126. (mike@mega.ru) 2006/12/05 10:51
[ответить]
Хлад:
> Насчёт "Вы окунетесь в поток неподдельных страстей" - спорить, думаю, не будете?;-) Особенно после общения с Кет? :-)
Не буду спорить :)))
А вот где в прошлом постинге ссылка на первоисточник? :))) Все мое литературное наследие защищено КопиЛефтом! Я буду счастлив, если вы распространите по СамИздату мою миниатюру про "антиперумистику, как ролевую игру" с заменой имени Перумова на Эльтерруса, но с замечанием: "Перефраз Чернецкого " :)))
Азир:
> В этой ситуации все хороши и разбираться смысла нет, но то, что Джориан выставил себя кретином мне очевидно. А Брилева... Хм, ну она как всегда в своем репертуаре, ты ожидал другой реакции? ;-)
"Это - неправильные пчелы. И у них неправильный мед"
Это после разбирательства "нет смысла разбираться". А изначально было неясно, чем ей насолил Джо. Ведь читал же я мнение Ольги, что за "гнусное поведение" вроде "неправильных продолжений" морду бить надо. Но вроде этот императив пока провозглашен теоретически :)))
Впрочем, об угрозе дяди Джо побить Ольгу я знаю только с ее слов. Возможно, ей так по шизе показалось. Может, он написал что-то вроде: "давить таких надо" :)))
/Забыл ответить:/ Николай Второй по мнению Кагеро заслуживал смерти, поскольку не объявил траур после Ходынки и сам участвовал после этого в какой-то развлекушке (по ее данным - не проверял).
Что конкретно она инкриминирует Ельцыну и Путину - не уточнялось.
А ты не в курсе, кто Нику зуб выбил? Это известные личности? Форумов в современном понимании тогда не было - может, они в ФИДО поругались?
________________П.С.
Наткнулся на фразу про АКМ - она скопирована на десятках сайтов: "Вместе с тем уменьшение калибра /с 7.62 до 5,45 - М./ привело к снижению устойчивости пули на траектории и ее пробивного действия, что особенно проявляется при бое в лесу или населенном пункте."
Вот так и рождаются нездоровые сенсации, которые потом кочуют по трудам не слишком дотошных или слишком ангажированных "историков". А физик пошлет такую "инфу" на 3 буквы, потому что, по крайней мере первая часть этого утверждения абсолютно нефизична - наплевать даме по имени "Устойчивость На Траектории" на калибр пули.
Впрочем, дотошный историк покопается в архивах и тоже обнаружит неявный подлог. А именно: новая пуля для АК действительно неустойчива, но только потому, что ее специально сделали неустойчивой - чтобы она, попадая во врага, кувыркалась и разносила его в клочки. Это достигалось смещенным назад центром тяжести.
То есть из этой "исторической справки" НЕЛЬЗЯ делать вывод, что уменьшение калибра само по себе ведет к неустойчивости на траектории.
Поэтому я еще раз призываю Азира не делать однозначных физических выводы из тех или иных "исторических фактов". Каждый исторический факт может объясняться 1001 способом. Физики, химики и т.д. помогут отсеять из этих объяснений заведомо неверные.
125. (mike@mega.ru) 2006/12/04 21:38
[ответить]
>>116.Azir
> Пускай Толкина продолжит - должно помочь. Главное, чтобы еще читатели этот труд приняли. А если некоторые будут утверждать, что у него получилось лучше, чем дедушки Дж., то сравнение вроде 'Логинов тоже не обошел стороной бред про конных арбалетчиков' Святославу обеспечено.
Надо посоветовать :)))
Кстати, в коммах к той пародии, упомянутой в прошлом постинге, значится утонченное об..рание Профессора: "Перумов - хороший писатель, когда не продолжает прогнившие романы" :))) Я, конечно, не фанат Профа, но допустить, что его книги столь сильно "прогнили", что от них тухнут и апокрифы - это что-то с чем-то... :(((
> Почему не давала? Давала /залп из пистолетов - М./. Рейтары так и воевали, даже побеждали.
Спасибо, успокоил :))) Это соответствует моему здравому смыслу.
> в своей диссертации А.К. Нефедкин также предпочитает исходить из презумпции невиновности, как он пишет.
Было бы странно, если бы он написал наоборот: "проверить выводы людей, на которых я ссылаюсь, мне не удалось, верить же в их научную беспристрастность нельзя, поэтому я прошу ученый совет отказать мне в присвоении звания доктора исторических наук" :)))
>> Не упомянув в этом фрагменте материал стрелы, он только запутал читателя
> Как это не упомянул? А это что: "прямой, прочный и длинный тростник "камо"... "
Так... Разговор о научной (бес)пристрастности стал особо предметным. Разберем сие печальное явление на этом примере.
Я утверждал (и утверждаю), что путешественник В. Сундаков ('Найти и понять', 'Наука и жизнь', N 3, 2001г.) "Не упомянув в этом фрагменте /где объясняется большая толщина стрелы - М./ материал стрелы, он только запутал читателя". К сожалению, это так и есть - если ты перечитаешь его цитаты в своем постинге 99, то обнаружишь, что в "этом фрагменте" упоминания о материале действительно нет: "Внушительные размеры ... стрел ... объясняются просто: чтобы поразить цель, стрела должна не изменить направление полета, это весьма сложно в густых зарослях джунглей. А чтобы придать большую скорость, нужны не только соизмеримые по размерам и прочности лук и стрелы,... (далее - про силу и ловкость стрелков)
Я не склонен думать, что твое замечание - прямой подлог (хотя бы потому, что его легко проверить) . По-видимому, у тебя в памяти осталось то, что ты хотел оставить. Так что твои выводы надо перепроверять. Так же, как и выводы Храпачевского об "общевойсковом восточном луке с тягой 70кгс".
...а про материал стрелы Сундаков пишет гораздо выше (в твоей цитате из ком.99 эти фрагменты разделены строкой точек). Что самое смешное - я обращал на это твое внимание в том же ответе, но ты эту фразу не заметил: "Только внимательный читатель, наткнувшись в другом месте на упоминание о тростнике..."
Еще смешнее, что это упоминание тростника ("прямой, прочный и длинный тростник "камо"") скорее противоречит данному автором "объяснению толщины стрелы", чем подтверждает его. Спрашивается, зачем делать стрелу в пару раз толще "европейского стандарта", если тростник камо - "прочный"? Ясно, что боевой лук европейцев тоже делался на пределе человеческих возможностей - чтобы далеко стрелять и пробивать доспехи - однако ж им хватало толщины стрелы 10-15мм.
То есть путешественник, либо сам не понимает связи материала и толщины, либо не умеет внятно и связно довести свои мысли до читателя. Иначе бы он обязательно продолжил цитату про "Внушительные размеры стрел" - например, так: "... тростник же камо, о котором я писал в начале статьи, хоть и прочнее нашего камыша, но уступает применяемому в стрелоделии дереву, поэтому стрелу приходится делать в пару раз толще.
После этого он бы ликвидировал возможное недоразумение о массе стрелы - например, так: Впрочем, на массе стрелы это не отражается, поскольку тростник в 3-4 раза легче дерева".
Далее у разумного читателя возникает закономерный вопрос: а нахрена индейцы выпендриваются - не делают деревянные стрелы? Напомню, что некто Азир несколько постингов назад согласился, что деревянная стрела 12мм будет лететь "сквозь листву" стабильнее - ты ему доверяешь? :))) Вот тут бы Сундакову и напомнить читателю про никудышные инструменты индейцев - каменные ножы, которыми по дереву особо не поработаешь.
Хотя, может, и в "век железных инструментов" стрела из тростника камо выигрывает по соотношению "цена-качество"?.. Кто знает?... Был бы Сундаков сообразителен, как Азир, он бы задал этот вопрос себе. Потом - индейцам. Может, и ответ бы получил... Ведь желание "найти и понять", судя по названию статьи, у него имелось, но одного желания мало :(((
> А я разве говорил, что за счет сплющивания увеличивается пробивная способность? Я писал, что пуля не рикошетит.
/Зловеще/ Тааак...
Смотрим, что ты говорил... "Помимо очевидных превосходств в мощности, свинцовая пуля при попадании в доспех сплющивалась и не рикошетила."(с) Азир.
Как видно, "плющенье" и отсутствие рикошета здесь преподносится не просто как явление природы, а как одно из "превосходств". Каких же? Может, стрелок боялся получить по лбу своей же стрелой рикошетом? Нет, ведь :))) Значит, ты имел в виду, что отсутствие рикошета в данном случае увеличивает пробивную способность пули. Я это опроверг. А теперь, значит, "ты это не говорил"? :))) Да, не говорил, но подразумевал - какие еще "превосходства" дает отсутствие рикошета?
Обрати внимание: это - дополнительная иллюстрация к вопросу о доверии и "презумпции" :(((
>> Потому бронебойные пули снабжают стальным сердечником - ты этого не знал?
> На аркебузу? В XV веке? Впервые слышу.
/Еще более зловеще/ Тааак-таааааак...
Смотрим, что я сказал... "А плющенье пули также снижает давление и уменьшает разрушение брони - по той же причине - вещество пули тормозится на большем пути, следовательно, с меньшей силой. Потому бронебойные пули снабжают стальным сердечником".
Видно, что мои слова про сердечник сказаны для иллюстрации утверждения, что плющение снижает бронебойность. Как видишь, 15 век тут непричем (обрати внимание: даже время употреблено настоящее, а не прошедшее). Я доказываю физический факт, который от века не зависит.
А тебе вместо моих слов привидилось что-то другое. Ну и как после этого верить всяким неизвестно-откуда-берущимся данным о пробивании неясно-какой-стрелой фиг-знает-чего? Уточнил бы...
> Я забыл, я уже говорил, что это не дискуссионный вопрос? ;-) Или надо думать, что древние воины понимали в сражениях меньше тебя?
> ...что историков (это я не про себя - я не историк) обвиняют в непонимании процесса.
- Я ничего не понимаю в болезнях, зато понимаю в девушках, - ответил Ходжа Насреддин. - И будет справедливо поэтому разделить эмирский подарок пополам - тебе за то, что ты понимаешь, а мне за то, в чем понимаю я. (Соловьев)
Все гораздо хуже, Азир.
Не только историки - все специалисты так и норовят выйти за пределы своей компетентности, нафантазировать с 3 короба и сослаться на свою квалификацию. Я приводил пример техника с "маленькой молекулой керосина". А возразишь такому - он возмутится: "Ты что - не веришь, что керосин используют для замачивания приржавевших деталей?".
Первое место на конкурсе "компетентных фантазеров" занял бы один мой знакомый: он утверждал, что самолет обычно поворачивает, как танк - тормозя одно крыло. И ссылался на диплом Харьковского авиационного института. Потом оказалось, что в институте он изучал двигатели, а с управлением летательными аппаратами знаком исключительно как парапланерист-любитель - может, они так и заворачивают :))) То есть школьник - отличник по физике лучше знает, как поворачивает самолет (задачка такая была в учебнике). Прошу прощения у посетителей раздела, но иначе как матом к этому парапланеристу не обратишься: "так хуль ты пиздИл, дружище?!"
Короче говоря, давай не лазить "куда не надо". Ты знаешь, кто кого перестрелял в ...г нашей эры. Может быть, даже знаешь, чьи стрелы сильнее рикошетировали, чьи - застревали, а чьи - не долетали. А вот фантазировать, почему это было так - не надо. Лучше снабди физика наиболее полными данными о том, как это было - чтобы потом не ругаться, что он предлагает коннице таранить каре.
> Из этого лука и этой стрелой - не засажу. К счастью, у нас другой лук и стрелы потяжелей.
"Пробивная сила стрел хороших луков была такова, что на самых больших расстояниях стрелы вонзались в дерево, а на 300 шагов пробивали дюймовую (2,5 см) дубовую доску." (Военная энциклопедия )
Это - правдоподобнее, чем твои дециметры пробоя.
Штырь калибром 12мм я засажу в бревно на дюйм с пары-тройки ударов кувалдой по 100Дж. Это - энергия лука с тягой 50-80кгс. А перумовские 30см пробоя 18-25мм стрелой (если калибр арбалетных болтов 6-8мм) с полунатянутого лука, принадлежащего ОБЫЧНОМУ воину (да и богатырю - тоже) - типичные "мифы народов мира". В реалистичной книге это - нонсенс.
Кстати, при полной растяжке такой лук пробил бы чуть ли не метр древесины - тебя это не смущает :)))
Хотя, может, у роханцев "бревенчатые станы" из гигантского тростника были, а? :)))
> Может быть, заметил очерк о находках луков до 80 кг на корабле? Это простой деревянный лук, композитный очевидно мощнее - т.е. как раз 70 кг в среднем. Тем более нас не парят конкретные конструкции луков, хазгский может быть аналогичен любому образцу, а может вообще не быть ни на один похож - главное, что его мощность (70-80 кг) вполне согласуется с историей. А Храпачевский на наше счастье, в истории понимает поболее тебя, да и меня.
Согласен, если к "композитным лукам" прилагаются "композитные стрелки" - то бишь големы или роботы :))) Твоя версия, что из среднего мужика, если тренировать с детства, получится Терминатор, тягающий 70-кг лук, мне кажется неправдоподобной.
Напомню, что на корабле Георга плыли элитные части - королевская охрана - им и луки в руки :))) Со средним воином ты их не ровняй.
Что же касается "средних 70-кг луков", приведу и напомню такие цитаты:
"В новое время самыми сильными и долговечными считались сложно-составные турецкие луки." (Военная энциклопедия ) "...Ingo Simon на вопрос о силе натяжения турецких луков ответил в письме так:
"Бытует мнение, что сила натяжения турецких луков была невероятно огромна. Это не так. У меня имеется по крайней мере 50 таких луков, не считая тех, которые ослабели, пять из них в прекрасном состоянии. Средняя сила натяжения - 65 фунтов"" /30кгс - М./ ()
Обращаю внимание, что приведенная мной цитата выгодно отличается от твоей ссылки на Храпачевского - хоть ясно, откуда звон. Конечно, может, Инго Симон владеет коллекцией луков для охоты на кроликов, но хоть автор статьи не просто ссылается на его "мнение", а объясняет, откуда это мнение происходит - это располагает к доверию.
Предлагаю принять, что средний общевойсковой лук страны-обладательницы "самых сильных луков", тянет на 30-40кгс.
Впрочем, напоминаю, что спор этот не имеет отношения к Нику Данилычу, поскольку ни из 30кг-лука, ни из 70кг, ни из 100кг не засадить 2-см болванку в бревно на 30см - даже с полного натяга. А уж с пол-натяга (1/3 по энергии) - тем паче.
>> Если ты нашел, где я позабыл скорость - напомни - я всегда рад исправить ошибку.
