей, жён, мужей...", и всё в таком роде... " (с форума)
Вообще-то умные писатели "следующие ступени эволюции" подробно не описывают, справедливо полагая, что получится "не швейная машинка, а все тот же пулемет".
Впрочем, может, сам Э. считает А. не "следующей ступенью", а просто симпатичной ему боковой ветвью цивилизации - тогда язык заштатного современного политика и мораль банального хиппи оправданы. Причем хиппи, плоха панымающего па-рускы: герой не догадывается, что в нашем языке "приемлимо все" - это насилие, грабеж, клевета, жульничество, тунеядство, стяжательство, халтура... "Разврат" (добровольные беспорядочные сексуальные отношения) в этом длинном перечне занимает одно из последних мест, а в цитате это почти синонимы. По-видимому, аарн пытался сказать что-то осмысленное, но не смог.
...но тогда автору стоило бы довести эту мысль до своих почитателей, а то они вообразили про этих суперменов невесть что.
"Дэвушка, вы - самые умные? Вам кто-то об этом сказал, да?" (Кин-Дза-Дза)
Так вот, господь с этими аарнами - а кто же у нас относит оппонентов к "недобрым пашу" (злому быдлу)?
Если судить по цитате - те же хиппи, которые по глупости считают, что главная препона на пути к "раю любви" - загадочное противодействие "пашу". И по невежеству полагают, что они на этом пути - первые. Казалось бы - поезжай в какую-нибудь кибутцу или другую секту - мало ли их - и "не отказывай брату или сестре в том, что ему необходимо" (я надеюсь, речь идет не только о трахании?)... Самые разумные, кстати, по свидетельству того же Хлада это понимают и ставят успех затеи в зависимость от пресловутой телепатии, которая, как я понял, не даст членам "ордена" сачковать, халтурить, жульничать и далее по списку.
Новое тут, пожалуй - гибрид хиппизма с фашизмом. Вроде классические хиппи не считают "бездуховными" тех, кто предпочитает другие тусовки, и, уж конечно, не собираются вырезать население города, в котором скин-хед убил их товарища, а тут - прозрачные аналогии. Так что одна наша надежда на те самые "бюрократические препоны", которые спасут нас от этих нео-нео-неонацистов.
Кстати, сходная ситуация описана у Замятина в книге "Мы". Тот же похвальный коллективизм, и тот же фашизм по отношению к "неколлективистам", правда, не только "внешним", но еще и "внутренним" (тамошнее промывание мозгов не столь тотально - поэтому есть и "внутренние враги").
При всем этом сам по себе провозглашенный Э. и З. коллективизм мне близок и приятен. Лично я ничего не имею против общества телепатов, которые (если я правильно понял эту невнятную тираду аарнянина) в принципе не могут нарушить его принципы (извиняюсь за каламбур). Особенно сейчас, после 15 лет мучений в "джунглях индивидуализма" это общество смотрится особенно привлекательно.
А вот, чтобы заработать на "ступень эволюции" - тут коллективизма маловато будет. Еще мозги надыть. И совесть. То есть для "ступени" совесть, вообще говоря, необязательна - вот, у белого супермена Перейры, например, ее не было. Но нахрена нам такая "ступень" без совести? Особенно, если на этих извергов даже Гринпис еще не придуман? :)))
66. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/31 15:48
[ответить]
>>64.Чернецкий Михаил
>>>62.Хлад
>> Способен ли Иной загипнотизировать одновременно много людей? Если- да, то- ничего не сделают. Если нет- то незагипнотизированные могут успеть открыть огонь.
>
>
> Не очень удобно, особенно, если учесть, что слабые маги не могут долго находиться в сумраке, но несколько дней потерпеть можно.
Вроде бы даже несколько часов в Сумраке могут угробить слабого мага...
> Вот, если кроме магодетекторов будут еще и защитные амулеты, да еще, может, "пули, заговоренные до второго уровня сумрака"(с) - это уже будет настоящая война. При наличии амулета у каждого человека люди вполне могут победить - даже без "сумеречных пуль".
Достаточно только каких-нибудь "антигипнотических " шлемов.
В этом случае потери будут хоть и большими, но не больше , чем 1 :10 или 1:100. Исключение- Великие маги, но их всего сотня-другая. Плеть Шааба сильнее гранотомёта, а "Белое Марево" сравнимо с "вакуумной бомбой", но у государств и бомб, и гранатомётов как-то побольше. ;-)
>
>> Т.е., возможный распад Дозоров на множестово маленьких организаций и создание различных органиаций Иными, не состоящими в Дозорах. Т.е., будет не всемирная тайная магическая цивилизация, а маги различных стран и народов.
>
> А вот это вполне возможно - причем безо всякого "раскрытия".
> Вот, людские империи регулярно рушатся. Почему бы и магической империи не разрушиться?
Влияние Дозоров на магов заключается в запрете/разрешении магических воздействий и наказании/пресечении преступлений, совершённых при помощи магии ( разумеется, преступлений не с точки зрения УК, а Договора). После раскрытия сфера деятельности Дозоров в отношении магов уменьшится. Собственно , после раскрытия Договор будет де-факто либо де-юре изменён, поскольку часть магов захочет пойти работать по части магии, раз уж о них всё равно известно. И, если интересы организаций, в которых они будут работать, пересекутся с интересами Дозоров- не факт что все маги будут на стороне интересов Дозоров. Старые и сильные- почти наверняка за Дозоры, а вот новообращённые... ;-)
65. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/31 15:09
[ответить]
>>59.Чернецкий Михаил
>>>57.Хлад
>> Просто когда ( на форуме) я обосновывал "нехорошесть" Палача из "ВИзгоев" и прочих ГГ Эльтерруса, мне заявили, что они- не люди.
>
> Но тогда опять-таки, какое мне дело, "люди" они или "нелюди"? Кто опасен - должен быть обезврежен.
Примерно тоже я говорил им. После чего узнал, что я- ксенофоб .;-)
Просто аргумент "они не люди, поэтому к ним нельзя подходить с человеческими законами и моралью" упоминается почти всякий раз( и не только у Эльтерруса), когда требуется оправдание для ГГ- нечеловека, совершившего некое аморальное либо извращённое действие. ;-)
>
> Между прочим, в повести из сборника "атомный сон" Лукьяненко описывает людей, которые объявили себя "драконами". Тоже очень неприятные товарищи - но только никакие не драконы - обычные уголовники с клановой структурой - разновидность мафии.
О чем и речь. А уж вампиров можно сразу приравнять либо к глистам, либо к преступникам- без всякой скидки на то, что без убийств они жить не могут. :))) И- начать отстрел. ;-)
>
>> А про Аарн сразу ( у автора ) сказано, что аарн самодостаточны. Всё, что им требуется от пашу- Поиски нвых аарн, туризм и "пропаганда своих взглядов". Веди они себя более вменяемо- получили бы всё это .
>
> Ну, про "получили бы" - не факт...
> А какие-такие у них "взгляды"-то? Пока я слышал про один "взгляд" - что они - арийцы, а остальные - дерьмо.
- Тогда так, - сказал Т'Сад. - Послов отзывать не станем ни в каком случае. Только, если кто объявит нам войну, что весьма маловероятно. Помимо этого начинаем медленное культурную диффузию. Издание книг, текстов песен. Организация новых философских течений. Помощь системе образования всех государств, которые на это согласятся. И медленное изменение учебных программ в нужном нам ключе. Впрочем, я поручу лучшим аналитикам подробно разработать программу диффузии и постепенной подмены ценностей пашу нашими, после чего подумаем над всем этим более предметно. Самая большая проблема, как мне кажется, будет с арахнами и моими сородичами. Они ведь ни с кем не желают общаться...
То бишь, ассимилирование аарнами других государств галактики.
А взгляды...Ни один из нас не откажет брату или сестре в том, что им необходимо. Именно потому наши моральные нормы кажутся столь дикими людям со стороны. Мы кажемся им сборищем развратников - ведь у нас приемлемо все и никто, никогда не осуждает другого, даже если сам, для себя, это не приемлет.(с)"Отзвуки" И.Эльтерруса.