> 'большое поперечное сечение, большое сопротивление и малую пробивную способность'
Не понял: я же именно на этот упрек и ответил в этой цитате! Повторю: я сравнивал стрелы одной массы. При стрельбе из одного лука они имеют одинаковую скорость (начальную) - вот я о ней и не упомянул. Далее, толстый штырь (с адекватным ему наконечником) при этих условиях пробьет меньше дерева, кольчуг и т.д. - это и домохозяйке понятно. Кроме того, в полете он сильнее затормозится. Какие претензии?
Может, твой браузер показывает не все строки моих постингов? Такой подлости от Билла Гейтса я не ожидал... :)))
> Замечательно, поэтому-то по хорошо бронированным целям они были неэффективны - ломались при выстреле. Прикольная, наверное, картина - какие-нибудь восточники дают залп из своих луков и... потом еще один, потом еще... И так пяток веков. Какие все же идиоты занимались войной, не правда ли?
Азир, абстрактные картинки всегда прикольны. Какие-такие восточники? У которых по твоим же сведениям были "самые мощные луки"? Тогда тонкие стрелы при выстреле (то есть при спуске тетивы) должны ломаться не только в присутствии псов-рыцарей, а вообще при каждом выстреле :)))
А войной, и правда, нередко дураки занимались. Вот цитата: "С распространением огнестрельного оружия во французских войсках лук был запрещен в 1527 году." (Военная энциклопедия )
Не буду напоминать про никудышную меткость, скорострельность и дальнобойность тогдашнего огнестрельного стрелкового оружия. Также излишне напоминать, что луки пробивали доспехи немногим хуже (а, если верить твоим источникам - так гораздо лучше - деревянный щит для них вообще не преграда - разве что бревно стрелу чуть задержит :))).
Остается предположить, что инициатором запрета лука был какой-то тогдашний олигарх-производитель аркебуз (или уже мушкетов - они вроде как раз в это время появились?).
> Пожалуйста - при увеличении массы стрелы в два раза дальность уменьшается на 20%.
Азир, ты так и будешь загадками изъяснияться? А подробнее - где, чего и сколько?
Формально дальность должна бы уменьшиться в 2 раза. Но все формулы имеют границы применимости. Тяжелые стрелы разгоняются почти до одинаковой энергии - энергии лука, то есть дальность обратно пропорциональна массе. А очень легкие стрелы разгоняются почти до одной скорости - скорости пустой тетивы. Если вспомнить, что теряют скорость легкие стрелы быстрее - то легкая стрела в принципе может иметь вообще МЕНЬШУЮ дальность, чем тяжелая.
> Иначе говоря, скорость уменьшается намного медленнее, чем растет масса.
???????????????????
Никто не спорит с тем, что скорость уменьшается намного медленнее, чем растет масса, даже при постоянной энергии стрелы. Это очевидно после 7 класса школы.
> Решал в университете задачку по сопромату, как с высоты роняют брусок на пластинку? Там, правда, это называлось 'напряжение', но у них своя терминология. И если уж говорить о давлении вообще, то есть, наверное, еще такой термин как динамическое давление. ;-)
Никакая не "своя терминология" - напряжение - оно и в сопромате, и в физике так называется. Динамическое давление действительно есть, но красивые слова не проясняют сути. "Давление стрелы" - понятие загадочное - нужно разъяснять, что имеется в виду. Давление падающего бруска чуть менее загадочно, но все равно в той задачке наверняка оно разъяснялось. Не подскажешь, как она формулировалась?
Азир, ну пожалуйста, "не говори красиво"! Особенно, когда это на за фигом не помогает определить глубину проникновения стрелы в бревно роханской избушки. Ты - историк, хоть и непрофессиональный, но историк. Вот и расскажи про правдоподобные опыты пробоя деревяшек. С указанием параметров луков и стрел.
Ты же до сих пор не рассказал, что там за стрельба по доскам "в палец толщиной" у египтян приключилась. В древнем Египте (если речь о нем) были сложные луки. Были и богатыри. Следовательно, были богатырские луки. Я не вижу ничего удивительного, если 12мм стрела из 80-кг лука пробьет 3-4 доски в палец (1,5см) толщиной. А может, и больше - доски - это не монолит, они имеют обыкновение легко колоться. Но это никак не объясняет перумовское погружение стрелы на 30см в бревно с пол-натяга лука :)))
>> Если древко весит 60г вместо 240 - тут по-любому есть "с чего удивляться".
> И много Торин на своем веку 'древков' в руках держал?.................
Можно долго гадать, видел ли Торин тростник (я, например, не видел - только камыш), знал ли он, что из тростника делают стрелы (я не знал), была ли стрела покрашена и т.д.. Но смысла в таком гадании не много. Потому что главное - не Торин, а читатель. Перумов создал у него впечатление, что стрела была была эдак 300г - это не есть хорошо с его стороны. Или, может, он писал для индейцев? :)))
>> А легкий тростник не нуждается в оперении - тоже снижение трудоемкости...
> Точно! Стрелы будут летать прикольно!
"Стрелы применяли неоперенные, оперенные и с кожаными гребешками, заменявшими оперение." (Военная энциклопедия ).
Так что погоди прикалываться.
=======================
> Если глядеть, на современные, то так уж прям симпатичной я ее бы не назвал.
Я видел только ту фотку, на которую дал ссылку (я про Катрин Кинн) - там ей вроде лет 20 (очень мелко). Но, судя по ее сетованиям, что при коммунистах невозможно было устроиться в больницу вместе с больным младенцем, сейчас ей "несколько больше" - это мало кому идет на пользу.
Кстати, мой последний младенец пролежал в больнице 3 месяца один - никогда не поверю, что в 86 году там условия были хуже.
> Могу ошибиться, но они /Перумов и Кагеро-Моррет - М./ общались, и, кажется вполне мирно. Кстати, вот это надо у него уточнить. Впрочем, за Ника не стоит так уж волноваться - у него другого рода иммунитет, на который в свое время напоролись особо воинственные ролевики. ))))
Может, она тогда еще не свихнулась? Пару лет назад на Хеннете Ольга прямо говорила о необходимости бить морду за такие "продолжения" и о полном отсутствии у Ника понятия о "чести" в связи с "отсутствием органа, который отвечает за честь" (эк завернуто!). И вообще, Ник - "апологет предательства" (не путать с Бильбо! :)))
А что - Ник смахивает на своих героев-суперменов? Мне казалось, что серьезные бойцы в таких ракурсах не красуются - или это не он?
_____________П.С.
Кстати, мои испытания пружинного арбалета показали снижение начальной энергии в 1,7 раза (с 15 до 9Дж) при снижении массы стрелы в 6 раз (с 110г до 17г).
Мерить энергию по дальности было лень - измерил по перемещению коробки-мишени 1,4кг по полу после попадания - это не очень точно. Коробка скользила по линолиуму с силой трения 6Н. После попадания она отскочила на 18 и 1,8см соответственно...
Собственно, я хотел измерить "глубину пробоя". Так вот: 4-гранный полированный наконечник с углом между противоположными гранями 1/2 углубился в сосновую доску на 8,5 и 7мм соответственно...
К сожалению, это не дает возможность оценить углубление костыля с энергией 100Дж - я пытался оценить - получил расхождение на пол-порядка.
124. 2006/12/04 11:09
[ответить]
>> Оказалось, что начался конфликт и впрямь с Джориановых претензий на должность душеприказчика Свиридова. Ольга пишет, что слово за слово - Д. назвал ее животным и посулил начистить рыло (не знал, видать, что она какой-то борьбой занимается).
Да какая разница, чем она там занимается? Факт, что в адрес женщины обещания набить морду, выглядят как минимум неадекватно вне зависимости от персоналий. В этой ситуации все хороши и разбираться смысла нет, но то, что Джориан выставил себя кретином мне очевидно. А Брилева... Хм, ну она как всегда в своем репертуаре, ты ожидал другой реакции? ;-)
>> Антиперумистика рулит! Повторю: "антиперумисты - самые интеллектуальные фанатики современности"(с). С такими и поругаться не западло (мы своих врагов любим и ценим, как завещал великий Х :))).
Согласен. Впрочем, далеко не все. Я уж, сколько спорю с такими, могу сказать, что встречаются совершенно разные оппоненты, некоторые интересны, некоторые - нет. Меня, кстати, очень порадовал в этом плане Толкиен.Ру. Шлака там, конечно, много, но нашел как минимум трех интересных антиперумистов.
Правда, на мой взгляд, фанатик насколько бы он не был интеллектуалом, всегда весьма утомителен. Именно по причине собственного фанатизма.
123. (xlad17@mail.ru) 2006/12/04 02:23
[ответить]
>>122.Чернецкий Михаил
>>121.Хлад
>>
>> Свое оружие - не деревянные мечи, а настоящие цитаты из настоящих классиков, словарей и энциклопедий - вы будете искать по всей Сети и использовать по своему разумению.
>
> Свистите, почтеннейший! На какие-таки энциклопии приходится ссылаться эльтеррусоборцам? А на классиков? Это вы так Э. величаете? :)))
> Антиперумистика рулит! Повторю: "антиперумисты - самые интеллектуальные фанатики современности"(с). С такими и поругаться не западло. А обзывать "изгоев" с одной круглой извилиной земляными червяками и дурак может :)))
Иногда- да, приходится использовать. Скажем,недавно при обсуждении Вооруженных Сил аарн на "Архивах". Но, увы, редко. ;-) А цитаты из классиков- недавно В.Ковалев цитировал Герберта Уэллса, "Люди как боги". Правда, после моего циничного пояснения, что приведенную цитату можно трактовать и как аргумент против, увы, больше так не делал. :-(
Хотя с тем, что , в битвах с перумистами, классиков и энциклопедии приходится использовать чаще- спорить не буду.
Насчёт "Вы окунетесь в поток неподдельных страстей" - спорить, думаю, не будете?;-) Особенно после общения с Кет? :-)
122. (mike@mega.ru) 2006/12/04 01:46
[ответить]
>121.Хлад
> ...вы можете просто зайти на форум Эльтерруса или на его тему в "Архивах Кубикуса" и немного поанализировать аргументацию Эльтерруса и К.
> Свое оружие - не деревянные мечи, а настоящие цитаты из настоящих классиков, словарей и энциклопедий - вы будете искать по всей Сети и использовать по своему разумению.
"Яд, мудрецом предложенный, прими, / Из рук глупца не принимай бальзама" О.Хайам "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (народная мудрость)
Свистите, почтеннейший! На какие-таки энциклопии ссылаются эльтеррусоборцы? А на классиков? Это вы так Э. величаете? :)))
Антиперумистика рулит! Повторю: "антиперумисты - самые интеллектуальные фанатики современности"(с). С такими и поругаться не западло (мы своих врагов любим и ценим, как завещал великий Х :))). А обзывать "изгоев" с одной круглой извилиной земляными червяками и дурак может :)))
121. (xlad17@mail.ru) 2006/12/04 01:25
[ответить]
2 Чернецкий Михаил: " Не понял юмора. Из "фактика" следует, что Ольга (Кагеро, Моррет, Брилева, Чигиринская) не считает христианских фундаменталистов женоненавистниками. И что? Честно говоря, мне такие тоже, слава Исусе, не попадались. "
Не, я не на это хотел обратить внимание, а на плач Моррет по поводу "некорректного изображения фундаменталистов", когда "их столько вокруг бегает".
" Пропиарил свой раздел об АнтиПерумистике (мы в нем сейчас находимся). Вроде складная рекламка вышла. Поэтому привожу ее здесь:
______________ Ник Перумов и ролевые игры:
Если вам неохота искать компанию, куда-то ехать, регистрироваться и следовать дурацким сценариям, если вас смущает, что в "ролевухах" все "по-нарошку", если вам совестно бить дубиной товарищей, разбросанных волей организаторов по разные стороны баррикады - вы можете просто зайти на форум толкинистов, найти тему "Перумов" и немного поанализировать аргументацию сторон.
"
Хе-хе-хе. ;-)
Иар Эльтеррус и ролевые игры:
Если вам неохота искать компанию, куда-то ехать, регистрироваться и следовать дурацким сценариям, если вас смущает, что в "ролевухах" все "по-нарошку", если вам совестно бить дубиной товарищей, разбросанных волей организаторов по разные стороны баррикады - вы можете просто зайти на форум Эльтерруса или на его тему в "Архивах Кубикуса" и немного поанализировать аргументацию Эльтерруса и К.
Полный эффект присутсвия гарантирован. Вы окунетесь в поток неподдельных страстей. Ваши враги будут врагами не по разнарядке, а "по-всамделешному". Правда и ложь, честь и лицемерие, разоблачения и аутодафе (то есть наказание без пролития крови) - все это ждет вас. Свое оружие - не деревянные мечи, а настоящие цитаты из настоящих классиков, словарей и энциклопедий - вы будете искать по всей Сети и использовать по своему разумению.
120. (mike@mega.ru) 2006/12/03 22:00
[ответить]
Азир - отвечу, как только, так сразу.
Наткнулся на прекрасную пародию на Ника: .
Пропиарил в коммах свою пародию "Странствия мазохистов" .
Пропиарил свой раздел об АнтиПерумистике (мы в нем сейчас находимся). Вроде складная рекламка вышла. Поэтому привожу ее здесь:
______________ Ник Перумов и ролевые игры:
Если вам неохота искать компанию, куда-то ехать, регистрироваться и следовать дурацким сценариям, если вас смущает, что в "ролевухах" все "по-нарошку", если вам совестно бить дубиной товарищей, разбросанных волей организаторов по разные стороны баррикады - вы можете просто зайти на форум толкинистов, найти тему "Перумов" и немного поанализировать аргументацию сторон.
Полный эффект присутсвия гарантирован. Вы окунетесь в поток неподдельных страстей. Ваши враги будут врагами не по разнарядке, а "по-всамделешному". Правда и ложь, честь и лицемерие, разоблачения и аутодафе (то есть наказание без пролития крови) - все это ждет вас. Свое оружие - не деревянные мечи, а настоящие цитаты из настоящих классиков, словарей и энциклопедий - вы будете искать по всей Сети и использовать по своему разумению.
И в Серые Пределы после неудачной кампании вы отправитесь тоже на самом деле, чтобы вернуться после реинкарнации. Помните: у тамошних богов есть средство не только против вашего тела (логина), но против "ментальной сущности" - IP-адреса. А самых одаренных магов-хакеров, знающих заклятье "ПРОКСИ", может ждать и кое-что посерьезнее - вплоть до .
Серия статей о ролевых играх по-взрослому выложена здесь: сборник статей "Перумово Побоище или эффект оборотня" .
================== 117. Хлад
> Небольшой фактик о Моррет. Возможно, он вас позабавит. ;-). Недавно на Фикшн-Буке вышла книга одной феминистки о "мире христианского фундаметализма".... В ЖЖ Моррет то же есть пост об этой книге:
Не понял юмора. Из "фактика" следует, что Ольга (Кагеро, Моррет, Брилева, Чигиринская) не считает христианских фундаменталистов женоненавистниками. И что? Честно говоря, мне такие тоже, слава Исусе, не попадались.
Кстати, прочел я полностью ссылку о мордобитии Ольгой Джориана (см. упомянутую выше ссылку ).
Оказалось, что начался конфликт и впрямь с Джориановых претензий на должность душеприказчика Свиридова. Ольга пишет, что слово за слово - Д. назвал ее животным и посулил начистить рыло (не знал, видать, что она какой-то борьбой занимается).
Я лично наблюдал завязку этой эпопеи - Д. и впрямь вел себя неадекватно - ничуть не лучше, чем О. в роли разоблачителя Перумова. То есть на лапоть шизоиднее, чем годом раньше, когда он называл перумовскую путаницу осока-осокорь "вопиющим невежеством" и тут же, нимало не смутясь, сам путал осокорь с вязом.
119. * (sv1st@yandex.ru) 2006/12/03 17:28
[ответить]
Спасибо, что подбросили интересную статью...
118. 2006/12/03 17:21
[ответить]
Жаль, сейчас некогда читать. Из подобных книг обычно можно великих цитат надергать... Такие писательницы нередко отжигают круче чем Комеди Клаб, причем на полном серьезе.
117. (xlad17@mail.ru) 2006/12/03 15:27
[ответить]
Небольшой фактик о Моррет. Возможно, он вас позабавит. ;-)
Недавно на Фикшн-Буке вышла книга одной феминистки о "мире христианского фундаметализма". Вот мой пост о ней:
В ЖЖ Моррет то же есть пост об этой книге:
Вот фраза из него: " Я одного не понимаю - почему эти горе-предупреждальщики не могут описать НОРМАЛЬНЫЙ фундаментализм. Ну до фига же кругом живого матерьялу бегает. Почему они не могут? "
:))))Может, потому, что не знакомы с Моррет?;-)
116. 2006/12/03 11:25
[ответить]
>> Это откуда? :)))
Из головы. Впрочем, предметы, летящие со скоростью 65 м/с народ ловил. Сложнее с болтом.
>> 2. Логинову обидно, что эти козлы лупят Перумова, а не его.
Пускай Толкина продолжит - должно помочь. Главное, чтобы еще читатели этот труд приняли. А если некоторые будут утверждать, что у него получилось лучше, чем дедушки Дж., то сравнение вроде 'Логинов тоже не обошел стороной бред про конных арбалетчиков' Святославу обеспечено.
>> Кстати, меня всегда удивляло, почему кавалерия перед врубанием в ряды неприятеля (пешие ли, конные ли) не давала по ним залп из пистолетов.
Почему не давала? Давала. Рейтары так и воевали, даже побеждали. К примеру, при Сен-Венсене немцы круто обломали французских рыцарей пистолетным огнем. По сути одно время два метода ведения боя 'с копьем' и 'с пистолетом' боролись друг с другом. Пистолет победил, хотя и не навсегда.
>> Не упомянув в этом фрагменте материал стрелы, он только запутал читателя
Как это не упомянул? А это что:
прямой, прочный и длинный тростник "камо", служащий немалый срок, поскольку меняется или затачивается костяным ножом лишь испортившийся наконечник.
Внушительные размеры лука и стрел в руках у невысоких, по нашим меркам, индейцев объясняются просто: чтобы поразить цель, стрела должна не изменить направление полета, это весьма сложно в густых зарослях джунглей. А чтобы придать большую скорость, нужны не только соизмеримые по размерам и прочности лук и стрелы.
>> Это потому что я вбил себе в голову, что стрельба сквозь листву - "на звук" - нетипична :)))
А ты часто в джунглях с помощью лука охотишься?
>> Одна моя знакомая рассказывала мне столько случаев с лечащими врачами - если бы она им верила, то и сама калекой осталась бы, и детей преморила бы. А я ей рассказываю аналогичные случаи из других областей.
Я ценю взгляды на жизнь твоих знакомых. Но в области истории предпочитаю пользоваться соответствующими источниками, к примеру, в своей диссертации А.К. Нефедкин также предпочитает исходить из презумпции невиновности, как он пишет.
>> Супербронебойная стрела с деревянным древком 8мм, как я писал, невозможна - сломается при выстреле.
Замечательно, поэтому-то по хорошо бронированным целям они были неэффективны - ломались при выстреле. Прикольная, наверное, картина - какие-нибудь восточники дают залп из своих луков и... потом еще один, потом еще... И так пяток веков. Какие все же идиоты занимались войной, не правда ли?
>> Если древко весит 60г вместо 240 - тут по-любому есть "с чего удивляться".
И много Торин на своем веку 'древков' в руках держал? По твоим выкладкам получается, что наш гном еще и тростника в глаза ни разу не видел и должен был думать, что стрела весит очень много. Стоп! Он ведь не удивился, что стрела весит меньше, чем деревянная аналогичного диаметра, значит, он видел тростник! Замечательно.
>> Результаты пробоя кольчуг разными наконечниками - в судию!
Да, я думаю, хватит одного:
>> Меня терзают смутные подозрения, что в этом эксперименте брались стрелы ОДИНАКОВОЙ МАССЫ.
Ага, а масса - это, видимо, достигалась тем, что брались разные материалы и длины. Ты, как скажешь, хоть стой, хоть падай. Впрочем, я все равно сижу. Тебя интересует масса? Пожалуйста - при увеличении массы стрелы в два раза дальность уменьшается на 20 %. Иначе говоря, скорость уменьшается намного медленнее, чем растет масса. Конечно, все это в разумных пределах, бревно далеко не улетит. :)
>> Азир, я очень уважаю твою эрудицию, но, если ты это не понял - ты совершенно не чувствуешь физику процесса и никаким зананием военной истории это не компенсировать.
А это нормально. Я тебе даже больше скажу, Миш - большинство споров, которые я видел с участием людей знающих и людей 'думающих, что они знают' чаще всего заканчиваются тем, что историков (это я не про себя - я не историк) обвиняют в непонимании процесса. Собственно, все историки - дилетанты, настоящему исследователю кроме логики и пятерки в школе по физике вообще ничего не нужно. К примеру, весь Интернет забит историями о том, как рыцари проламывают пикейные строи пехоты. Ведь и правда - конь весит пол-тонны и даже мертвый пробьет строй - логично? Абсолютно. Исторично? Неа. Почему? Потому что историки - ничего в истории не понимают. Кстати, некоторые даже издают то как они чувствуют процесс, вон тот же Тараторин. Ему видать, кроме собственной логики и воображения вообще ничего не нужно.
Хочешь, я даже могу согласиться с тобой. Мне, ей богу, не жалко. Факты от этого не изменятся, равно, как и не перенесется Арктика из своего местообитания в то, что Вовочка у себя к/р написал.
>> Если ты нашел, где я позабыл скорость - напомни - я всегда рад исправить ошибку.
'большое поперечное сечение, большое сопротивление и малую пробивную способность'
>> Легкая стрела при достаточной жесткости рикошетирует РЕЖЕ, чем тяжелая (при той же энергии).
Я забыл, я уже говорил, что это не дискуссионный вопрос? ;-) Или надо думать, что древние воины понимали в сражениях меньше тебя?
К счастью, здесь мое непонимание вписывается в историческую практику, в отличие от твоего 'ощущения процесса', которое давно уже спорит не со мной, а с ист. фактами и здравым смыслом.
>> А плющенье пули только снижает давление и уменьшает разрушение брони - по той же причине - вещество пули тормозится на большем пути, следовательно, с меньшей силой.
А я разве говорил, что за счет сплющивания увеличивается пробивная способность? Я писал, что пуля не рикошетит.
>> Потому бронебойные пули снабжают стальным сердечником - ты этого не знал?
На аркебузу? В XV веке? Впервые слышу.
>> А напрасно вы так делаете :))). Если считать, что кг - это кгс, то давление мереется не в кг/см, а кг/кв.см или кг/см2.
Ну, видимо, речь идет о кв.см.
>> И вообще - что такое "давление стрелы"?
Решал в университете задачку по сопромату, как с высоты роняют брусок на пластинку? Там, правда, это называлось 'напряжение', но у них своя терминология.
И если уж говорить о давлении вообще, то есть, наверное, еще такой термин как динамическое давление. ;-)
>> Все равно на 30см в бревно штырь 25мм ты "одним ударом" не засадишь.
Из этого лука и этой стрелой - не засажу. К счастью, у нас другой лук и стрелы потяжелей.
>> Факты - это мнение Храпачевского? Это не факты, а его интерпретация фактов. А факты-то где?
Миша, ты внимательно читал, что я писал? Может быть, заметил очерк о находках луков до 80 кг на корабле? Это простой деревянный лук, композитный очевидно мощнее - т.е. как раз 70 кг в среднем. Тем более нас не парят конкретные конструкции луков, хазгский может быть аналогичен любому образцу, а может вообще не быть ни на один похож - главное, что его мощность (70-80 кг) вполне согласуется с историей.
А Храпачевский на наше счастье, в истории понимает поболее тебя, да и меня.
>> Симпатичная девчонка, кстати...
А я видел ее фотки. Если глядеть, на современные, то так уж прям симпатичной я ее бы не назвал. Хотя это, конечно, дело вкуса. Вон некоторые недруги костерят ее за все, включая внешность.
'Николай за это получил свое. С остальными я не поступаю так же только потому, что я не гражданка России - пусть русские разбираются с ними сами.'
Я чего-то не понял, а Николая - это она того-с?... Хорошо хоть остальных пощадила...
>> Так что Перумов еще легко отделался - он ведь не женщина и не ребенок, так что иммунитетом у Брилевой не пользуется :)))
Могу ошибиться, но они общались, и, кажется вполне мирно. Кстати, вот это надо у него уточнить. Впрочем, за Ника не стоит так уж волноваться - у него другого рода иммунитет, на который в свое время напоролись особо воинственные ролевики. ))))
_______________________
>> 45.Тысячелистник
>А что такое - негромант? И откуда пошлО?
Кого имел в виду Хлад, я не знаю. Если "бандерлоги" - это антиперумисты, то меня, если нет, то спросите у него.
А происхождение слова очевидно: НЕКРО - мертвый (некрополь), НЕГРО - черный (негр), соответственно, некромантия или негромантия - магия смерти или черная магия. Столь же очевидно, что средневековые обыватели (и не только обыватели), рассказывая и переписывая байки про "темных колдунов", просто путали эти слова.
Менее очевидно другое: случайно ли в латинском языке эти слова созвучны? Были эти понятия в средневековой Европе точными синонимами, или для "спецов" имелись различия в толковании (для дилетанта, понятное дело, что в лоб, что по лбу)? Я бы хотел узнать мнение лингвистов и историков.
Могу добавить, что Ник Данилыч в своих фентезюшках трактует эту область магии исключительно как набор методов и приемов для творения волошбы - то есть без связи с понятиями "добрый-злой".
Аналогия: есть биологи и медики, которые никого не убивают и не мучают, а есть эксгумация трупов, "резка лягушек", выращивание генных уродов, пересадка органов от здоровых больным - то есть плюем на чувства родичей покойного, леча одного, губим другого, а изучая - мучаем. Некромантия по Перумову близка к последним - "волшебная сила" зачастую берется "из мертвых" (что не вполне этично) или из мучений живых.
Разумеется, в мирах Перумова "злодеи" чаще специализируются по этому профилю (им замучить котенка - что 2 байта переслать). И вполне естественно, что люди на эту разновидность магии смотрят с понятным предубеждением.
Однако главный положительный герой "Биографии мага" - рыцарь без страха и упрека Неясыть-Фесс-Кэр - именно некромант (или для придания местного провинциального колорита - "некромансер").
Кто-то ведь должен резать лягушек, выращивать дрозофил с глазами на коленках и пересаживать инфарктникам сердца бабуинов! :((( И дурачить эмиссаров "Святой Церкви Спасителя" - своего рода Тиль Уленшпигель :)))
114. (mike@mega.ru) 2006/11/29 10:59
[ответить]
>>113.Azir
> - Папа, а можно стрелу в полете поймать?
> - Нет, сынок - это фантастика.
Это откуда? :)))
> Определенно, в комплект с ускорителем должен входить новейший тормозитель. :)))
Надо сказать, что и ускоритель-то Уэллс прилагал отнюдь не реактивный. То есть разгонялся мужик своими ногами, что опять-таки невозможно - пришлось бы сильно наклоняться вперед (чего не наблюдалось), да и трение о почву недостаточное для быстрого разгона (суперфрикционные ботинки в комплект не входили :))).
> Касательно парадокса стрелка - феномен вполне изученный, твое объяснение скорее всего следствие несовершенства эксперимента
Не "объяснение", а "эффект". Наряду с "парадоксом лучника", связанным с ассиметрией положения стрелы, есть и другие эффекты - в частности, влияние пальцев при спуске тетивы.
В моем опыте использовался слабый лук - тетива не успевала быстро "оттолкнуть" мои пальцы, поэтому эффект проявлялся очень сильно - стрела уходила в полет под 20град (!!!) к направлению стрельбы.
А классический "парадокс лучника" на этом луке был на глаз незаметен (при "дворовом" натяжении лука "за стрелу" после отпускания стрелы пальцы на нее не влияют - можно наблюдать "парадокс лучника" в чистом виде). У сильного лука, возможно, наоборот - парадокс лучника сильнее, чем влияние пальцев.
Кстати, у огнестрельного оружия - те же два "парадокса": один проявляется при разгоне пули и связан с расположением центра массы оружия ниже оси канала ствола, а другой - смещение оружия от спуска курка.
> Потому что арбалет бьет дальше копья? :-) Это скорее рейтарская логика, правда там пистолет был, но не стоит думать, что он мощнее арбалета.
Нет, не поэтому (или не столько поэтому). Аргументы Логинова изложены тут: .
А мой комментарий - в коммах к моему фант. рассказу "Свидетель защиты" (к "защите" Перумова рассказ отношения не имеет! :))):
"...Если же данное замечание - наезд на Ника Данилыча, то лучше всего на это ответил "отец русской фентези" Святослав Логинов ... Вот его основные тезисы:
1. Надо быть изрядным козлом, чтобы, зная о такой дурацкой штуке, как рыцарское копье, пренебрежительно отзываться о куда как более эффективном конном арбалете.
2. Логинову обидно, что эти козлы лупят Перумова, а не его. А он ведь тоже пару раз использовал это понятие. В частности, цитата, вынесенная мной в эпиграф, расположена аккурат после описания сверхубийственного действия оного рода войск. Эпитет "бессмысленный" - это ирония над консервативными аборигенами.
Что ж, Логинову можно посочувствовать: когда злобные глупые люди топчут чьи-то книги - это косвенное свидетельство их ценности. А когда они чьи-то книги не замечают, это наводит на мысль, что их автор промазал мимо "яблочка"."