Всех прочих( за исключениев тех, кто , по их мнению , годится в аарны) они именуют пашу. В тексте не раз встречалось такое словосочетание как "миры пашу".
>
>> Пока они умеренно тихие. На своём форуме, в теме "Можно ли построить Орден в реальности" они утверждают, что без телепатии Орден построить нельзя. ;-)
>
> Какие приятные товарищи! Значит, когда у них будет телепатия, они нам покажут, как это плохо - не чтить их фюрера? Может, все-таки вам стоит кинуть письмишко "куда надо"?..
Лучше уж в издательство. Впрочем, Эльтерруса недавно начали издавать, так что, возможно уже кто-то и кинул.;-)
;start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=400c8f9b6138eca8dbb3e922750b9d86
Вот ссылка на обсуждение "Стройки Ордена". ;-) Некоторые посты- жесть!:-))))
Вот, к примеру: "Как ни горько это осознавать, но пашу никогда не дадут появится и тем более укрепиться какому либо объединению наподобии ордена.
В лучшем случае, они будут просто чинить бюрократические препоны (и не помогут никакие деньги). А в худшем...
Я думаю все прекрасно знают, что может сделать "правильно науськанная" толпа, которой скажут: "Эта секта разрушает наши семьи, они забирают наших детей, жён, мужей...", и всё в таком роде... "
Или: Я вижу только 3 варианта:
1) Изобретение Эмпатии и её тайное внедрение в общество
2) Внешнее влияние (да, из космоса)
3) Гибель современной цивилизации и возрождение из руин... Только вот этот вариант, к сожалению, едва ли возможен из-за исчерпанности ресурсов. .
:))))))))))
>
>> Но он же не даёт им свой посох и не учит некромантии.
>
> Не понял. Я про его гуманизм по отношению к "заблудшим душам" (настоящий гуманизм, а не "по-аарански"). Посох, конечно, не дает.
В смысле- аарны те только спасают, но и дают могущество для мести обидчикам.
>
>=====================
>58. Lligirllinn
>> Судить по чьим-то пересказам ни за что не возьмусь, и вам не советую. Как и по надерганным цитатам.
>
>
> Кстати, про судей: римская мудрость от них требует "выслушать все стороны". Нам тут довелось кроме Хлада выслушать Кет. Она нам напомнила, что ааран - не люди. То есть ничего не сказала по сути дела. Что изменится, если объявить Геринга и его подручных "нечеловеками"? Да ничего принципиального.
Хе-хе-хе, я только "ЗА!". А то среди защитников Эльтерруса такие самородки попадаются- уууу. :-) Например, Годик в защиту аарн вот что сказал: { Годик}
Ищущий Истину
Russia
79 сообщений Послано - 09 Jul 2006 : 21:30:52 {[Посмотреть инфо об авторе} {Послать письмо автору} {Получить ссылку на сообщение}
------------------------------------
Кстати, не советую забывать о том, что аарн - следующая ступень эволюции. И хотя различия между аарн и людьми не столь велики, аарн, получается, могут считать всех людей животными, ставить любые эксперименты, не считаться ни с чем(что они, к слову, чаще всего и делают: эксперименты там всякие, начало налаживания дипломатич. отношений - явление не совсем ясное). Поэтому обвинять аарн в расизме... Хоть я и не являюсь сторонником теории Дарвина, но с точки зрения аарн это выглядит как если обезьяны объявят людей расистами, не уважающими их права. Грубо, конечно, зверски, тем более, что люди - существа разумные, но, в общем, закономерно.
Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт. ]
>60. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2006/10/31 01:08 ответить
>> 56.Хлад
>Так мы вроде говорили о другом - о муках бедного Иного, которому совестно "жить долго". Хвала Аллаху - пока не читал фентези, где бы сами эльфы этого стыдились .
Всё когда-нибудь происходит впервые. :-) -В нашем замке призрак, заявил я в результате четким твердым голосом.
- Призрак... Хирра озабоченно уставилась в пустоту, вся без остатка занятая какой-то совершенно иной мыслью. - Ах да, призрак. Не беспокойся, это нормально. В замках всегда бывают призраки...
- Простите, если навел вас на мысли, столь мрачные для короткоживущего смертного, -истинно по-рыцарски поспешил кузен на подмогу моей высокородной. - Если позволите, мы сменим тему, чтобы не досаждать вам... (с) В.Мартыненко "Собачий глаз".
Впрочем, такой эльф там один. :-)
64. (mike@mega.ru) 2006/10/31 14:17
[ответить]
>>62.Хлад
> Способен ли Иной загипнотизировать одновременно много людей? Если- да, то- ничего не сделают. Если нет- то незагипнотизированные могут успеть открыть огонь.
Много гипнотизировать не надо - достаточно гипнотизировать тех, кто рядом. Если, конечно, это не снайпер в сотне метров (Городецкий на среднем уровне читал мысли слабого мага на несколько десятков метров).
А через толпу слабому магу придется пробираться в сумраке. И отдыхать в чужих квартирах, не маяча перед окнами. А перед сном просить хозяев предупреждать о визите посторонних.
Не очень удобно, особенно, если учесть, что слабые маги не могут долго находиться в сумраке, но несколько дней потерпеть можно. Пока основной массе людей не наведут ложную память (или сотрут лишнее, что, как пишет Лук, гораздо проще) и дадут "установку" посылать нафиг тех, кто болтает про магов. То есть день-два упорной работы магам гарантированы, если они прохлопают ситуацию.
И при том - вы что-нибудь читали о поголовно вооруженном обществе? Кроме индейцев?
> так что, расставленые заранее посты ( со снайперками и детекорами) в радиусе нескольких километров от первоначального местоположения Иного, рано или поздно своего добьются! ;-)
> Так и речь не об организации, а о, скажем, армии
> что делать Иным, если вместо организации будут отдельные отряды ссо снайперками и магодетекторами?
Будет, будет... Шяшлык из тебя будет... (с)
Добьются, добьются... что патруль магов набредет на них в сумраке, "посмотрит сквозь бетон" и сотрет лишние мысли нафиг.
Снайпер бьет на 1км, маг его чует с 10м. Задача: сколько надо пройти/проехать магу, чтобы найти снайпера? :))) Конечно, немало - за день не управиться, а кто говорил, что будет легко? Кстати, я бы на месте магов использовал зазомбированных людей как наводчиков - тогда и суток хватит.
Вот, если кроме магодетекторов будут еще и защитные амулеты, да еще, может, "пули, заговоренные до второго уровня сумрака"(с) - это уже будет настоящая война. При наличии амулета у каждого человека люди вполне могут победить - даже без "сумеречных пуль".
> Т.е., возможный распад Дозоров на множестово маленьких организаций и создание различных органиаций Иными, не состоящими в Дозорах. Т.е., будет не всемирная тайная магическая цивилизация, а маги различных стран и народов.
А вот это вполне возможно - причем безо всякого "раскрытия".
Вот, людские империи регулярно рушатся. Почему бы и магической империи не разрушиться?
> Хм. А как же "Чужие против Людей"? ;-)
Что - "как же"? Если "чужие" - это на самом деле - чечены, американы, стяжатели или наоборот - фанатики-суперправедники - то это поучительно. Если нет - это забавно.
Вон, Стругацкие в нескольких книгах каких-то загадочных Странников ловят, про которых даже неизвестно, чего они добиваются, и добиваются ли чего-нибудь, и вообще есть ли они в природе :))). Очень интересно, а, тем временем, сюжет течет по "земному руслу". Все на месте. Читатель заинтригован и легко проглатывает "земную рутину" типа "про Аню Каренину", ради которой, собственно, и пишется НАСТОЯЩАЯ литература.
63. (mike@mega.ru) 2006/10/31 13:04
[ответить]
>>61.Blackfighter
>они "не люди" примерно в том же смысле, что не-человек Малыш из одноименной повести АБС, главный герой "Чужака в стране чужой". те, что родились выращены в ордене (кстати, аарн, а не ааран :), не-люди по строю мышления от рождения, те, что прошли Посвящение, обряд, зело изменяющий строй мышления - после обряда. насколько не-людь Максим Каммерер на "обитаемом острове".