Кстати, меня всегда удивляло, почему кавалерия перед врубанием в ряды неприятеля (пешие ли, конные ли) не давала по ним залп из пистолетов. А уж в эпоху маузеров совсем непонятно, зачем Чапаю была шашка - разве что "на всякий пожарный". Казалось бы, пистолет можно было бы использовать, как минимум, для спешивания противника - уж лошадей-то перестрелять под неприятелем - не проблема.
Впрочем, этот пробел в военной истории ликвидировали первые летчики-истребители, которые стрелялись в полете на пистолетах.
/Отдельный вопрос: почему в эпоху маузеров винтовки были не многозарядными?/
> А я не считаю, что исследователь спорол чушь. Значит ли это, что я плохо разбираюсь в военной истории? ;-)
Кроме военно-исторической али еще какой науки, Азир, есть еще искусство разложить знания по полочкам и довести их до собеседника. Давай рассуждать логично. И физично. Путешественник сказал: "Стрельба происходит в густой листве, поэтому стрела должна быть стабилизированна, поэтому она должна быть толстая" (по памяти)
Прежде всего, заметим, что стрелу стабилизирует не толщина, а масса (что вообще говоря, неочевидно, ибо скорость - тоже стабилизирующий фактор, конфликтующий с массой). То есть "толщина" следует понимать в смысле "масса".
Теперь зададим себе вопрос: заметил бы читатель по фотке чудовищную толщину стрелы индейца, если бы она при той же массе была сделана не из тростника (0.15г/см3), а из традиционного для читателя-европейца материала - прочного дерева (0.6г/см3)? Нет, нет и еще раз нет - стрела была бы совершенно "средняя" - всего 12мм. Следовательно, автор не объяснил читателю толщину 25мм, которую мы видим на фото. Не упомянув в этом фрагменте материал стрелы, он только запутал читателя - внушил ему, что для стрельбы в джунглях стрела должна быть толщиной 2,5см, что при нормальной (для читателя) плотности 0.6 дает чудовищную массу 240г без наконечника, то есть всего - 300-400!!!
То есть автор
- либо фантазер-невежда,
- либо он не умеет формулировать свои мысли,
- либо он опытный разведчик-дезинформатор или просто любитель розыгрышей :)))
Только внимательный читатель, наткнувшись в другом месте на упоминание о тростнике (кстати, автор и там не удосужился обратить внимание на его малую плотность) соотнесет одно с другим. Ну, еще блажен догадливый читатель - он предположит, что стрелы сделаны из чего-то нестандартного для европейца (если помнишь, я сразу предположил, что это тростник или какая-нибудь тропическая экзотика).
>> Версия с "густыми зарослями" - очевидный дилетанский треп, я его чую печенкой.
> Это потому что ты вбил себе в голову, что толстых стрел не бывает.
Не угадал. Это потому что я вбил себе в голову, что стрельба сквозь листву - "на звук" - нетипична :))) Очевидно, что цель практически всегда в пределах прямой видимости.
Но это еще не все. Прямая видимость в "густой листве" очень невелика. Следовательно, возвышение траектории тоже мало. Следовательно, стрела летит, не выходя из коридора прямой видимости. Следовательно, заботиться о ее "стабильности пробивания листвы" не надо.
Азир, это совершенно очевидная и легко узнаваемая "фантазия корреспондента". Узнаваемая для читателя с жизненным опытом, разумеется :((( Как сейчас помню объяснения горе-экскурсовода по поводу громадных муляжей-монументов противотанковых ежей и надолбов в Подмосковьи: "Так разве ж меньшими танк остановишь?"
Правда, есть другая похожая ситуация, но не в джунглях, а в зарослях того самого тростника, из которого делаются стрелы. Ты видишь сквозь тростник силуэт зверя и стреляешь сквозь тростник. Вот тут-то и впрямь требуется "стабилизирующая масса". Возможно, индейцы что-то автору про это говорили, а ему - все по х... - что тростник, что экваториальный лес. Слышал звон... блин... если бы ты знал, Азир, как меня эти анацефалы достали за 30 лет сознательной жизни!.. То у них керосин имеет "маленькие молекулы и потому хорошо проникает в щели" (молекулу керосина из химии помнишь? :))), то межпленочный адгезив должен быть липким (со скотчем перепутали)... На пенсии я начну их отстреливать - "дедушка - старый, ему все равно" :(((
Кстати, и в тростнике тоже бабушка надвое сказала, что лучше - тонкая стрела имеет больше шансов проскочить между стеблей...
> "А видишь ли ты причины ему верить?"
> у нас, знаешь ли, есть презумпция о невиновности (или невинности?).
Это когда судят. Вот начну отстрел - буду пользоваться "презумпцией" :))).
А когда читаешь инфу - никто верить "не обезян". Одна моя знакомая рассказывала мне столько случаев с лечащими врачами - если бы она им верила, то и сама калекой осталась бы, и детей преморила бы. А я ей рассказываю аналогичные случаи из других областей. Надо будет ее пригласить на охоту на фантазерев - у нее к ним свои счеты :)))
>> А тростниковая стрела еще и ветром сильнее отклоняется.
> Относительно чего, твоих супер бронебойных стрел диаметром по 8 мм и вероятно, мизерной массой?
Относительно деревянной стрелы той же массы.
А супербронебойная стрела с деревянным древком 8мм, как я писал, невозможна - сломается при выстреле. Для мощных луков я предложил 12мм. Короткий арбалетный болт - другое дело - он и 6мм может быть. (На всякий случай поясню: с тяжелым стальным наконечником, а древко только для стабилизации - хотя это вроде и так ясно)
>> По весу - все-таки деревянная. Иначе Торин должен был бы удивиться: "Вай, а легкая-то какая!"
> А я тебе уже говорил, что 75 г для стрелы - это выше среднего. Не с чего Торину удивляться
Если древко весит 60г вместо 240 - тут по-любому есть "с чего удивляться".
Может, конечно, Торин, как истинный воин - угрюм и немногословен (что, впрочем, по той сцене не заметно), но читателю объяснить, что стрела весит не треть килограмма - надо. Как-нибудь ненавязчиво, между делом. Не станешь же ты утверждать, что Ник писал книгу специально для тебя и сотни других "военных историков" :))) Впрочем, сдается мне, что он и сам на тот момент не слыхивал про тростниковые стрелы :)))
> Две - не пробьет, одну - возможно. Только зачем теоретизировать? У нас есть находки саморазных наконечников и как ты думаешь, каких диаметров? ;-)
Результаты пробоя кольчуг разными наконечниками - в судию!
А пока нам несут протоколы экспериментов - еще немного потеоретизируем... Вот, например, как ты отнесешься к такому заявлению: наконечник шириной 2см пробьет не в 2 раза больше кольчуг, чем 4см, а в... 3-5 раз? При одной энергии стрелы, разумеется.
Доказательство: возьмем простейшее плетение с внутренним диаметром колец 6мм, как рекомендуют здесь: . Наконечник 2см раскроет одно кольцо и проскочет в полученную дыру, ограниченную 8 кольцами. Согласен?
Раскрытие еще одного кольца увеличивает дыру на 6 или 12мм (смотря какое кольцо лопнуло) - значит, если повезет, в не пролезет наконечник до 3см. А для 4см наконечника понадобится раскрыть еще как минимум 1 или 2 кольца. Итого - 3-5 колец.
Обращу внимание, что в последних случаях режущие кромки наконечника не режут кольцо поперек, как в первом случае, а упираются в соединение 2 колец под скользящими углами, так что на их разрезание потребуется в несколько раз больше энергии, чем на первое кольцо. Если же считать, что наконечник не режет, а рвет кольца - то сначала цепочка из нескольких колец будет долго деформироваться, на что также уйдет в несколько раз больше энергии, чем на деформацию и разрыв первого кольца. Так что оценка 3-5 занижена.
> Если говорить о дальности, то при увеличение диаметра более чем в два раза дальность снижается только на 16 %. Испытания ажно в 1987 году проводили.
Меня терзают смутные подозрения, что в этом эксперименте брались стрелы ОДИНАКОВОЙ МАССЫ. А я говорил о стрелах из одного материала. Такая стрела при вдвое большей толщине имеет вдвое меньшую скорость, вчетверо меньшую дальность и требует вдвое большего упреждения и угла возвышения.
Азир, я очень уважаю твою эрудицию, но, если ты это не понял - ты совершенно не чувствуешь физику процесса и никаким зананием военной истории это не компенсировать. Выражаясь фигурально, эрудиция дает ответ в отдельных точках поля параметров (но точно) - а теор. знания - во всем пространстве (но приближенно). Нам бы дополнять друг друга...
> О, уже скорости появились, а раньше ты, кажется, говорил только про диаметр: 'большое поперечное сечение, большое сопротивление и малую пробивную способность'
Гм... Обычно я поступаю так: если для решения задачи нужно использовать скорость - я использую скорость. Если не нужно - не использую :)))
В приведенной тобой цитате речь идет о стреле большей толщины, но той же массы и, следовательно, той же /начальной/ скорости. Так зачем мне было упоминать скорость? Тем более, что она косвенно упомянута в слове "сопротивление" - если оно выше, то конечная скорость будет ниже.
Если ты найдешь, где следовало бы сказать о скорости - напомни - я всегда рад исправить ошибку.
> Помимо очевидных превосходств в мощности, свинцовая пуля при попадании в доспех сплющивалась и не рикошетила. Собственно доспехи для поля старались делать не такими, чтобы они непременно выдерживали таранный удар, а чтобы они его отклоняли и потому легкие стрелы просто отскакивали от лат, и вся скорость уходила в труху.
Помилосердствуй! Азир, это просто... нет слов - одни выражения (в смысле - формулы).
Легкая стрела при достаточной жесткости рикошетирует РЕЖЕ, чем тяжелая (при той же энергии). По очень простой причине: при торможении на одной длине сила, действующая на пластину доспеха, (для стрел одной энергии) ОДИНАКОВАЯ (по определению: энергия - это сила на перемещение). Однако, пока тяжелая, медленная стрела тормозится, пластина доспеха успевает сдвинуться, и "тормозной путь" увеличивается, сила падает.
А плющенье пули также снижает давление и уменьшает разрушение брони - по той же причине - вещество пули тормозится на большем пути, следовательно, с меньшей силой. Потому бронебойные пули снабжают стальным сердечником - ты этого не знал?
/В скобках:
Дальнейшая судьба двух стрел (в случае пробоя толстой стены) такова: предположим, стена толщиной 1м пробивается некоторым наконечником при усилии 1000Н. Тогда любая стрела с энергией 1000Дж ее пробьет. Разница в том, что легкая (со скоростью 100м/с) это сделает примерно за 1/100с, а тяжелая (10м/с) - за 1/10с - и что?
Подчеркну: при одинаковых наконечниках. А большой наконечник снизит бронебойность.
Правда, если стрела слишком легкая, масса "расталкиваемого" вещества стены сравнима с массой стрелы. Следовательно, легкая стрела пролетит в стене заметно меньше - потратит энергию на разгон вещества стены. Это хорошо заметно при пробое стен пулями и кумулятивными струями. То есть не очень остроносая пуля плотностью 10 пройдет в стене плотностью 0.5 не более 20 своих длин - чем короче (и легче), там меньше./
> Мы давление в этих единицах меряем.
А напрасно вы так делаете :))). Если считать, что кг - это кгс, то давление мереется не в кг/см, а кг/кв.см или кг/см2.
И потом - это что - что вижу, то пою? Что ты собираешься этим давлением аргументировать? И вообще - что такое "давление стрелы"? Сила торможения в стене, деленная на площадь дырки? А нафига она нужна? Ты знаешь, что, если затупить стрелу, ее давление возрастет на пару порядков, поскольку уменьшится тормозной путь, а дырка (вмятина) будет того же диаметра? И что? Впрочем, не будем гадать на кофейной гуще о значении мутных терминов...
> А там не дерево было, а медная пластинка в нее она вроде бы вошла на 7,5 мм. Общий вес стрелы - 36 г, диаметра нет.
Это уже кое-что. Скорость 60м/с, масса 36г, энергия 65Дж - 3 прицельных удара 2кг-молотом с высоты 1м.
А диаметр неважен: 7,5мм - это же не стрела, а только наконечник. Или она не "вошла", а "пробила насквозь" и вылетела?
Но все равно на 30см в бревно штырь 25мм ты "одним ударом" не засадишь. И 12мм - тоже. Да и 4мм вряд-ли.
>> Так что сомнительны эти 70кгс средней тяги...
> А сомневающихся много. Что же теперь на факты плюнуть.
Факты - это мнение Храпачевского? Это не факты, а его интерпретация фактов. А факты-то где?
> Да я в курсе. Ты же спросил про имя - вот я и предположил, что 'Ипполит'. :-)
Сомневаюсь. Скорее всего, сей Ипполит выглядит вот так: . Симпатичная девчонка, кстати... Впрочем, в "17 мгновениях весны" она мне нравится больше :)))
Но гораздо важнее знать в лицо вот этого персонажа - Кагеро-Моррет, она же Ольга Брилева или Чигиринская. Она имеет обыкновение становиться в очередь перед насолившем ему человеком, а потом оборачиваться и "бить в табло" (в данном случае - Джориану). К сожалению, ссылка на эту цитату мутировала - теперь на этой странице совсем другие постинги - и вообще ЖЖ Моррет раньше октября почему-то не листается :(((.
А жаль - я как раз созрел, чтобы передать "куда надо" ее соображения по "правилам поведения в государстве": (цитирую по памяти) "Путин, Ельцин и Николай Второй оскорбили Россию. Николай за это получил свое. С остальными я не поступаю так же только потому, что я не гражданка России - пусть русские разбираются с ними сами. Если же понадобится - я буду действовать, как подсказывает мне совесть, причем добровльно беру на себя обязательство не трогать детей и женщин" :))) Так что Перумов еще легко отделался - он ведь не женщина и не ребенок, так что иммунитетом у Брилевой не пользуется :)))
113. 2006/11/25 19:00
[ответить]
Продолжаем.
>> Да... неловко как-то вышло... разрубить стрелу пополам - это лишь чуть-чуть за гранью фола...
Да ты не расстраивайся. Фесс он ведь и арбалетные стрелы ловил в АМДМ, а это покруче чем баллистическую стрелку то порубить.
- Папа, а можно стрелу в полете поймать?
- Нет, сынок - это фантастика.
>> Кстати, вспоминается еще одна чушь Уэллса - "Новейший ускоритель". Люди бегают со скоростью звука, имея тот же "тормозной путь", что и при обычном беге, их не заносит на поворотах и т.д. :)))
И чо? Определенно, в комплект с ускорителем должен входить новейший тормозитель. Или не должен? Или только за отдельную плату, когда несчастного где-нибудь на окраине поймают на ментовском еже... %)
>> Превосходно!
Все-таки кто-то следовал совету Святослава Логинова использовать арбалет вместо рыцарского копья (он как раз разбирал нападки на Ника)!
Потому что арбалет бьет дальше копья? :-) Это скорее рейтарская логика, правда там пистолет был, но не стоит думать, что он мощнее арбалета. )
>> Ответ понимающего человека звучал бы так: "Стрелы делаются из легкого пустотелого тростника, поэтому их приходится делать большого диаметра". Добавлю: "По-видимому, тонкий тростник недостаточни прочен".
Интересная гипотеза. А я не считаю, что исследователь спорол чушь. Значит ли это, что я плохо разбираюсь в военной истории? ;-)
>> Версия с "густыми зарослями" - очевидный дилетанский треп, я его чую печенкой.
Это потому что ты вбил себе в голову, что толстых стрел не бывает. Это неэффективно, не эстетично и вообще не есть гуд - вот ты каждый источник, который не вписывается в твою доктрину, объявляешь недостоверным.
А дилетантов на свете много, что отнюдь не дает тебе права объявлять таковым каждого, с чьим мнением ты не согласен.
>> Короче, твой вопрос стоит поставить по-другому: "А видишь ли ты причины ему верить?"
А у нас, знаешь ли, есть презумпция о невиновности (или невинности?).
>> По весу - все-таки деревянная. Иначе Торин должен был бы удивиться: "Вай, а легкая-то какая!"
А я тебе уже говорил, что 75 г для стрелы - это выше среднего. Не с чего Торину удивляться.
>> Зато тонкую стрелу (12мм) можно снабдить наконечником 2см - она пробьет две такие кольчуги (поскольку на каждой понадобится раскрыть вдвое меньше колец), вдвое глубже войдет в тело врага, пробьет в 2 раза более толстый деревянный щит (только что вбил на 2см гвозди 2 и 4мм с 4 и 9 ударов соответственно).
Две - не пробьет, одну - возможно. Только зачем теоретизировать? У нас есть находки саморазных наконечников и как ты думаешь, каких диаметров? ;-)
>> А кроме бронебойности есть еще дальность, возвышение и упреждение. Увеличение диаметра в 1,5 (при равной плотности - вдвое массивнее) - это снижение дальности в 2 раза, рост упреждения и угла возвышения в 1,5.
Да ну, глупости ты говоришь. Умные дяденьки (к примеру, Дон Браун - не путать с Деном Брауном) давно нашли опытным путем зависимость дальности полета от других параметров. Если говорить о дальности, то при увеличение диаметра более чем в два раза дальность снижается только на 16 %. Испытания ажно в 1987 году проводили.
>> А тростниковая стрела еще и ветром сильнее отклоняется.
Относительно чего, твоих супер бронебойных стрел диаметром по 8 мм и вероятно, мизерной массой?
>> Что - ломались?
Ломались, отскакивали и пр.
>> А броня кочевников как соотносилась с доспехами носителей "рыцарского лэнса"? :)))
Ну они себя нагружать не любят. А какая разница, ведь у кочевников были супер-пробивные копья, т.е. тонкие, а у рыцарей толстые?
>> Кстати, в тяжелом конном копье (если ты о них) есть резон: оно ведь разгоняется до той же скорости, что и легкое - до скорости всадника. А легкая стрела разгоняется сильнее - до той же энергии...
О, уже скорости появились, а раньше ты, кажется, говорил только про диаметр: 'большое поперечное сечение, большое сопротивление и малую пробивную способность'
>> Если 2,5см - то фантастика, поскольку они были не тростниковыми, а тяжелыми.
Не тростниковыми, а тяжелыми? Т.е. не теплыми, а мягкими?
А я еще раз повторю, что 75 г для стрел довольно много, следовательно, все логично.
>> Если 1,8мм (при диаметре арбалетного болта 6мм, что крайне сомнительно) - то не фантастика, но опытный воин восхищаться ими не станет по причинам, изложенным выше.
Твои причины не имеют ничего общего с историей. Дело в том, что как я уже говорил, для легкобронированного противника может сгодиться и легкая тонкая стрела - какие и использовали на востоке, где рыцарские фул-плейты нафик никому не сдались. В Европе, напротив, использовали тяжелые бронебойные стрелы. Какова одна из причин бОльшей эффективности огнестрела перед метательными собратьями? Помимо очевидных превосходств в мощности, свинцовая пуля при попадании в доспех сплющивалась и не рикошетила. Собственно доспехи для поля старались делать не такими, чтобы они непременно выдерживали таранный удар, а чтобы они его отклоняли и потому легкие стрелы просто отскакивали от лат, и вся скорость уходила в труху. В случае же навесной стрельбы от легких стрел еще меньше толку. Это, кстати, не дискуссионный вопрос, а факт - ты можешь его принять или нет.
>> /заинтересованно/ Так-так... и на сколько же стрела вошла в дерево? При каком диаметре? Массе?
А там не дерево было, а медная пластинка в нее она вроде бы вошла на 7,5 мм. Общий вес стрелы - 36 г, диаметра нет.
>> Кстати, сила не меряется ни в кг/см, ни и в кгс/см.
Мы давление в этих единицах меряем.
>> Это когда стрела по перышки в дуб ушла?
Нет, когда доски простреливали.
>> Так что сомнительны эти 70кгс средней тяги...
А сомневающихся много. Что же теперь на факты плюнуть.
>> Катрин Кинн - это имя радистки Штирлица. Не верится как-то... Хотя я знал одну Катю Татаринову, но фамилия Кинн в России распространена куда как меньше...
Да я в курсе. Ты же спросил про имя - вот я и предположил, что 'Ипполит'. :-)
Касательно парадокса стрелка - феномен вполне изученный, твое объяснение скорее всего следствие несовершенства эксперимента.
112. 2006/11/23 18:52
[ответить]
Я позже отвечу, сейчас инет отвалился.
111. (mike@mega.ru) 2006/11/23 13:20
[ответить]
Кстати, Азир, по поводу "эффекта лучника".
Нормального лука у меня нет - есть (был) сверхслабый - 5кгс. Так вот, оказалось, что отклонение стрел вправо у такого лука связано не столько с "нецентральностью боя", сколько со смещением конца стрелы пальцами при спуске тетивы (стрела неоперенная, поэтому эффект хорошо заметен. Кстати, она не кувыркалась - для стабилизации хватило тяжелого наконечника - но сильно "виляла").
То есть, когда тянешь "по-дворовому" - за стрелу - смещения нет, и заметного отклонения нет. А когда по-европейски - 2-3 пальцами за тетиву, то при спуске задний конец уходит влево, а стрела летит вправо.
Надо было проверить "восточный" способ натяга - большим пальцем за тетиву. По идее конец стрелы будет смещаться вправо, и будет наблюдаться "обратный эффект лучника".
И надо было проверить вариант с европейским натягом, но стрелу расположить слева от лука...
_________П.С.
Перередактировал прошлый постинг. Среди прочего добавил такой фрагмент:
...А вот угадывать, куда полетит стрела противника с закрытыми глазами - по "дыханию стрелка" - и отбивать ее ("Биография Мага") - это полный "диагноз Шерлока Холмса" :))) Я воспринимаю этот фрагмент, как элемент эпичности-поэтичности. Ник - поэт - это особенно ярко проявляется в его описаниях природы - стихи в прозе.
Это - добрая русско-украинская традиция, не зря "Мертвые Души" критики нарекли "поэмой". Ой! Мертвые... И этот - некромант?! :)))
110. (xlad17@mail.ru) 2006/11/22 23:41
[ответить]
109. (mike@mega.ru) 2006/11/24 10:43
[ответить]
>>108.Azir
> Ну, а как же природная скромность? ;-)
Да, вот такой я... Меня же однажды именно "за лицемерие" с Арды выгнали! Могу предположить, что за отказ поведать Брилевой "Что есть истина?". После моего постинга про Дозоры Лукьяненко она вообразила, что под ником Mike скрывается И.Христос, и спросила, как различить Добро и Зло. Я ответил, что это ей надо было учить с родителями и педагогами, а так вот на пальцах, в одном постинге этот пробел не ликвидировать.
Жаль, что Кинн в приговоре не пишет, в чем конкретно провинился блокированный игрок - это была бы самая смешная часть ардынского форума. :)))
> отбить такую /навесную стрелу - М./ в принципе можно, если одну.
Шерлок Холмс заменяет доктора Ватсона. Приходит пациент с жалобой на боль в локте. Холмс просит сдать анализ мочи. Пациент хочет поиздеваться над явным шарлатаном - собирает анализы со всех домашних, смешивает и приносит Холмсу. Сыщик пыхтит трубкой и ставит диагноз:
-Ваша жена вам изменяет со студентом Оксфорда Толкиным... Ваша дочка на 2 месяце от офицера армии Ее Величества Киплинга... Ваш дог вчера тяпнул одного джентельмена - теперь он изобразит его в повести "Собака Баскервилей"... А вы сами регулярно задеваете за стену локтем, когда занимаетесь онанизмом в туалете - вот он и болит...
Не отбить, а разрезать на... гм... при внимательном чтении я "трех частей" не обнаружил... по-видимому, "три или четыре прямо в воздухе" при быстром чтении превратились в "три части прямо в воздухе". Но зато на 2 части резалась даже не навесная стрела (до боя за баррикадой)!
Да... неловко как-то вышло... разрубить стрелу пополам - это лишь чуть-чуть за гранью фола... Как и метание ножей, когда Фолко с одного замаха проткнул трех хазгов... надо спросить циркачей - возможно ли такое.
Ну ладно, будем считать, что эти примеры лишь немногим невероятнее, чем фристайловый "вертолет". А вот угадывать, куда полетит стрела противника с закрытыми глазами - по "дыханию стрелка" - и отбивать ее ("Биография Мага") - это полный "диагноз Шерлока Холмса" :))) Я воспринимаю этот фрагмент, как элемент эпичности-поэтичности. Ник - поэт - это особенно ярко проявляется в его описаниях природы - стихи в прозе. Это - хорошая русско-украинская традиция, не зря "Мертвые Души" критики нарекли "поэмой". Ой! Опять некромантия?! :)))
Кстати Максим Крамеррер со своей "третьей сигнальной системой" все-же не стал повторять подвиг Фолко, когда бандит держал на мушке его девушку - Стругацких упрекнуть не в чем.
Кстати, вспоминается еще одна чушь Уэллса - "Новейший ускоритель". Люди бегают со скоростью звука, имея тот же "тормозной путь", что и при обычном беге, их не заносит на поворотах и т.д. :)))
> Да, но при всех ухищрениях, чем хуже мы видим человека невидимку, тем хуже он видит он нас. Я вот о чем собственно говорил.
Уже отвечено. Если предположить, что родопсин не обесцвечивается, то зрение Невидимки не ухудшится. А что этот родопсин ты заметишь - еще доказать надо - может, для работы глаза его нужно 0.001мг...
Как я уже говорил, главная проблема - не с прозрачностью, а с преломлением. Уэллс описал не Человека-Невидимку, а Стеклянного Человека - это должно быть очевидно любой домохозяйке, которая использует голову не только для ношения бегуди, но хотя бы для созерцания стеклянных предметов или капель воды.
Причем тело-то в принципе можно объявить непреломляющим (хотя это есть надругательство над физикой, в отличие от прозрачности, которой, например, обладают бактерии), а вот зрачок и роговицу - нельзя - ослепнет. Так что ты почти угадал: ЧН - это не "летающая сетчатка", а "летающие линзы" :)))
> "хоббиту показалось, будто клинок арнорцев наткнулся на невидимую преграду; он увидел первых упавших, бессильно распластанные человеческие и конские тела. Но окончательно расстроить поколебленные ряды всадников Королевства ангмарцам не удалось; конница сшиблась, и Фолко навсегда запомнил этот звук, в котором смешались крики людей, лязг оружия и треск ломающихся копий" (Н.П.)
Эх. Перумова местами столь же приятно цитировать, как и Стругацких. Выдающийся стилист... когда в настроении.
> известно, к примеру, германское (немцы в этой битве справа) руководство по использованию этих товарищей /конных арбалетчиков - М./, за авторством чуть ли не Филиппа фон Зельднека. Рекомендуется размещать КА на правом крыле рыцарского клина и после атаковать, не перезаряжая арбалетов, думаю, здесь используется схожая тактика. А задача этих двух перцев /арбалетчики со средневекового рисунка, см. прошлые постинги - М./ уйти от тарана, а потом в общую рубку.
Превосходно!
Все-таки кто-то следовал совету Святослава Логинова использовать арбалет вместо рыцарского копья (он как раз разбирал нападки на Ника)!
> Тем не менее, и путешественник, и индейцы понимают в том больше нашего. Я не вижу причин, почему им не верить.
А я вижу: "Внушительные размеры ... стрел ... объясняются просто: чтобы поразить цель, стрела должна не изменить направление полета, это весьма сложно в густых зарослях джунглей". Стрелы индейцев по массе вполне обычные, так что никакой "неизменности полета" тут нет. Ответ понимающего человека звучал бы так: "Стрелы делаются из легкого пустотелого тростника, поэтому их приходится делать большого диаметра". Добавлю: "По-видимому, тонкий тростник недостаточни прочен".
/Да и вообще - мутное объяснение: даже в джунглях, небось, не часто стреляют вслепую, сквозь листву. Кроме того, тяжелая стрела летит по более выпуклой траектории и больше выбивается из "зеленого коридора прямой видимости"./
Азир, неужели ты не знаешь, что стабильно появляется в газетах после "беседы журналиста со специалистом"? Версия с "густыми зарослями" - очевидный дилетанский треп, я его чую печенкой. Вроде того, что "Эта байдарка столь прочна, что на ее бортах можно стоять" - это написано о... надувном судне. Журналист, делавший обзор тур. судов, прочел рекламу УСТОЙЧИВОСТИ и вообразил, что это демонстрация прочности. Интересно, есть ли на свете надувное судно, на бортах которого НЕЛЬЗЯ стоять? Наверно, декоративное. Если бы корреспонденит использовал голову не только для шляпы - он бы это сообразил. Твой путешественник - такой же "журналист" (в прямом или в переносном смысле) - услыхал звон, якобы "понял" что-то - и написал.
Не хочешь читать газеты - зайди в юридическую консультацию. В поликлиннику. В фирму, которая чем-то торгует. Узнаешь много интересного. Из первых рук "специалистов". Например, что тяжелые беговые лыжи едут быстрее из-за инерции, а горные "придают стабильность" - потому их и делают такими.
Короче, твой вопрос стоит поставить по-другому: "А видишь ли ты причины ему верить?"
> Безусловно, обычная деревянная. Только вопрос в том, какой материал для лучников является, так скажем, исконным.
.....................