>ну, то есть, можно пытаться к ним предъявлять те же требования, что и к выращенным в человеческих культурах, но результат будет один: когнитивный диссонанс.
Безусловно.
А вывод-то какой? Должен заметить, что человек человеку - рознь. Не хочу увязать в терминологических спорах - является ли пацифист среди шовинистов нелюдью или наоборот - скажем так - он другой, иной.
Среди людей (или нелюдей - как вам угодно) были и будут снобы, считающие, что мир создан для них. Кто-то из них и впрямь является интеллектуальной элитой (поймите правильно: среди победителей мат.олимпиад моей юности большинство было... э... определенной национальности - я с тех пор их очень уважаю), кто-то просто много о себе мнит. Но в обоих случаях пропаганду типа: "за каждого нашего убьем 100...00 заложников, поскольку их жизнь ничего не стоит, а нам хочется абсолютно безопасно путешествовать по всей планете" следует пресекать. Несмотря на "диссонансы" в обществе этих снобов. Согласны?
Кстати, несмотря на то вторжение в Панаму 89г, официальная американская позиция все-таки вполне вменяемая - если в какой-то стране неспокойно, Госдеп не рекомендует соотечественникам туда ездить и честно их предупреждает, что в случае чего спасать их не будет.
62. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/31 09:46
[ответить]
>>60.Чернецкий Михаил
>>>56.Хлад
>> Но, в книге, насколько я понял, речь шла о "возможном" конфликте между 6 млрд. людей и 100 тыс. Иных. А тут , сорри за каламбур, несколько "иной" расклад.
>
> Ну что вы, Хлад?... Какой-такой расклад? Какая разница, сколько людей ищут хотя бы ОДНОГО Иного? Даже с детекторами магии? Да хоть все 6млрд. - что они ему сделают, если кто-то из них его найдет? Вспомните первую книгу:
Способен ли Иной загипнотизировать одновременно много людей? Если- да, то- ничего не сделают. Если нет- то незагипнотизированные могут успеть открыть огонь. Уйдёт в Сумрак- ну, вряд ли он в Сумраке сможет уйти пешком далеко- так что, расставленые заранее посты ( со снайперками и детекорами) в радиусе нескольких километров от первоначального местоположения Иного, рано или поздно своего добьются! ;-)
И- с какого расстояния действует магодетектор, а с какого- телепатия и гипноз? Это ведь очень интересный вопрос, от которого сильно зависит вся тактика.;-) Да и на гипноз требуется время.:-)
> Нет, единственная опасность это, как ты правильно сказал - снайперы - причем с дистанционными детекторами на оптическом прицеле. Они успеют убрать некоторое число магов, пока их организацию расколят.
Так и речь не об организации, а о, скажем, армии.
>
> Война с "магами по-Лукьяненко" опасна только для людей. И вовсе не со стороны Иных. Ясно, что жертвой "магомании" станут обычные люди - именно они будут гореть на кострах за отсутствием "настоящих" колдунов, что, кстати, и имело место во времена оны.
В зависимости от убедительности причины войны. Если причина будет очень убедительной- скажем, Иные решат устроить людям "Возвращение в Средневековье" (с) Эдгар, то способ отстрела Иных придумать можно будет много. ;-) Кроме того, что делать Иным, если вместо организации будут отдельные отряды ссо снайперками и магодетекторами? Если отрядов будет очень много?
Кстати, а "гибель Иных" в случае раскрытия можно понимать и не буквально. Ведь, если иноформация об Иных будет в открытом доступе( Т.е., будет известно об их сущестововании, местоположении штабов Ночного и Дневного Дозора), то новообращённые Иные могут начать создавать свои организации, к которым могут присоединится уже и "старые" Иные. Т.е., возможный распад Дозоров на множестово маленьких организаций и создание различных органиаций Иными, не состоящими в Дозорах. Т.е., будет не всемирная тайная магическая цивилизация, а маги различных стран и народов.
>
>
>
> Противостояние "светлые-темные" у Лука отражает реальность (я уже писал, как именно). А деление "люди-маги" не отражает ничего и требуется исключительно ради антуража. Во всяком случае, я никакой поучительной аналогии придумать тут не могу. Ну, если бы я был правоверным иудеем, я бы, может, предположил, что люди - это гои :)))
Хм. А как же "Чужие против Людей"? ;-)
> Вы правы - я ошибался. Я уже это заметил, когда искал приведенные цитаты (диалог Городецкого и его будущей жены о болезни ее мамы). Не очень логичный пункт "Договора", на мой взгляд. Вроде бы, если люди будут рости здоровыми, от Темных не убудет - обращение к Тьме происходит не в результате физических страданий...
Если замаскировать магическое излечение под обычное, то человек будет благодарен Иному. Т.е., Иной получит возможность влияния на него. Не такую, правда, как при "Обращаю тебя к свету" . ;-)
61. * (savall@bk.ru) 2006/10/31 01:13
[ответить]
>>59.Чернецкий Михаил
> Кстати, про судей: римская мудрость от них требует "выслушать все стороны". Нам тут довелось кроме Хлада выслушать Кет. Она нам напомнила, что ааран - не люди. То есть ничего не сказала по сути дела. Что изменится, если объявить Геринга и его подручных "нечеловеками"? Да ничего принципиального.
они "не люди" примерно в том же смысле, что не-человек Малыш из одноименной повести АБС, главный герой "Чужака в стране чужой". те, что родились выращены в ордене (кстати, аарн, а не ааран :), не-люди по строю мышления от рождения, те, что прошли Посвящение, обряд, зело изменяющий строй мышления - после обряда. насколько не-людь Максим Каммерер на "обитаемом острове".
ну, то есть, можно пытаться к ним предъявлять те же требования, что и к выращенным в человеческих культурах, но результат будет один: когнитивный диссонанс.
60. (mike@mega.ru) 2006/10/31 01:08
[ответить]
>>56.Хлад
> Но, в книге, насколько я понял, речь шла о "возможном" конфликте между 6 млрд. людей и 100 тыс. Иных. А тут , сорри за каламбур, несколько "иной" расклад.
Ну что вы, Хлад?... Какой-такой расклад? Какая разница, сколько людей ищут хотя бы ОДНОГО Иного? Даже с детекторами магии? Да хоть все 6млрд. - что они ему сделают, если кто-то из них его найдет? Вспомните первую книгу:
"- Меня нет, - сказал я.
Две пары глаз, обшаривающих меня в предвкушении добычи, опустели, их покинула последняя искра разума.
- Вас тут нет, - хором повторили оба.
Программировать их времени не было. Я бросил первое, что пришло в голову:
- Купите водки и отдыхайте. Немедленно. Шагом марш!"
---------------
"И тут я не сдержался. Отмахнулся от очередного назойливого коммиявожера, и провел реморализацию. Легкую, на самой грани допустимого. Может быть парень начнет искать себе другую работу. А может быть, и нет"
---------------
"Другое - вмешиваться в память. Это неизбежно, это приходится делать, это часть Договора, и сам процесс нашего входа-выхода в сумрак вызывает у окружающих секундную амнезию. Но если однажды ты получишь удовольствие от игры с чужой памятью - тебе пора уходить. Я, кисло улыбнувшись, похлопал себя по животу. В памяти Светланы сейчас бушевал ураган. Не такой я мастер, чтобы наложить ей сконструированную ложную память."
А вот - телепатия. По отношению к Иному, кстати говоря:
"Неумело сравнивал, забыв о защите, не замечая, как мое сознание скользнуло по пробитой в сумраке дорожке и коснулось его мыслей: Радость. Восторг. Ликование. Нашел. Добыча. Дадут часть силы добычи. Оценят. Повысят. Слава. Расквитаться. Не ценили! Поймут. Заплатят."
Ну, до кучи:
"Я прошел вдоль стены, заглянул сквозь бетон на наклонную шахту, на ленты эскалаторов."