> Вполне возможно, что хазги для охоты пользовались тонкими тростниковыми стрелами, а для войны настругали толстых, дабы не менять привычного материал.
Так деревянная или тростниковая?
По весу - все-таки деревянная. Иначе Торин должен был бы удивиться: "Вай, а легкая-то какая!"
> Впервые слышу, чтобы толщина древка в значительной мере учитывалась при определении пробивной способности. ... Кстати, толщина стрелы не играет особой роли при пальбе по кольчугам,
Скажем так: если стрела несет наконечник шириной 4см, то при протыкании кольчуги или тела в прорезанную щель одинаково легко войдет любое древко до 25мм. За латы, чешуйки и щит уже не поручусь - зажмут они толстое древко.
Зато тонкую стрелу (12мм) можно снабдить наконечником 2см - она пробьет две такие кольчуги (поскольку на каждой понадобится раскрыть вдвое меньше колец), вдвое глубже войдет в тело врага, пробьет в 2 раза более толстый деревянный щит (только что вбил на 2см гвозди 2 и 4мм с 4 и 9 ударов соответственно).
А кроме бронебойности есть еще дальность, возвышение и упреждение. Увеличение диаметра в 1,5 (при равной плотности - вдвое массивнее) - это снижение дальности в 2 раза, рост упреждения и угла возвышения в 1,5. А тростниковая стрела еще и ветром сильнее отклоняется.
> Кстати, стрела в 75 г. - это довольно тяжелая стрела.
Во-во. А у упомянутой тобой в прошлом постинге 18мм исторической стрелы только древко 100г весит... Так что с наконечником не менее 150. Ну и куда она улетит? А 2,5см - еще вдвое тяжелее...
> По-твоему, получается, что максимально эффективными против доспехов будут тонкие копья, которые использовали восточные народа, а в свою очередь рыцарский лэнс - наоборот, однако, если они встречали всяких кочевников в прямой конной сшибке, то для последних это заканчивалось довольно печально.
Что - ломались? А броня кочевников как соотносилась с доспехами носителей "рыцарского лэнса"? :)))
Кстати, в тяжелом конном копье (если ты о них) есть резон: оно ведь разгоняется до той же скорости, что и легкое - до скорости всадника. А легкая стрела разгоняется сильнее, чем тяжелая - до той же энергии...
> Так мы вроде разобрались, что стрелы хазгов - не фантастика, сейчас просто выясняем ПОЧЕМУ они такие.
Если 2,5см - то фантастика, поскольку они были не тростниковыми, а тяжелыми.
Если 1,8см (значит, диаметр арбалетного болта 6мм, что крайне сомнительно) - то не фантастика. Но Торина волновало, пробьет ли она его броню - а увеличение диаметра и ширины наконечника - это ухудшение бронебойности - радоваться надо, а автор все сокрушается: "самые тяжелые и толстые в Среднеземьи стрелы"! :))) Про 2,5см - и говорить нечего.
Самое вероятное (ИМХО) - Ник представлял себе арбалетный болт вполне традиционным (1-1,5см), стрелу представлял чуть толще горнолыжной палки (2см), а различие в 3 раза появилось из-за плохого "глазомера" (цифры-то он не выписывал!). Половина людей тебе скажет, что карандаш (7-8мм) тоньше маркера (17мм) в 3-4 раза.
> А меня испытания в баллистической лаборатории Таллисом. Стреляли из лука натяжением 40 кг, там же, кстати, приводили скорости - через 3,5 с она составляла 60 м/с. Так вот сила удара была - 435 кг/см
/заинтересованно/ Так-так... и на сколько же стрела вошла в дерево? При каком диаметре? Массе?
Кстати, сила не меряется ни в кг/см, ни и в кгс/см. Да и что такое "сила удара"? Ребус какой-то ты написал... Если считать, что это имелась в виду энергия (кгс*см), то окажется, что масса стрелы 24г, и она потеряла за 3,5с 2/3 своей энергии... Нет, давай гадать не будем.
> А вот в Египетские примеры верю, поскольку очевидно описано испытание, более того, есть рисунки подтверждающие это.
Это когда стрела по перышки в дуб ушла? Азир... Ну возьми ты стальной костыль, загони его в деревяшку... Сделай выводы...
> Монголы так и вовсе с младенчества приучались к владению луком, поэтому мышцы формировались так, что натягивать они могли помощнее луки, чем сейчас делают.
Есть мнение, что из среднего мужика спортсмена не сделать. Даже с младенчества. А монгол-лучник - это не наемник (в наемники хиляк не пойдет, да и среднего возьмут без радости), а как раз и есть "средний мужик". Так что сомнительны эти 70кгс средней тяги... Я еще понимаю - негры, которые всегда первые по бегу... :)))
> У лука - под углом, поэтому если ты выстрелишь своим болтом из Лонг-боу, к примеру, то полетит стрела криво и возможно, будет кувыркаться в полете. ......... С арбалетом легче
Согласен.
Надо проверить, как полетит стрела с легким толстым древком и тяжелым наконечником. Думаю, что все-таки такой стабилизации хватит.
Кстати, по этой причине лук с центральным боем - великое изобретение. Жаль, что он появился, когда уже потерял военное значение. Он мог бы стрелять неоперенными стрелами - а это и снижение себестоимости, и в пару раз меньшие потери на сопротивление воздуха.
>> Не знаешь, как эту радистку Штирлица зовут на самом деле? :)))
> Э-э... Ипполит?
Катрин Кинн - это имя радистки Штирлица. Не верится как-то... Хотя я знал одну Катю Татаринову, но фамилия Кинн в России распространена куда как меньше...
108. 2006/11/22 10:16
[ответить]
>> Я тащусь от умных, эрудированных собеседников (это - тонкое самовосхваление, если ты не понял :)))
Ну, а как же природная скромность? ;-)
>> Что такое ВВТ?
Воин Великой Тьмы.
>> Нет. Невозможно для существа с физиологией, аналогичной нашим животным и людям, резать стрелу в полете без магии.
Стрелу - можно, если стреляют навесом. Смотрел как в Голливуде стрелы летают? Сначала вверх, а потом по дуги в них - она и страшна тем, что падает сверху, но отбить такую в принципе можно, если одну.
>> То есть Уэллсу следовало бы упомянуть, что его препарат не обесцвечивал родопсин, и наврать, что такое количество родопсина, которое имеется в сетчатке при нормальном освещении, само по себе для внешнего наблюдателя незаметно.
Да, но при всех ухищрениях, чем хуже мы видим человека невидимку, тем хуже он видит он нас. Я вот о чем собственно говорил.
>> Спасибо. Жаль, неясно, что эти двое там делали. У левого в руках и на поясе - вообще никакого оружия кроме арбалета не наблюдается (правый плохо виден) - значит ли, что он символизирует подразделение, которое бегало рысью вокруг противника, и осыпало его стрелами, не приближаясь на длину копья?
У поляка (того, что слева) на левом боку висит меч, обрати внимание на рукоятку - ее видно. Если говорить о тактике, то известно, к примеру, германское (немцы в этой битве справа) руководство по использованию этих товарищей, за авторством чуть ли не Филиппа фон Зельднека. Рекомендуется размещать КА на правом крыле рыцарского клина и после атаковать, не перезаряжая арбалетов, думаю, здесь используется схожая тактика. А задача этих двух перцев уйти от тарана, а потом в общую рубку.
Кстати, эту миниатюру можно было бы смело вставлять в качестве иллюстрации к 'Эльфийскому клинку'.
'хоббиту показалось, будто клинок арнорцев наткнулся на невидимую преграду; он увидел первых упавших, бессильно распластанные человеческие и конские тела. Но окончательно расстроить поколебленные ряды всадников Королевства ангмарцам не удалось; конница сшиблась, и Фолко навсегда запомнил этот звук, в котором смешались крики людей, лязг оружия и треск ломающихся копий'
Сначала по Арнорцам дают залп арбалетчики, потом атакуют в числе копейщиков. Поскольку копейщиков не так много, и они не тяжелые, то приходится разбегаться. Получается некий гибрид из восточной тактики ударов-отходов с сочетанием европейских приемов.
>> В тексте довольно ясно, что это - домыслы путешественника. В лучшем случае - объяснения индейцев - однако я часто встречаюсь со спецами, которые не могут внятно объяснить, зачем им та или иная зафигачка (например, отдельное катамаранное полотенце-подколенник).
Тем не менее, и путешественник, и индейцы понимают в том больше нашего. Я не вижу причин, почему им не верить.
>> Вот и подумай, какая полетит "стабильнее" и потеряет меньше энергии и на листья, и на сопротивление воздуха? Кстати, хазгские стрелы были ТЯЖЕЛЫМИ - тростник исключается.
Безусловно, обычная деревянная. Только вопрос в том, какой материал для лучников является, так скажем, исконным. Народы вооружаются исходя из своих природных и родовых особенностей, так что, если они делали всю жизнь стрелы из тростника, то не факт, что понадобится переходить на другой материал. Во многом, потому что каждый лук отдает разным стрелам далеко не одинаковую энергию, во многом это зависит от его конструкции.
Вполне возможно, что хазги для охоты пользовались тонкими тростниковыми стрелами, а для войны настругали толстых, дабы не менять привычного материал. С военной т.з. это логичнее, чем менять материал, дешево и сердито.
Кстати, стрела в 75 г. - это довольно тяжелая стрела.
>> Потому что он -ТОЛСТЫЙ - имеет большое поперечное сечение, большое сопротивление и малую пробивную способность.
Впервые слышу, чтобы толщина древка в значительной мере учитывалась при определении пробивной способности. Пробивную способность определяют такие основные факторы как собственно наконечник (форма, материал), угол попадания, сила удара. Толщина почти не влияет - это очевидно, даже из того, что оружейники Европы старались максимально увеличивать диаметры у длиннодревкого оружия. По-твоему, получается, что максимально эффективными против доспехов будут тонкие копья, которые использовали восточные народа, а в свою очередь рыцарский лэнс - наоборот, однако, если они встречали всяких кочевников в прямой конной сшибке, то для последних это заканчивалось довольно печально.
Кстати, толщина стрелы не играет особой роли при пальбе по кольчугам, пусть даже снабженными чешуями (ведь именно они были основным видом защиты тогда).
>> А кстати, в порядке оф-топика, в чем их преимущества и недостатки друг перед другом?
У них немного разный принцип действия. Сабля за счет искривления клинка наносит более глубокие раны, именно поэтому родилось утверждение, что она эффективней. Проблема в одном, если противник в хорошем доспехе, вроде того же готического, то саблей сложно что-то с ним сделать. У нее эффект режущий, а прорезать такую броню практически нереально, зато ее можно проломить мечом или проткнуть в местах сочленения.
С другой стороны, если противники бездоспешные, то саблист в более выигрышном положении - его оружие легче и наносит более опасные раны.
Есть, конечно, сабли-исключения с остриями для укола, но это скорее против кольчуг, а не рыцарских лат.
>> Наиболее эффективна стрела 8мм с относительно тяжелым шиловидным стальным наконечником. Чем меньше калибр при той же массе - тем лучше пробивается доспех. То есть калибр 18мм нужен лишь, если в массовом порядке делаются стрелы "из-под пилорамы" абы какими мастерами. А 25мм (если из дерева, а не из тростника) - полный абсурд.
Логично, но не правильно. По сути, при стрельбе на длинную дистанцию использовались легкие стрелы небольшого сечения. Как правило, если нужно было поразить дичь или бездоспешного противника, то старались юзать именно такие стрелы. Однако в сражении с бронированным воином нужно совершенно другое. Подумай почему
>> Почему бы не предположить, что в Среднеземьи болты делали более умные матера, чем в Европе - ежу понятно, что болт должен иметь калибр 6-8мм
Так мы вроде разобрались, что стрелы хазгов - не фантастика, сейчас просто выясняем ПОЧЕМУ они такие. Если же мы будем считать, что в арбалетах были болты, окованные сталью и потому небольшого диаметра, то хазги - это верх рациональности, поскольку используют отличные бронебойные стрелы.
>> Лично испытывал такую арбалетную стрелу для посрамления одного фантазера (из темы Злобного Ыха "Ошибки и штампы...").
А мне интересно, товарищу Ыху объясняли, что пятикилограммовые двуручники такой же бред, как поздно появившиеся приблуды для натягивания арбалета в седле и рыцари столь же неповоротливые в своих доспехах, как та бронзовая статУю из приключений электроника? Товарищ вместо того, чтобы разбить ошибки в фантастике, опровергает их бородатыми штампами, которые имеют мало отношения к реальной истории.
>> Без оперения. Оказалось, что даже при энергии 20Дж = 20м/с = max.дальность 40м она летит головой вперед.
Из арбалета можно стрелять пулями, стальными прутами, а вот из лука - неэффективно. Дело в том, что твой снаряд направлен в ту же сторону, что и вектор силы, который передаст ему тетива. У лука - под углом, поэтому если ты выстрелишь своим болтом из Лонг-боу, к примеру, то полетит стрела криво и возможно, будет кувыркаться в полете. Когда же стреляют обычными деревянными стрелами, то на первых порах она колеблется, потом стабилизируется, но если у нее не будет оперения, то не будет одной точки опоры. С арбалетом легче - у него даже оперение м.б. деревянным, поскольку он не так требователен.
>> бы и без тренировки на войну взял бы 20кгс... Так что для профессионала-воина скорее - 30-40. Но не 70.
Дело в том, что натягивание лука такой силы - не идентично поднятия скажем ведра аналогично массы. Нагрузка будет изменяться, пусть и не линейно, но от нуля до этого самого натяжения, а может меньше. Причем идет она не только на руки, но и на спину, я бы даже сказал в основном на спину. И даже, если ты с молодости стреляешь из лука, то совсем не факт, что упражнение с такими мощными фигасями пройдет благополучно - у лучников с корабля Генриха были искривлены позвоночники. Во многом, поэтому Стэнли отказался стрелять из лука натяжением 80 кг, хотя мог без особых сложностей работать с 70 кг. Монголы так и вовсе с младенчества приучались к владению луком, поэтому мышцы формировались так, что натягивать они могли помощнее луки, чем сейчас делают.
>> Азир... Ты честно в это веришь?
В то, что это был именно 'лук' - не верю, судя по описанию, речь идет об арбалете. А вот в Египетские примеры верю, поскольку очевидно описано испытание, более того, есть рисунки подтверждающие это.
>> Меня убеждает опыт забивания гвоздя (см прошлый постинг).
А меня испытания в баллистической лаборатории Таллисом. Стреляли из лука натяжением 40 кг, там же, кстати, приводили скорости - через 3,5 с она составляла 60 м/с. Так вот сила удара была - 435 кг/см. При более мощном луке - считай сам. :-)
>> Не знаешь, как эту радистку Штирлица зовут на самом деле? :)))
Э-э... Ипполит?