Ну и что? Ну, допустим, магодетектор можно своять из кожуры банана и хвоста крысы, что не факт, и допустим, что все 6млрд. каким-то образом узнали про этот способ, что невероятно, и с параноидальным усердием стали рвать крысам хвосты - и что?
Вот, узрил ты мага, он это почувствовал - через секунду ты забудешь, кого ты засек и вообще зачем тебе это надо. Если он "не такой мастер, чтобы наложить ложную память" - получишь просто "секундную амнезию" (или не секундную). А если он "такой мастер" - по плечу его похлопаешь и свои Жигули ему подаришь:))). Ему даже в сумрак уходить не придется. Хотя может и уйти и спокойно разглядывать тебя "сквозь бетон".
Нет, единственная опасность это, как ты правильно сказал - снайперы - причем с дистанционными детекторами на оптическом прицеле. Они успеют убрать некоторое число магов, пока их организацию расколят.
Война с "магами по-Лукьяненко" опасна только для людей. И вовсе не со стороны Иных. Ясно, что жертвой "магомании" станут обычные люди - именно они будут гореть на кострах за отсутствием "настоящих" колдунов, что, кстати, и имело место во времена оны.
> Относительно тени - это скорее особенность.
Глупая какая-то особенность. Кстати, Лук совершенно справедливо (в смысле - правдоподобно) утверждает, что заклинания - не более, чем способ ритмизировать и направить свои мысли - что-то вроде метронома дла музыканта. Ежу понятно, что разглядывание "тени" должно быть таким же "приемом для новичков". Ну... чтобы опознать кварту советуют вспомнить начало гимна Советского Союза. Это актуально только на первом году обучения в муз.школе и только для обычных олухов вроде вашего покорного слуги - которым медведь наступил на ухо :)))
> А вот с автоматом- если речь об Антоне, то надо учитывать, что Высшим он стал недавно и полностью своими способностями не владел. ;-)
Да, да, конечно. Сигарету зажечь не прикладая рук иные могут на начальных уровнях, чай разлить по чашкам - тоже, превращения кой-какие тоже доступны отнюдь не только Высшим. А заклинить затвор, защелкнуть предохранитель, или сделать из пороха дерьмо, да просто-напросто отклонить ствол - это слабо - иначе у дяди Сережи драматический боевик с гибелью девочки-темной не сложится :)))
>Очень уж интересен расклад "техническая цивилизация против магов".;-) Именно цивилизация, а не отдельные ей представители.;-) У А.Уланова в "Серебро и свинец" и "Серебрянные пули с урановым сердечником" рассматривался такой вариант. ;-) Правда, там маги не владели так сильно тем, что можно назвать магией Разума.
Это опять-таки классический вопрос Стругацких: "что делать, если на винт моторки намотало бороду водяного". Он интересен только, если "водяной" имеет реального прототипа в реальном мире. Тогда это поучительно, над этим стоит размышлять.
Противостояние "светлые-темные" у Лука отражает реальность (я уже писал, как именно). А деление "люди-маги" не отражает ничего и требуется исключительно ради антуража. Во всяком случае, я никакой поучительной аналогии придумать тут не могу. Ну, если бы я был правоверным иудеем, я бы, может, предположил, что люди - это гои :)))
> Я- тоже. Но во многих фэнтези одной из претензий к эльфам является их продолжительность жизни. ;-)
Так мы вроде говорили о другом - о муках бедного Иного, которому совестно "жить долго". Хвала Аллаху - пока не читал фентези, где бы сами эльфы этого стыдились :))) Такие муки - любимое занятие русской интеллигенции, которая вечно кому-то что-то "должна".
> Запрещено совершать магические действия, не направленые на себя, своих близких, неодушевлённые предметы либо в качестве самозащиты.
Вы правы - я ошибался. Я уже это заметил, когда искал приведенные цитаты (диалог Городецкого и его будущей жены о болезни ее мамы). Не очень логичный пункт "Договора", на мой взгляд. Вроде бы, если люди будут рости здоровыми, от Темных не убудет - обращение к Тьме происходит не в результате физических страданий...
59. (mike@mega.ru) 2006/10/31 11:49
[ответить]
>>57.Хлад
> Просто когда ( на форуме) я обосновывал "нехорошесть" Палача из "ВИзгоев" и прочих ГГ Эльтерруса, мне заявили, что они- не люди.
Они правы: "Палач" безусловно "хороший". В смысле "хороший палач" :))) И тигр, который убивает людей - тоже "хорошая зверюга". И что из этого :)))?
Правда, мне опять-таки нет дела до абстрактных "водяных", "палачей" и т.д., если в природе таковых пока не наблюдается. Другое дело, если мои соседи - почитатели Э. - ассоциируют себя с этой "нелюдью". Но тогда опять-таки, какое мне дело, "люди" они или "нелюди"? Кто опасен - должен быть обезврежен.
Между прочим, в повести из сборника "атомный сон" Лукьяненко описывает людей, которые объявили себя "драконами". Тоже очень неприятные товарищи - но только никакие не драконы - обычные уголовники с клановой структурой - разновидность мафии.
В этом смысле Кет льстит себе (или не себе - она вроде от "фанатства" открещивается), будто процитированные строки о геноциде обитателей "Гнезда" - это проявление "нелюдской морали". Кровная месть - это сугубо людское изобретение, и свойственно оно нецивилизованным народам. Так же, как и практика вырезания деревни, возле которой найден убитый солдат Гитлера или Наполеона.
> Хм...Сугубое имхо- в описанных случаеы самозащита нормальна.
Разумеется. Но речь идет не о нас с вами, а о таких же мифических "нелюдях", как упомянутый Водяной или ааране, только со знаком +.
Тут следует учесть два обстоятельства: одно дело, когда на вас нападают представители вашей же цивилизации. Ну, может, дикари, но далеко ли "цивилизованные люди" от них ушли? Мало ли у нас бандитов в прямом или переносном смысле? Так какой смысл из себя ангелов корчить? Кто это оценит? Даже наоборот: доказывать, что мы все такие альтруисты - так это значит, вводить аборигенов в заблуждение. Нехорошо :))) А супермены Ефремова и Стругацких выступали от имени принципиально другой цивилизации. Кроме абстрактного гуманизма они не могли уронить честь коммунара.
Кроме того, аборигены для них - это что-то вроде неразумных детей. Вы будете стрелять в детсадовцев, которые собираются застрелить вас? Не факт.
Кстати, Христос высказывался в этом же смысле: если тебя захватят враги - твоя мученическая смерть будет лучшей пропагандой Учения. Если рассматривать христианство, как супер-идеологию и супер-цивилизацию вроде ефремовско-стругацкой - то так оно и есть.
> А про Аарн сразу ( у автора ) сказано, что аарн самодостаточны. Всё, что им требуется от пашу- Поиски нвых аарн, туризм и "пропаганда своих взглядов". Веди они себя более вменяемо- получили бы всё это .
Ну, про "получили бы" - не факт...
А какие-такие у них "взгляды"-то? Пока я слышал про один "взгляд" - что они - арийцы, а остальные - дерьмо.
> Пока они умеренно тихие. На своём форуме, в теме "Можно ли построить Орден в реальности" они утверждают, что без телепатии Орден построить нельзя. ;-)
Какие приятные товарищи! Значит, когда у них будет телепатия, они нам покажут, как это плохо - не чтить их фюрера? Может, все-таки вам стоит кинуть письмишко "куда надо"?..
> Но он же не даёт им свой посох и не учит некромантии.
Не понял. Я про его гуманизм по отношению к "заблудшим душам" (настоящий гуманизм, а не "по-аарански"). Посох, конечно, не дает.
===================== 58. Lligirllinn
> Судить по чьим-то пересказам ни за что не возьмусь, и вам не советую. Как и по надерганным цитатам.
"Убивайте, убивайте, убивайте... Жизнь человека на восточных территориях ничего не стоит"(с) Герман Геринг, обращение к немецким солдатам в 1941г.
Когда стану "судьей" - обязательно воспользуюсь вашим советом. А пока мне за "судейство" денег не платят - задаю вопросы и обхожусь известной схемой: "если - то". Соответственно, "если нет, - то, может, и не то" - по алгебре логики - все верно :)))
Кстати, про судей: римская мудрость от них требует "выслушать все стороны". Нам тут довелось кроме Хлада выслушать Кет. Она нам напомнила, что ааран - не люди. То есть ничего не сказала по сути дела. Что изменится, если объявить Геринга и его подручных "нечеловеками"? Да ничего принципиального.
58. (marina_108@mail.ru) 2006/10/29 02:41
[ответить]
>>48.Чернецкий Михаил
>>>47.Рыбицкая Марина Борисовна
>> в индийской трактовке "пашу" - бездуховные, непросветленные люди,................
>
>Спасибо за ликбез.
Скажите спасибо не мне, а Эльтеррусу, поскольку если бы он вздумал взять аналогичные термины из давнеарамейского, немного людей смогли бы легко толковать его полную терминологию. И я не думаю, что вы вошли бы в число знатоков этих терминов. Впрочем, как наверняка и в санскрите, откуда взят термин "пашу", дословный перевод которого - "подобный животному"...
Все это сугубо в переделах терминологии.
Что до книг Эльтерруса - не читаю, не совпадаем с первых строк, потому и никогда не ругаю. Считаю, что в таком случае не вправе. Вообще, до тех пор, пока книга не прочитана вся до конца - никто критиковать ее не вправе.
Судить по чьим-то пересказам ни за что не возьмусь, и вам не советую. Как и по надерганным цитатам.
Никого по этому вопросу не напрягаю, но остаюсь при своем мнениии.
57. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/29 02:03
[ответить]
>>54.Чернецкий Михаил
>>>53.Хлад
>> - Кстати, а почему вы начали не с этого? Неужели тема мазохизма вам представляется более важной?
>> - Начал я с темы "надругательств" писателей над Средиземьем, где я упомянул Эльтерруса. Разговор о его творчестве перешёл на взаимоотношения Эльтерруса и его фэнов с критиками- а далее на термин "пашу" и книги Эльтерруса, в которых этот термин упоминался.
>
> Все равно непонятно, почему вы столь долго иллюстрировали порочность фанатов Э. темой мазохизма их "мессии". Брали бы сразу быка за рога :)))
Дык его доказывать почти не надо!;-)
>
>Хлад--Кет:
>> -"Аарн..... был схвачен..... его убил один из хранителей порядка. Через два стандартных часа Сеевани, головную планету Гнезда, атаковал орденский легион "Коршуны Ада". Они легко уничтожили всю местную армию, разрушили три города и предупредили Родителя, что были непозволительно гуманны." (с) "Отзвуки серебрянного ветра", Эльтеррус.
>> -- Вы же до сих пор притягиваете нечеловеческую логику к человеческой, вы до сих пор не сменили ориентиры - и настаиваете на том, что "надо что-то менять".
>> -- Ох, как же вы надоели со своим тезисом " На нелюдей не распространяются человеческие нормы поведения"...:((((
>
>-Людская мораль к роботам неприменима (Г.Катнер, "Робот-зазнайка")
>
> Не люблю глубокомысленные прятки за мудреные слова. Давайте условно разделим все возможные культуры на 2 типа:
> - те, для которых жизнь разумного существа представляет ценность
> - те, для кого она ценности не представляет.
Ой, боюсь, что мою фразу могут истолковать, как "прятки"- но ценность бывает разная. ;-)
Просто когда ( на форуме) я обосновывал "нехорошесть" Палача из "ВИзгоев" и прочих ГГ Эльтерруса, мне заявили, что они- не люди. И судить их по человеческим меркам нельзя. Я заявил, что в таком случае, к Палачу можно относиться не как к человеку, а как к "бешенной собаке". Сугубое имхо: если нечто лезет в человеческий социум- то либо оно судится по меркам этого социума, либо вообще не должно восприниматься как субьект. Т.е., действовать по принципу "Любые обязательства- взаимны".
> Если под "нелюдью" понимаются вторые, то я совсем не обрадован, что на Земле в дополнение к уголовникам, нацистам и исламским фундаменталистам появились еще какие-то "ааране". Если Хлад, как эксперт, считает, что именно так дела и обстоят, то самое правильное с его стороны писать не на форум, а в отдел ФСБ по контролю за экстремистскими организациями - пока эти "изгои" не перешли от теории к практике.
Пока они умеренно тихие. На своём форуме, в теме "Можно ли построить Орден в реальности" они утверждают, что без телепатии Орден построить нельзя. ;-) А утверждения, что книги Эльтерруса надо запретить за "порнографию и расизм" на "Архивах Кубикуса" уже звучали. :-)
Очень уж не нравятся большинству читателей эти книги. А с учётом того, что Эльтеррса недавно стали издавать - видимо, стоит ожидать пополнения критиков. ;-)
>
> А в приведенной Хладом цитате, как я понимаю, ааране не получили с описанного геноцида вообще ничего, кроме возможности путешествовать где попало. Агрессия со стороны Сеевани, как видно из цитаты, им не грозила.
Не грозила. Тем более, что в книге говорится, что Ордену Аарн принадлежит целое скопление- Аарн Сарт, хорошо укреплённое, с тысячами планет. Т.е., это даже не Буркино-Фасо против Китая. ;-)
>
> Я не собираюсь глубоко образовываться по части эльтерризма, но, как не вчера родившийся человек, обращу внимание почтеннейшей публики на такое чисто психологическое наблюдение. Приведенные Хладом цитаты (с учетом заявлений на форумах, которые фактически сводятся к схеме: ааран = фанаты Э., пашу = антиЭльтеристы) производят впечатление излияний непризнанного ничтожества - обозвать всех, кто его не признает - "пашу" (убогими) и под каким-нибудь предлогом (например, убийство одного "признающего") сладострастно "убивать-убивать-убивать"(с), на первый раз - в пропорции 1:10000000.
> Возможно, на самом деле Э. трактует этот эпизод как-то по-другому - тогда самое время объяснить, как именно.
Этот случай никак не трактует. Схожий ( когда за убийство одной аарнки Службой Безопасности Моована( СБ пыталась узнать что-нибудь об недавно вышедешем из самоизоляции Ордене, но у аарны было встроенное устройство самоуничтожения, в момент гибели передавшее сигнал) ) Орден потребовал уничтожить ВСЮ Службу Безопасности ( до последнего курьера) государства с 5 млрд. населения. За 12 часов .Иначе- удары по всем 3 планетам Моована с дварх-кресеров. Т.е., за одного аарн потребовали казни пары милионов. Автор обьясняет это состояние аффекта у Командора ( главного аарна) и всех аарн. Причём основное сожаление по поводу этого инцидента у Командора и аарн- не потому, что они убили миллионы , а потому, что "после Моована" аарн стали ненавидеть ещё сильнее.
Если бы аарны убили либо потребовали выдачи нескольких десятков СБшников, причастных к убийству- это быа бы нормальная реакция. Прокрутили бы запись их казни перед правительствами соседних стран- тоже. А так- перебор.
>
> К слову: вот как описывают поведение истинных "титанов духа", жизни которых угрожают "пашу", классики советской и постсоветской фантастики:
Хм...Сугубое имхо- в описанных случаеы самозащита нормальна. Если возможно- то парализаторами. Нет парализаторов- ну, как получится.
Можно и лазерами. А вот бить по городам той планеты, добравшись до корабля- это уже перебор. ;-)
>
>=== Перумов, "Выпарь железо из крови"
> /лень искать цитаты, но любимый герой Ника Кэр Лаэда регулярно спасает "убогих" - в том числе, желающих по темности своей его смерти. Последний раз этим занималась Мегана в "Последней войне"/
Но он же не даёт им свой посох и не учит некромантии. А "новообращённые во время Поисков " Аарн часто потом возвращаются домой "на минутку" со взводом легионеров.
> Так что идеология "Отзвуков ветра" живет и побеждает, правда, без самого Э. Это - тоже к слову.
Так тем странам хоть что-то требовалось. А про Аарн сразу ( у автора ) сказано, что аарн самодостаточны. Всё, что им требуется от пашу- Поиски нвых аарн, туризм и "пропаганда своих взглядов". Веди они себя более вменяемо- получили бы всё это .
56. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/29 00:46
[ответить]
>>55.Чернецкий Михаил
>>>53.Хлад
>
>> В случае невозможности "идентифицировать" магов- согласен. Но Гесер говорил, что технически это возможно. А в этом случае, если начнётся "война на уничтожение", то Иные обречены. Да, за каждого убитого вампира/мага 6-7 уровня придётся платить десятком бойцов.
>> ......... не осиновый кол- а десяток снайперов. Половина- с гранатомётами. :-)
>
> Чушь. Первый десяток снайперов с прицелом-магодетектором убьют десяток-другой магов. Потом местность будет прочесана в сумраке, телепатически выявлен "центр" этих инсургентов, промыты мозги всем, кто в курсе - на этом "война" закончится. Напоминаю, что читать мысли, внушать что угодно людям и уходить по сумраку куда угодно Городецкий умел в первой книге - на каком-то начальном уровне.
Организацию нейтрализуют быстро, да. В "ПД" Гесер, помнится, говорил, что они регулярно пресекают попытки всяких организаций обнаружить Иных. По Лукьяненко, в мире около 100 тысяч Иных, так что устранить всех разом не возможно. Даже не учитывая того, что сильные маги и защитами обвешаны, и будущее чуют. Но, в книге, насколько я понял, речь шла о "возможном" конфликте между 6 млрд. людей и 100 тыс. Иных. А тут , сорри за каламбур, несколько "иной" расклад. Другое дело, что веской причины для такого конфликта не видно. ( Те причины, что упомянул Лукьяненко- как-то слабоваты). А без неё на конфликт, в результате которого население стран, начавших войну с Иными может упасть на проценты( или даже десятки процентов) не пойдёт никто.
>
>> Но не стоит забывть, что и какая-то часть Иных перейдёт на сторону людей.
>
> А вот это - другое дело. Только не "иные перейдут на сторону людей", а "иные будут использовать людей для своих целей". Что вполне правдоподобно описано в "Последнем Дозоре". Для иного, который может с любым президентом сделать все, что угодно, нет никакого резона "переходить на его сорону". Только это не называется "война с магами" - это называется "война магов".
А вот систематическое такое поведение как раз и может послужить причиной для ненависти к магам. ;-)
> Кстати, еще один ляп Лука - неспособность Высшего Иного войти в сумрак без детсадовского разглядывания своей тени. Или заклинить ему автомат движением брови. "Не верю" (с)
Относительно тени- это скорее особенность. А вот с автоматом- если речь об Антоне, то надо учитывать, что Высшим он стал недавно и полностью своими способностями не владел. ;-)
> А чем вред от действий магов отличается от вреда от действия любых других политических сил? Революция и Вторая Мировая - это эксперименты Светлых, но при чем тут магия и "паразитирование?
> И я не склонен мучаться угрызениями совести от того, что я "легко переживаю войны и бедствия" - люмпенство это какое-то (помните только что приведенную цитату из Ефремова: "А! Ты чистая, красивая, всезнающая! Бейте ее, бейте всех!")
Я- тоже. Но во многих фэнтези одной из претензий к эльфам является их продолжительность жизни. ;-) Кроме того, маги- как бы "не свои". ;-)
Недобросовестного чиновника можно ( хотя бы в теории ;-) ) наказать, а вот Иного...:-(
Просто я пытаюсь верифицировать утверждение Лукьяненко о "вероятности" войны с Иными. Похоже, неудачно? :-(
Очень уж интересен расклад "техническая цивилизация против магов".;-) Именно цивилизация, а не отдельные ей представители.;-)
У А.Уланова в "Серебро и свинец" и "Серебрянные пули с урановым сердечником" рассматривался такой вариант. ;-) Правда, там маги не владели так сильно тем, что можно назвать магией Разума.
.
> Кстати, почему именно "вред"? Светлые не только устраивают социальные катаклизмы, но и защищают население от тех же оборотней. У меня нет оснований считать, что вреда (по крайней мере, от Светлых) больше, чем пользы - логично предположить, что тут сохраняется какой-то паритет. Кроме того, напомню, что Договор не запрещает Светлым творить добро как таковое - к примеру, лечить болезни. Запрещено только склонять людей к Добру.
Запрещено совершать магические действия, не направленые на себя, своих близких, неодушевлённые предметы либо в качестве самозащиты.
Если Светлый совершает магическое действие- Темный получает право на такое же. См. дело Светлого целителя-убийцы.
> В случае невозможности "идентифицировать" магов- согласен. Но Гесер говорил, что технически это возможно. А в этом случае, если начнётся "война на уничтожение", то Иные обречены. Да, за каждого убитого вампира/мага 6-7 уровня придётся платить десятком бойцов.
> ......... не осиновый кол- а десяток снайперов. Половина- с гранатомётами. :-)
Чушь. Первый десяток снайперов с прицелом-магодетектором убьют десяток-другой магов. Потом местность будет прочесана в сумраке, телепатически выявлен "центр" этих инсургентов, промыты мозги всем, кто в курсе - на этом "война" закончится. Напоминаю, что читать мысли, внушать что угодно людям и уходить по сумраку куда угодно Городецкий умел в первой книге - на каком-то начальном уровне.
> Но не стоит забывть, что и какая-то часть Иных перейдёт на сторону людей.
А вот это - другое дело. Только не "иные перейдут на сторону людей", а "иные будут использовать людей для своих целей". Что вполне правдоподобно описано в "Последнем Дозоре". Для иного, который может с любым президентом сделать все, что угодно, нет никакого резона "переходить на его сорону". Только это не называется "война с магами" - это называется "война магов".
Причем "какого-то количества" каких-то магов не хватит - нужно много сильных магов - иначе не зарядить достаточное число пуль "до второго уровня сумрака" и не набрать достаточно защитных амулетов для их воинов.
Кстати, еще один ляп Лука - неспособность Высшего Иного войти в сумрак без детсадовского разглядывания своей тени. Или заклинить ему автомат движением брови. "Не верю" (с)
> Я имею в виду не это, а сам вред от действий от магов для людей. Да, Светлые стремятся к симбиозу, а Тёмные минимизируют вред. Но- само влияние интриг Дозоров и Инкивизиции на происходящее в мире, при том , что маги более легко переживают войны и бедствия...
А чем вред от действий магов отличается от вреда от действия любых других политических сил? Революция и Вторая Мировая - это эксперименты Светлых, но при чем тут магия и "паразитирование?
И я не склонен мучаться угрызениями совести от того, что я "легко переживаю войны и бедствия" - люмпенство это какое-то (помните только что приведенную цитату из Ефремова: "А! Ты чистая, красивая, всезнающая! Бейте ее, бейте всех!").
Кстати, почему именно "вред"? Светлые не только устраивают социальные катаклизмы, но и защищают население от тех же оборотней. У меня нет оснований считать, что вреда (по крайней мере, от Светлых) больше, чем пользы - логично предположить, что тут сохраняется какой-то паритет. Кроме того, напомню, что Договор не запрещает Светлым творить добро как таковое - к примеру, лечить болезни. Запрещено только склонять людей к Добру.
54. (mike@mega.ru) 2006/10/28 22:34
[ответить]
>>53.Хлад
> - Кстати, а почему вы начали не с этого? Неужели тема мазохизма вам представляется более важной?
> - Начал я с темы "надругательств" писателей над Средиземьем, где я упомянул Эльтерруса. Разговор о его творчестве перешёл на взаимоотношения Эльтерруса и его фэнов с критиками- а далее на термин "пашу" и книги Эльтерруса, в которых этот термин упоминался.
Все равно непонятно, почему вы столь долго иллюстрировали порочность фанатов Э. темой мазохизма их "мессии". Брали бы сразу быка за рога :)))
Хлад--Кет:
> -"Аарн..... был схвачен..... его убил один из хранителей порядка. Через два стандартных часа Сеевани, головную планету Гнезда, атаковал орденский легион "Коршуны Ада". Они легко уничтожили всю местную армию, разрушили три города и предупредили Родителя, что были непозволительно гуманны." (с) "Отзвуки серебрянного ветра", Эльтеррус.