107. (mike@mega.ru) 2006/11/21 20:32
[ответить]
>>104.Хлад
> Один критик уже обвинял аарн в мещанстве! "У аарн самая обычная мещанская мораль, когда всех чужих ("не таких" с их точки зрения) за людей не считают".(с) ak23782.
Не надо - мещанам ксенофобия свойственна не более, чем остальным. Такое впечатление, что АК ничего не слышал о нацистах. Именно они полагали, что вселенная создана для их расы - именно они способны за неподчинение "перерезать всех и уйти посмеиваясь".
>> "Добро побеждает зло. В этой фразе существительное - "Добро", а не "Зло", которое - дополнение, а не обстоятельство образа действия" ("Порри Гаттер")
> Почему? ;-) Разве нельзя сказать, скажем, "Васю побеждает Петя"?
Можно. И "Вася побеждает зло(бно)" тоже сказать можно. Но тот афоризм бывшие белорусские КВНщики Жвалевский и Мытько сочли нужным снабдить именно таким пояснением.
> Так я и просвещеаю!
Хлад, мы отстали от жизни. Недавно Эльтеррусу явился покойный Окуджава, о чем они толковали, неизвестно, но Э. осознал свои ошибки и написал покаянную повесть "Безумие Бардов". Там на первой странице (дальше я это школьное сочинение не осилил) - как раз про агрессию нехороших "У-юэи эрганата", которые "в родной вселенной" уже всех достали - "мало кто хотел иметь дело с этими бесчеловечно-жестокими прагматиками, для которых разумными являлись только следующие их морали, всех остальных у-юэи считали полуживотными и относились к ним соответственно"
Теперь Э. принял обет: для нейтрализации содеянного им зла на каждую книгу про аарн написать по такой анти-книге тем же топорным штилем. Его почитателям-то уже все равно, что он вещает - главное, чтобы под текстом стояла подпись "Эльтеррус" (обрати внимание на рейтинг "Бардов" - 9,5 по 23 голосовавшим) - так они и перевоспитаются.
А вообще-то еще раз намекаю: давайте перенесем этот треп в ваш раздел. Не понимаю, как ваш обзор, о котором вы мне сообщили личным письмом, этому мешает.
106. (mike@mega.ru) 2006/11/21 20:23
[ответить]
>>105.Azir
> Пример тому товарищ Тараторин, издавший весьма популярные сборники собственного параноидального бреда. Один такой опус рецензировал Нефедкин, второй я (это был такой тонкий автопиар, если ты не понял ;-)).
Я тащусь от умных, эрудированных собеседников (это - тонкое самовосхваление, если ты не понял :)))
> Я бы даже сказал в ВВТ. ;-)
Что такое ВВТ?
> 'В этом смысле несколько корябают мозги перумовские суперы, без магии режущие стрелу в полете на 3 части по заказу :)))'. И что? Подобные вещи есть в сагах, ...
А вот тут - не тащусь. Мой абзац, который ты цитируешь, начинается как раз с ответа на твое замечание: 2. Другое "смягчающее обстоятельство" - жанр. Если автор подчеркивает, что пишет сказку, миф, мистику, гротеск или абсурд - планка снижается. Маленький Принц вполне может жить на астеройде с атмосферой,.... Так что в саге (мифе) вполне можно бить вражью силу свежевыкорчеванным дубом.
На самом деле перумовских суперов оправдывает мой "третий пункт" - "3. В остальных случаях бывают "специальные" нарушения, необходимые для данной книги." Тут уместно провести параллель с "интеллектуальным супером" - Шерлоком Холмсом (а, тем более, его братом), который извлекал верную информацию из очевидно недостаточных данных якобы "логикой" - это такой же элемент фантастики для интригования читателя, как и пресловутый бой цирковой труппы с дану.
> если автор пишет, что доят крокодилов (мы ведь про это говорим), катаются на волках, летают на коровах и пр., то, наверное, это все-таки явный вымысел. Второго рода по твоей классификации.
Нет. Невозможно для существа с физиологией, аналогичной нашим животным и людям, резать стрелу в полете без магии. А подойный крокодил или полуразумный ездовой киноид никаких известных законов природы не нарушают.
Можно спорить еще и про саму режущую нить (нечто подобное есть в "космическом лифте" Шекли, но там нить резала стальные болты с изрядным усилием - это правдоподобно), но я для себя считаю, что та нить была стабилизирована магией.
Кстати, тут главное не впасть в грех глобального отрицания. Я бы никогда не поверил, что "существо с нашей физиологией" может кувыркаться на канате или выделывать фигуры фристайла. А, может, это все наведенный морок, а? :)))
> Чувственность это как? ;-) Если сетчатку не видно (если видно - это уже хоррор про летающие глаза), то очевидно свет проходит сквозь нее, значит, человек нифига не видит.
Это значит, что Уэллсу не требался АБСОЛЮТНО прозрачный Ч-Н, да и невозможно это без квантовой механики. Он был в меру прозрачен - на столько, чтобы его не замечали остальные герои книги.
То есть Уэллсу следовало бы упомянуть, что его препарат не обесцвечивал родопсин, и наврать, что такое количество родопсина, которое имеется в сетчатке при нормальном освещении, само по себе для внешнего наблюдателя незаметно. А, может, и не наврать - кто его знает - ты родопсин отдельно от глаза видал :)))?
То есть проблема зрения опять-таки упирается не в ПРОЗРАЧНОСТь глаза, а в ПРЕЛОМЛЕНИЕ, причем глобальнее - телу-то Уэллс мог бы придать коэффициент преломления 1, а ты попробуй поглядеть на мир зрачком, который _не преломляет_ :)))
> А тебе какие нужны /ссыли на конных арбалетчиков/, сетевые? Пожалуйста:
Спасибо. Жаль, неясно, что эти двое там делали. У левого в руках и на поясе - вообще никакого оружия кроме арбалета не наблюдается (правый плохо виден) - значит ли, что он символизирует подразделение, которое бегало рысью вокруг противника, и осыпало его стрелами, не приближаясь на длину копья?
> Миша - это уже твои домыслы. В тексте довольно ясно сказано, для чего нужны такие /толстые - М./ стрелы - стабильный полет.
В тексте довольно ясно, что это - домыслы путешественника. В лучшем случае - объяснения индейцев - однако я часто встречаюсь со спецами, которые не могут внятно объяснить, зачем им та или иная зафигачка (например, отдельное катамаранное полотенце-подколенник).
А по здравому смыслу видно, что "стабильный полет" - не более, чем красивое словосочетание.
1. Можно подумать, что стрела по пути к цели продирается сквозь сплошной салат из пальмовых листьев, как полагает наивный автор-путешественник!
2. Как ты сам пишешь ниже - плотность тростника - 0.15г/см3 - то есть стрела-монстр с твоего фото (d=25мм) весит столько же, сколько нормальная деревянная диаметром 12мм. Вот и подумай, какая полетит "стабильнее" и потеряет меньше энергии и на листья, и на сопротивление воздуха? Последнее, кстати, важно и для индейцев и для остальных лучников всех времен и народов.
Кстати, хазгские стрелы были ТЯЖЕЛЫМИ - тростник исключается.
> То, что меняется только наконечник, объясняется тоже довольно просто - это охотничье оружие и стрела после каждого выстрела поднимается,
Я вовсе не про это. А про то, что ваяли стрелы они КОСТЯНЫМИ ножами. То есть у них просто-напросто не было орудий для эффективного разрубания ствола дерева, раскалывания чурок и выстругивания стрел (топоры, надо думать, каменные).
> Это кто тебе такую архиглупость сказал? Тростник - неподходящий для стрел материал, дожили, блин. В таком случае огромное множество восточных народов - лохи педальные, ибо используют тростник на стрелы.
Толстый тростник (как на фото) - неподходящий материал для стрел. Потому что он -ТОЛСТЫЙ - имеет большое поперечное сечение, большое сопротивление и малую пробивную способность. Я могу лишь предполагать, почему они не использовали тонкий тростник с тяжелым наконечником - может, он непрочный, или с перетяжками, как у бамбука?
В то же время, тростник - дешевый материал - такие стрелы можно не жалеть, что немаловажно. Кроме того, для охоты на небронированную дичь - от газели до воина в боевой раскраске - особая бронебойность не нужна (хотя дальность желательна).
Поэтому "огромное количество народов" - совсем не обязательно "лохи педальные". Тем более, что, возможно, в их краях рос тонкий ровный прочный тростник - это действительно идеальный материал для древк стрел, если он по прочности, как бамбук (бамбук - это тростник???).
> Собственно с той же степенью обоснованности можно сказать, что восточные сабли, во всех смыслах лучше европейских мечей.
А кстати, в порядке оф-топика, в чем их преимущества и недостатки друг перед другом?
> В таком случае, английские и французские лучники - не иначе, как клинические неучи, ибо в XV в. применяли стрелы диаметром до 1,8 см (см. В. Бехайм, 5. Метательное оружие. Лук, стр. 285), в то время как восточные имели толщину ~ 8 мм, по твоей логике максимально эффективную. Теперь простой вопрос - по противнику, обряженному в хороший защитный доспех, какие стрелы были более эффективны?
Наиболее эффективна стрела 8мм с относительно тяжелым шиловидным стальным наконечником. Чем меньше калибр при той же массе - тем лучше пробивается доспех.
НО ВСЕ ДЕРЕВЬЯ, перечисленные в "Проектирование деревянных самолетов" под ред.Макарова, с.12-14, имеют модуль Юнга (0.9-1.1)х10^10 в Си (правда, там нет кизила и бамбука, а рекордсменка - наша карельская березка - betula spp - 1.2*10^10). Это при диаметре 8мм и длине 80см дает макс. сжимающее усилие 3.5кгс ("стержневая неустойчивость"). Если считать, что при разгоне легкой стрелы с тяжелым наконечником (30+20г) половина макс.тяги уходит на разгон рогов лука, а еще половина - средних частей древка - получается допустимая тяга лука 15кгс. То есть:
8мм (50г) - 15кгс (из них рога лука эффективной массой 400г с кинематической связью по скорости со стрелой 1:3 на начальном этапе разгона берут половину тяги)
10мм (75г) - 30кгс (---"--- 1/3)
12мм - (100г) - 50кгс (---"--- 1/4)
15мм - (150г) - 100кгс (---"--- 1/5)
18мм - (200г) - 200кгс (---"--- 1/6)
25мм - (300г) - 700кгс (---"--- 0)
То есть калибр 18мм нужен лишь, если в массовом порядке делаются стрелы "из-под пилорамы" абы какими мастерами. А 25мм (если из дерева, а не из тростника) - полный абсурд.
/Обращаю внимание, что пресловутая "стержневая неустойчивость" пробою брони не вредит: пробой происходит при перемещении тонкой стрелы на длину наконечника - пару сантиметров, из энергетических соображений видно, что середина стрелы не может за это время отклониться от оси более, чем на ту же пару см, следовательно, длина стрелы при этом уменьшится не более, чем на 1мм - то есть все ее древко будет тормозиться броней как единое целое./
В принципе, как я уже когда-то говорил, диаметр стрелы хазгов привязан к арбалетному болту (в 3 раза больше, кажется). Почему бы не предположить, что в Среднеземьи болты делали более умные матера, чем в Европе - ежу понятно, что болт должен иметь калибр 6-8мм и состоять из железяки (10см) и деревянного древка (30см) (или короткого стабилизатора). Тогда хазгская стрела как раз и будет 18мм - нерационально, но бывало в истории. Вот только восхищаться тут нечем: Ник увидел "толстую" стрелу, испужался калибру и не понял, что перед ним - низкокачественная дешевка вдвое меньшего радиуса действия, чем нормальная стрела :))).
>> А легкий тростник не нуждается в оперении - тоже снижение трудоемкости...
> Точно! Стрелы будут летать прикольно!
Это что - ирония? :)))
Лично испытывал такую арбалетную стрелу для посрамления одного фантазера (из темы Злобного Ыха "Ошибки и штампы..."). Эх... "если бы каждый говорил, что знает - в мире было бы гораздо тише". Короче, этот симпатичный парень утверждал, что арбалетный болт - штука аэродинамически нестабилизированная, а потому не может бить навесом, а токмо на расстояние прямого выстрела. Ему было пофигу, что нестабильная палочка и на прямой выстрел не улетит - закувыркается. Его не убеждали данные о дальности арбалетов 140м (явно не прямой выстрел).
Пришлось мне взять пилу и напильник и сваять стрелу из дюралевой трубки 18мм, 40см, 50г и стального болта-наконечника 50г. Итого 100г. Без оперения. Оказалось, что даже при энергии 20Дж = 20м/с = max.дальность 40м она летит головой вперед. А при в 4 раза большей энергии стабильзирующая сила больше в 4 раза, а время полета больше в 2 раза - то есть времени для разворота у нее больше. А лучная стрела еще вдвое длиннее - тоже стабильности добавит. (Правда, наблюдалась легкая прецессия - возможно, это не полезно для меткости).
> Так, когда нашли останки корабля Генриха VIII, то в числе находок был длинный лук, который тут же отдали Харди на реконструкцию. Оказалось, что луки с Mary Rose, их нашли больше сотни, обладают мощностью от 40 до 80 кг. ... . Харди, кажется, изрядно поглумился над теми 'исследователями', что уверены в небольшой мощности англицких луков.
> Храпачевский писал, что стандартная войсковая мощность монгольских луков порядка 70 кг. Примеры я могу долго приводить. :-)
Приводить примеры - это пол-дела. Вторая половина - выводы из примеров.
Прежде всего, ясно, что тренированный мужик сильнее нетренированного раза в полтора. А спортсмен-разрядник или гвардеец из личной охраны Генриха VIII - еще раза в полтора. И, наконец, отдельные супермены могут быть еще сильнее. А выносливость даже от обычной ежедневной тренировки повышается в десятки раз, что опять-же располагает к росту натяга лука. То есть надо различать лук для охоты богатых бездельников, лук для обычных воинов, которых в английском (а тем паче - монгольском) войске - тысячи, и лук королевской охраны. И лук Одиссея, который один такой на всю Южную Грецию.
Все это надо иметь в виду при анализе каждого "примера".
А в целом - вполне возможно, что Дел и Деннис ошибались, что "средневойсковой лук" имел натяг 25-30кгс. Я бы и без тренировки на войну взял бы 20кгс... Так что для профессионала-воина скорее - 30-40. Но не 70.
Далее.
Если рядовой "вольный стрелок" (и не очень вольный) - это 30-40кгс, то охрана короля, вполне возможно, 50-60. А отдельные богатыри - до 80. То есть все реально. Впрочем, обычный воин может отличаться от гвардии и по-боле - 25-30... Нужны еще примеры, причем с пояснениями - откель такой лук взялся.
А вот про 70кгс у обычных монголов - сомнительно. Ведь у монголов каждый мужик был воином - а монголы отнюдь не супермены. Мне вовек столько не вытянуть (во всяком случае - свободно не вытянуть).