> -- Вы же до сих пор притягиваете нечеловеческую логику к человеческой, вы до сих пор не сменили ориентиры - и настаиваете на том, что "надо что-то менять".
> -- Ох, как же вы надоели со своим тезисом " На нелюдей не распространяются человеческие нормы поведения"...:((((
-Людская мораль к роботам неприменима (Г.Катнер, "Робот-зазнайка")
Не люблю глубокомысленные прятки за мудреные слова. Давайте условно разделим все возможные культуры на 2 типа:
- те, для которых жизнь разумного существа представляет ценность
- те, для кого она ценности не представляет.
Если под "нелюдью" понимаются вторые, то я совсем не обрадован, что на Земле в дополнение к уголовникам, нацистам и исламским фундаменталистам появились еще какие-то "ааране". Если Хлад, как эксперт, считает, что именно так дела и обстоят, то самое правильное с его стороны писать не на форум, а в отдел ФСБ по контролю за экстремистскими организациями - пока эти "изгои" не перешли от теории к практике.
Поймите правильно: представители первой группы культур (не все, но многие) тоже бомбят, стреляют и расстреливают, и тоже не только "виноватых". Но не просто так, не ради каприза - чтобы их соратники могли в каникулы безопасно шляться по всяким притонам Ойкумены.
Даже пресловутая К.Кинн, хотя и восторгается шедеврами искусства, возросшими на почве кровавых войн (от Иллиады до Слова), однако не считает первые оправданием для вторых. Еще более "крайние" (Брилева, Бедарев), настаивают, что Крестовые Походы были необходимы для "национально самосознания" европейцев. А в приведенной Хладом цитате, как я понимаю, ааране не получили с описанного геноцида вообще ничего, кроме возможности путешествовать где попало. Агрессия со стороны Сеевани, как видно из цитаты, им не грозила.
Я не собираюсь глубоко образовываться по части эльтерризма, но, как не вчера родившийся человек, обращу внимание почтеннейшей публики на такое чисто психологическое наблюдение. Приведенные Хладом цитаты (с учетом заявлений на форумах, которые фактически сводятся к схеме: ааран = фанаты Э., пашу = антиЭльтеристы) производят впечатление излияний непризнанного ничтожества - обозвать всех, кто его не признает - "пашу" (убогими) и под каким-нибудь предлогом (например, убийство одного "признающего") сладострастно "убивать-убивать-убивать"(с), на первый раз - в пропорции 1:10000000.
Возможно, на самом деле Э. трактует этот эпизод как-то по-другому - тогда самое время объяснить, как именно.
К слову: вот как описывают поведение истинных "титанов духа", жизни которых угрожают "пашу", классики советской и постсоветской фантастики:
=== И.Ефремов, Час Быка
"Лицо женщины исказилось.
- А! Ты чистая, красивая, всезнающая! Бейте ее, бейте всех! Что стоите, трусы! - завизжала она.
'Психопатка!' - подумала Тивиса. Она вглядывалась в лица приближавшихся к ней людей и ужаснулась: ни одной мысли не было в них. Дикая и темная, плоская, как блюдечко, душа недоразвитого ребенка смотрела на нее глазами этих людей.
.............
-....не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!
- О нет, конечно. - Тивиса умолкла, прислушиваясь к шуму толпы, доносившемуся через ограду кладбища.
.........
- ...надо истребить негодяев.
- Они этого не сделают!
- Даже если вы прикажете им?
- Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества."
=== Стругацкие, "Бедные злые люди"
"И вскоре после этого застольного разговора один ангел упал со стены в ров, поскользнулся, наверное. ...... Второго, говорят, прижали в отцовой комнате, в руках у него было по праще, но биться он не стал, перед смертью, говорят, кинул обе пращи за окно, лопнули они синим огнем, и пыли не осталось... Жалко было пращей...
.................
- И я всегда думаю, - продолжал Толя, - почему Дерек не стрелял? Он мог бы перебить всех...
- Он не мог, - сказал Эрнст."
=== Перумов, "Выпарь железо из крови"
"Второй вертолет. Судя по шуму, транспортник. Второй, третий, четвертый...
- Будут прочесывать, - побледнел Костик.
И четыре пары глаз с отчаянной надеждой воззрились на меня. Возьми Меч. Спаси нас, мы еще так молоды, мы еще так хотим жить! Я покачал головой ...............
- А о тех, кому придется взяться за автоматы - или магические посохи - после ............., ты не подумала? Невозможно не делать выбора, но принцип Меньшего Зла все-таки существует. Потому что человек прежде всего хочет жить, и никто не вправе решать за него, идти ему в бой или нет. Когда он сам оставит дом, и возьмет... неважно что, дубину, топор или автомат - тогда да. Веди его на смерть, и он пойдет с радостью. А если нет..."
/лень искать цитаты, но любимый герой Ника Кэр Лаэда регулярно спасает "убогих" - в том числе, желающих по темности своей его смерти. Последний раз этим занималась Мегана в "Последней войне"/
______ П.С.
В 1914г. началась Первая Мировая война,унесшая 10млн. жизней. Официальный предлог - убийство эрггерцога Фердинанда. Соотношение примерно то же, что у Э.
В 1989г. США вторглись в Панаму. Официальный предлог - изнасилование американки на панамской территории. Результат - 3000 трупов панамцев и похищенный президент Панамы, ради которого, по-видимому, акция и затевалась.
Так что идеология "Отзвуков ветра" живет и побеждает, правда, без самого Э. Это - тоже к слову.
>Вы же до сих пор притягиваете нечеловеческую логику к человеческой, вы до сих пор не сменили ориентиры - и настаиваете на том, что "надо что-то менять". Или говорите за других - приписывая им свое мнение.
Ох, как же вы надоели со своим тезисом " На нелюдей не распространяются человеческие нормы поведения"...:((((
52. (ket263@rambler.ru) 2006/10/27 14:23
[ответить]
>>51.Хлад
>По-моему, об "исправлении" Ордена среди фэнов кто только не говорил...;-)
Так вот, к вашему сведению - я подобного НЕ говорила. Впредь попрошу вас или давать ссылку или не расписываться за меня в том, чего я не делала.
Далее по списку. Я не являюсь фэном Иара и не собираюсь становиться чьим-либо фэном вообще. Могу быть другом, могу разделять (или не разделять, к слову) ряд идей. Но при этом - по возможности постараюсь быть максимально корректной по отношению к автору. Иар, кстати, тоже не все мои идеи и постороения одобряет, и, на мой взгляд, это хорошо.
Даже если какая-то идея (не важно чья) не вызывает у меня лично доброго чувства, скорее промолчу, чем кинусь ее оспаривать. Редкое исключение - идеи, в основе которых находятся неприемлемые для существования человека тезисы. Есть люди в рунете, которые выдают подобного рода "идеи". По понятным причинам ни называть их тут, ни обсуждать - не стану.
Относительно "исправления" ордена... Да вы для начала поймите, что такое орден!.. Вы же до сих пор притягиваете нечеловеческую логику к человеческой, вы до сих пор не сменили ориентиры - и настаиваете на том, что "надо что-то менять". Или говорите за других - приписывая им свое мнение.
51. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/27 14:12
[ответить]
>>50.Ket
>
>Подскажите, где я про это говорила? Желательно, со ссылочкой. >Или лыжи не едут, или я кататься не умею?..
По-моему, об "исправлении" Ордена среди фэнов кто только не говорил...;-)
50. (ket263@rambler.ru) 2006/10/27 13:38
[ответить]
> И что об этом думает Кет?
> Говорит, что после того, как в 3 книге на Орден нападёт Альянс из рас, которые до прихода Ордена грызлись между собой тыщи лет, аарн одумаются. ;-)Правда, 3 книгу автор своим фэнам уже 5 год обещает.;-)
Подскажите, где я про это говорила? Желательно, со ссылочкой. Каждый день - такие интересные вещи про себя узнаешь, что просто-таки диву даешься. Хлад, вы бы хоть не расписывались за других, а?
Или лыжи не едут, или я кататься не умею?..
49. Хлад (xlad17@mail.ru) 2006/10/27 01:59
[ответить]
>>46.Чернецкий Михаил
>>>45.Хлад
>> Так там ж ещё пропаганда разврата и изврата!
>> И всякие : "Законы пашу для нас- ничто" и массовые бомбардировки планет "пашу". "Аарн шли вперёд и убивали, убивали"(с)Эльтеррус "Мы-были".
>
> Про "разврат и изврат" - не знаю, не знаю... "Мэйк лав - нот вар"(с)
Фиг им такой "лав" и его пропаганду ! ;-)
> Про "убивали-убивали" - надо почитать. Действительно ли автор так упивается убийствами, как можно предположить по вашей цитате. Вообще-то есть ситуации, когда приходится и бомбить, и убивать... Ведь в Сееванском Гнезде случилось страшное. Вернувшийся посмотреть на родной дом Аарн, гвард, лишенный социального статуса, был схвачен и препровожден на нижние уровни. При попытке сопротивления его убил один из хранителей порядка. Через два стандартных часа Сеевани, головную планету Гнезда, атаковал орденский легион "Коршуны Ада". Они легко уничтожили всю местную армию, разрушили три города и предупредили Родителя, что были непозволительно гуманны. И если что-либо подобное повторится, то они о своей гуманности забудут напрочь.
(с) "Отзвуки серебрянного ветра", Эльтеррус.
> Опять же: кто такие "пашу"? Если они - орки-тролли, то это обычный детский примитив в духе Кощеев, Бастинд и т.д. Считается безопасным, хотя есть подозрение, что именно он привлекает к Толкину скотов вроде оголтелых антиперумистов. Хотя вряд-ли: к Волкову-то не привлекает.
> Если же "пашу" - "страны с альтернативным общественным строем" - то это опять-таки банальная фашистская идеология - я не хожу на сайты к нацистам. Между нами все давно сказано: у нас - одна мораль, у них - другая. Ну, ответит тебе нацист: "добро - это когда арийцы (ааран) убьют всех неарийцев (пашу), а кто не принимает этого нашего "доброго мира" - тот неариец". Не вижу тут предмета для обсуждения. "Фашиста можно убедить только пулей"(с) Чаковский, "Блокада".
Угу, аарнов критики часто называли фашистами. Пашу же- все разумные галактики, не являющиеся аарн, либо кандидатами в аарн. Аарн- Орден образованный мега-магом, нахапавшим где-то кучу продвинутых технологий, в той галактике неизвестных. Периодически Орден устраивает Поиски, сканируя планеты на наличие потенциальных аарн, которые, в случае их согласия забираются в Орден. После чего им промывают мозги магическим Посвящением ( "вымывая всё не-аарнское из души") и делают телепатами. Почему-то среди кандидатов в аарн просто огромное число разумных, по отношению к которым окружающие их соплеменники испытывают крайне негативные эмоции. Да и извращенцев среди них не меньше.
> Кстати, а почему вы начали не с этого? Неужели тема мазохизма вам представляется более важной?
Начал я с темы "надругательств" писателей над Средиземьем, где я упомянул Эльтерруса. Разговор о его творчестве перешёл на взаимоотношения Эльтерруса и его фэнов с критиками- а далее на термин "пашу" и книги Эльтерруса, в которых этот термин упоминался.
Хотя "добро, которое поставит зло на колени и зверски убьёт" есть в каждой книге Эльтерруса. ;-)
> И что об этом думает Кет?
Говорит, что после того, как в 3 книге на Орден нападёт Альянс из рас, которые до прихода Ордена грызлись между собой тыщи лет, аарн одумаются. ;-)Правда, 3 книгу автор своим фэнам уже 5 год обещает.;-)
>
>> (грустно) Хотя бы смайлик поставили...:-(
>
> По заявкам трудящихся: :)))
>
>> В последних двух книгах чистым текстом говорится, что Ночной и Дневной Дозоры представляют де-факто одну организацию, чья цель- защищать Иных. В первую очередь- от людей,
>
> Сага многопланова.
> Там действительно раз или два проскальзывает опасение, что люди узнают о колдунах. Но это - как раз один из тех пресловутых авторских ляпов, которых столь много и у Лука, и у Ника, и у Профа, и у других неаккуратных, хотя и талантливых писателей.
> Дело в том, что "война между людьми и магами" - это даже не война Моськи со Слоном. Как писали Братья, "Это
>даже не тля под кирпичом. Это даже не вирус в центре солнца...". Маги не только могут ходить в параллельном мире и читать мысли людей - достаточно "воздействия шестого уровня", чтобы озверелый магоборец забыл, кто такие маги, а в своей потенциальной жертве признал старого друга, которому он зачем-то собирался продемонстрировать осиновый кол :)))
В случае невозможности "идентифицировать" магов- согласен. Но Гесер говорил, что технически это возможно. А в этом случае ,
если начнётся "война на уничтожение", то Иные обречены. Да, за каждого убитого вампира/мага 6-7 уровня придётся платить десятком бойцов. Но не стоит забывть, что и какая-то часть Иных перейдёт на сторону людей.
А "новоинициированных" магов будут либо вербовать в какой-нибудь аналог "Каскада", либо уничтожать( как вариант- постоянный надзор).
Кроме того, в случае раскрытия Иных, неизбежны какие- либо требования к ним со стороны государств, Дозоры лишаться части влияния на происходящее в мире. Да и "лицензии" будут отменены.
Относительно войны с магами- можно вспомнить Бушковскую трилогию о Короне. Тамошние бойцы из антимагического отряда "Каскад" неплохо справлялись. ;-)
А относительно мага 6 уровня- можно вспомнить поучительную судьбу гибридов из "Кукушек Мидвича" Д.Уиндема.;-) Так что не осиновый кол- а десяток снайперов. Половина- с гранатомётами. :-)
Другое дело, что сам факт раскрытия вряд ли вызовет тотальную войну, но в случае её Иные обречены. Дольше всех продержаться Великие Маги, но и они вряд ли смогут жить в городах, где на каждом шагу магодетектор и видеокамера.
>
>> И что и Светлые, и Тёмные де-факто паразитируют на людях.
>
>> Л. сам пишет, что маги пользуются энергией, которая свободно вытекает из смертных - кстати, не только людей, а вообще изо все биосферы планеты. В биологии такой вид симбиоза называется карпоз - один симбионт имеет пользу от другого, а тот - нет.
> То есть маг может использовать людей и во вред последним, но это отнюдь не прерогатива магов - обычные политики занимаются тем же самым. Единственные маги, которые принципиально праразитируют на людях - это вампиры и оборотни.
Я имею в виду не это, а сам вред от действий от магов для людей. Да, Светлые стремятся к симбиозу, а Тёмные минимизируют вред. Но- само влияние интриг Дозоров и Инкивизиции на происходящее в мире, при том , что маги более легко переживают войны и бедствия...
>
>> ...во вторую- друг от друга (Светлых от Тёмных и наоборот).
>
> Вот именно. Во вторую и единственную. Чтобы они не поубивали друг друга. О чем я и писал в прошлом постинге.
> А то, что Луку хочется напихать в Сагу как можно больше "умничаний" - это понятно. В деле художника главное - остановиться, у него это во-время не получается. Впрочем, не у него одного.
Не столько умничание - сколько показ взглядов со стороны старлея- майора- полковника-генерала Иных. И показ различия этих взглядов.
> А еще Лук точно подметил, что "младший" не может определить "светлость" "старшего" и потому "не видит разницу между высшим светлым и высшим темным".
Может, потому, что Великие думают прежде всего о пользе всех Иных прежде всего? ;-)
Спасибо за ликбез.
47. (marina_108@mail.ru) 2006/10/26 23:16
[ответить]
>>46.Чернецкий Михаил
>>>45.Хлад
в индийской трактовке "пашу" - бездуховные, непросветленные люди, лишенные ощущения собственного духа и Божественного света. Приравниваются к животным. Потому что и животными, и такими людьми в одинаковой мере по некоторым индийским представлениям правит Шива.