Сам понимаешь - пристрастность исследователя - страшная штука. Вот, твой путешественник заморочил тебе голову "тяжелыми толстыми стрелами индейцев для стабилизации полета", а при внимательном анализе слов этого же автора оказалось, что это легкий тростник. Есть мнение, что пирамиды строили свободные египтяне - а смотришь аргументы - оказывается, там нашли усыпальницы "каменщика", "плотника" и т.д. и вообразили, что такая роскошь полагалась каждому рабочему. Оно конечно, свободные египтяне действительно всю жизнь копили деньги на гробницу, но откуда следует, что пирамиды построены в основном их руками?
>> То есть ни хазгскую, ни обычную стрелу так глубоко не загнать.
> Правда? :-) А вот, кажется, в китайских хрониках фигурирует 'чудесный лук', что загоняет стрелы по оперение в дерево, не иначе как Перумов писал? А Египетские луки пробивали несколько досок толщиной в палец, хотя не были рефлексивными и только лишь усиливались сухожилиями, легко представить, как глыбако уйдет в дерево стрела из намного более мощного лука.
Азир... Ты честно в это веришь? А тебе не попадались "китайские хроники", где великан (10м) спасает буддистских монахов, арестованных императором? Мне как раз недавно попалось такое описание в книге про учение Хуаянь (разновидность китайского буддизма). Впрочем, если "в палец" = "в толщину пальца" - тогда да.
Кстати, самое время вспомнить, а зачем мы все это обсуждаем? :))) Давай вернемся к хазгским лукам. Тут - напоминаю - три вроде-как-нестыкушки:
1. Торин - это тренированный супер. Допустим, отряд хазгов тоже состоял не из рядовых воинов, а из отборных. Допустим, хазги почти столь же сильны, как гномы. Тогда безо всяких "килограммов тяги" мы возвращаемся к вопросу: почему один супер натянул лук другого супера лишь до половины? Ответ уже предлагался: возможно, что:
1.1. Он тянул тетиву, а не толкал лук - это 20%
1.2. Тетива резала незащищенные пальцы. Боль внешне проявляется примерно так же, как чрезмерные физические усилия.
1.3. Хазгский лук достигал максимума тяги как раз на середине натяга.
При этом остается упрек к Перумову - почему не прояснил эти неочевидные обстоятельства? И оправдание: он следовал ошибочной легенде, что восточные луки имеют гораздо большую тягу, и считал, что читатель тоже в курсе, а потому не удивится этому абсолютно нелогичному обстоятельству. А вот Харди, если я тебя правильно понял, в эту легенду не верил :)))
2. Почему хазгские стрелы столь глубоко проникали в дерево? Возможный ответ: по той же и по другим легендам (см выше). Стереотипы отключают здравомыслие и сермяжную бытовую интуицию. Даже "очень рогатый" лук на 70кгс - это всего лишь 300Дж - как у пули пистолета Макарова!
3. Почему у хазгов такие толстые стрелы (похоже, Ник все-таки полагал их 2,5см), если такая стрела имеет меньшую скорость, дальнобойность и бронебойность, чем нормальная.
3.1. Это может быть тростник, что возможно при некоторых обстоятельствах жизни хазгов. Правда, тогда они - не "тяжелые".
3.2. Это может быть дилетантское представление Перумова, что "тем толще, тем страшнее", и непонимание недостатков тяжелых стрел.
3.3. Это может быть стрела 1,8мм, что бывает в природе, хотя и "не есть хорошо", что опять-таки от Ника ускользает. Обладатели таких продвинутых луков должны стрелять стрелой (из обычных пород дерева) калибром 12мм.
Но еще раз подчеркну, что ни один нормальный критик не осудит фантаста за такие тонкости.
> Пример испытания аналогичного лука в студию.
Меня убеждает опыт забивания гвоздя (см прошлый постинг). Если:
- нет общей амортизации (бревно незначительно отгибается под напором стрелы),
- слой вещества в пробитом тоннеле имеет массу много меньшую, чем масса стрелы (кувалды) и, следовательно, не надо учитывать энергию, пошедшую на его разгон до скоростей стрелы,
то глубина забивания стержня зависит главным обращзом от вложенной энергии. То есть все равно - выстрелить им из лука на 300Дж или стукнуть кувалдой 4кг, падающей с общей высоты 8м. Кстати, с одного "4-метрового" (по моим оценкам) удара плотницкая скоба d=1см не заходит даже на положенные ей 10см :(((
...наверно, стоит сделать чуть надкалиберный наконечник, чтобы избежать трения древка стрелы о пробитый тоннель... тогда каждый Дж будет продвигать стрелу на одно и то же расстояние...
> Хотя... Может ли, например, такой лук попасть под описание Ника? ;-)
Может. Если предположить, что Ник совершенно не умеет объяснять.
У него лук "состоял из большого числа пластин, хитро скрепленных друг с другом" (по памяти). А тут - "покрыт". И "хитрости" никакой нет - чешуйчатая кожа...
>> Кстати, когда я назвал Кинн хозяйкой Арды, она обиделась и заявила, что у них - демократия.
> Убил, насмерть убил. :-D Демократия - это пять! Это... Свобода слова, наверное? %)
Не знаешь, как эту радистку Штирлица зовут на самом деле? :)))
105. 2006/11/19 20:52
[ответить]
>> Прежде всего замечу, что некоторым авторам бывает стыдно - они поддерживают драконов в воздухе магией :))). Кстати, если не ошибаюсь, среди них - и Перумов (в последней книге).
Я бы даже сказал в ВВТ. ;-)
>> Если же автор настаивает, что у него - "все как в натуре" - то строгостей больше: раз ты не сослался на волшебство - будь добр, чти физику, технику боя и т.д.
Офф-топ, конечно, но даже авторы в теории пишущие исторические книги нередко в технике боя разбираются, как Брилева в вежливом общении. Пример тому товарищ Тараторин, издавший весьма популярные сборники собственного параноидального бреда. Один такой опус рецензировал Нефедкин, второй я (это был такой тонкий автопиар, если ты не понял ;-)). НО! Если бы сей деятель писал в жанре фантастики, то могло бы прокатить, точнее, скорее всего бы прокатило.
'В этом смысле несколько корябают мозги перумовские суперы, без магии режущие стрелу в полете на 3 части по заказу :)))'. И что? Подобные вещи есть в сагах, если уж устраивать разборки, то быть может стоить начинать с Викингов? Или галлов? Ливий, кажется (или Полибий? Не помню), описывал эпизод, когда они ловили пилумы римлян и кидали в обратную сторону.
Но прости, если автор пишет, что доят крокодилов (мы ведь про это говорим), катаются на волках, летают на коровах и пр., то, наверное, это все-таки явный вымысел. Второго рода по твоей классификации.
>> Опять-же Уэллсу следовало бы рассказать про чувствительность сетчатки. Ей ведь много не надо...
Чувственность это как? ;-) Если сетчатку не видно (если видно - это уже хоррор про летающие глаза), то очевидно свет проходит сквозь нее, значит, человек нифига не видит. Если же человек зрячий, то он свет оседает на его сетчатке и ее видно другим. Хотя, если оставаться в рамках античной традиции, то все становится на места, ведь тогда из глаз выходят некие лучи, что 'ощупывают' пространство. Так, кто не прав Уэлс или современная физика? ;-)
>> Эх! Жаль... твои цитаты про конных арбалетчиков тоже "бумажные"...
А тебе какие нужны, сетевые? Пожалуйста:
>> Название? Автор - он сам? Издательство? Год издания, год экспедиции (с точностью до эпохи :)))?
В. Сундаков 'Найти и понять', 'Наука и жизнь', N 3, 2001 г.
>> Ага! Вот и разгадка. Попробуй вырезать из "твердые породы древесины пальмы" древко костяным ножом или каменным топором? Может, пальма вообще плохо колется вдоль?
Миша - это уже твои домыслы. В тексте довольно ясно сказано, для чего нужны такие стрелы - стабильный полет. Ни про какие кривые деревья, неудобные породы и пр. речь не идет, следовательно, в соответствии с принципом дедушки Оккама, аборигены умные. То, что меняется только наконечник, объясняется тоже довольно просто - это охотничье оружие и стрела после каждого выстрела поднимается, поскольку 'если ты в состоянии выследить объект охоты, подойти к нему на расстояние поражения цели и при этом можешь не спеша прицелиться, держа лук растянутым, промах исключен. Ну разве что духи помешают. Тогда, чтобы найти причину неудачи, нужно обратиться за помощью к колдуну. Потому что для индейца не попасть стрелою в видимую цель - примерно то же самое, что для нас не попасть ложкой в рот'. Смысла просто нет, каждый раз новую стрелу вытачивать.
>> Аборигены были вынуждены использовать неподходящий материал - тростник
Что-о??? :-О.
Это кто тебе такую архиглупость сказал? Тростник - неподходящий для стрел материал, дожили, блин. В таком случае огромное множество восточных народов - лохи педальные, ибо используют тростник на стрелы. Собственно с той же степенью обоснованности можно сказать, что восточные сабли, во всех смыслах лучше европейских мечей.
>> Но скорее всего, Ник просто не подумал про неэффективность тяжелых толстых стрел - как и Уэллс про оптику.
В таком случае, английские и французские лучники - не иначе, как клинические неучи, ибо в XV в. применяли стрелы диаметром до 1,8 см (см. В. Бехайм, 5. Метательное оружие. Лук, стр. 285), в то время как восточные имели толщину ~ 8 мм, по твоей логике максимально эффективную. Теперь простой вопрос - по противнику, обряженному в хороший защитный доспех, какие стрелы были более эффективны?
>> А легкий тростник не нуждается в оперении - тоже снижение трудоемкости...
Точно! Стрелы будут летать прикольно!
Касательно испытаний, их великое множество. К примеру, я могу взять и вспомнить, как Марк Стреттон с 120 ярдов попал в стальную пластину, толщиной 3 мм и пробил ее. Лук - лонг-боу, с натяжением в 150 фунтов. Впрочем, насколько я помню современные реконструкции, кольчуги пробиваются хорошо. Хотя, с другой стороны, если бы мне вдруг пришлось отстаивать противоположную точку зрения, кто знает, вдруг бы я привел бы испытания, в которых с 20 м с лонг-боу не пробивалась кольчуга, поскольку кольца амортизировали удар и стрела с игольчатым наконечником не проникали даже сквозь поддоспешник. ;-)
>> Он дал мне ссылку ...
Йес. Спасибо, я ржал. Вот за что я люблю интернет, так это за свободу слова. Забил себе адрес и можешь низвергать авторитеты, а также вправлять мозги несведущей общественности. Причем даже используя такие слабые аргументы, как, к примеру, 'от отсутствия'. Собственно основной вопрос: 'Интересно, как появляются всевозможные легенды касающиеся невероятно большой силы натяжения турецкий луков', наверное, если не читать никаких нарративных источников, не изучать последние исследования в этой области, не знакомиться с современными находками и реконструкциями, то будет сложно понять откуда же взялись такие данные. Я как понимаю, речь идет не столько о турецких луках, сколько в целом о потолочной мощности лука. Собственно, поехали:
Самый лучший автор в области английских луков, на мой взгляд, Роберт Харди (если канал Рамблер смотришь, то, может, видел его). Так, когда нашли останки корабля Генриха VIII, то в числе находок был длинный лук, который тут же отдали Харди на реконструкцию. Оказалось, что луки с Mary Rose, их нашли больше сотни, обладают мощностью от 40 до 80 кг. Все это есть в книге 'The Great Warbow'. Харди, кажется, изрядно поглумился над теми 'исследователями', что уверены в небольшой мощности англицких луков.
Храпачевский писал, что стандартная войсковая мощность монгольских луков порядка 70 кг. Примеры я могу долго приводить. :-)
>> Кроме того, Ник мог думать, что его читатели в курсе этой легенды - тогда и отсутствие пояснений вполне оправдано.
Чтобы развенчивать легенды, нужно опираться на труды серьезных историков, которых собственно не так много, но никак не на псевдо-исторические статьи, которые провисают на великой помойке интернет.
>> В том-то и дело, что такая тяжелая стрела не разгонится до "крейсерской" скорости и, следовательно, будет иметь меньшую дальность и большее запаздывание, чем обычная, 100г стрела.
Я, кстати, ошибся, 500 кг/м3 - это плотность пальмы. Плотность тростника еще меньше и составляет - 156 кг/м3 (эти данные как раз можно брать из инета ), т.е. вес такой стрелы будет меньше твоей 'обычной' - 76 г. Значит, следуя твоей логике, разгонится до еще большей скорости. Сдаешься? :-)
>> И откуда взялось 50-70м/с?
Не могу же я для каждой цифры делать ссылки. Что-то беру на память, поройся на www.Xlegio.ru там где-то приводились скорости.
>> Кто-то в теме Злобного Ыха "Ошибки и штампы в фантастике" приводил дальность обстрела вражьих войск англичанами в какой-то конкретной средневековой битве (при каком-то городе на К).
Кресси, Кан? А _источник_ по дальности он привел? Или он участник битвы?
Кстати, оной статьей меня пугали здесь что из этого вышло можно смотреть на остальных страницах. ;-)
>> Оказалось, что английские лучники били на 180м, а французские арбалетчики на 140м, что и явилось одной из причин поражения последних.
Если речь идет о Кресси, то говорить о неэффективности арбалетчиков против лучников _в принципе_ на основе этой битвы глупо. Поясню - генуэзские арбалетчики прошли до этого 30 км марша и попали про дождь, однако, сменить тетиву не могли, ибо для этого нужен соответствующий станок, который был в обозе, в отличие от англичан. Стрелять французам приходилось снизу вверх, причем против всей английской армии, на стороне которой была еще и артиллерия. В таких неблагоприятных условиях неудивительно, что дальность снизилась у обеих сторон (по оценкам ле-Дюка англичане били в этих условиях на 250 м). Так что твои данные для расчетов имеют мало ценности. Мне нужно приводить данные о дальности восточных луков? Навскидку там от 470 м до километра. Думаю, что нет, ведь я уже доказал исключительную мощность как английских, так и восточных луков. См. выше.
>> Азир, есть такое понятие, как логика повествования. Ее нет только в жанре абсурда, и то там "своя логика".
Я говорил, только о конструкции лука, т.е. совсем не факт, что она должна иметь место в реальной истории. Тем более Перумов довольно ясно указал на составной характер конструкции лука.
Хотя... Может ли, например, такой лук попасть под описание Ника? ;-)
>> То есть ни хазгскую, ни обычную стрелу так глубоко не загнать.
Правда? :-) А вот, кажется, в китайских хрониках фигурирует 'чудесный лук', что загоняет стрелы по оперение в дерево, не иначе как Перумов писал? А Египетские луки пробивали несколько досок толщиной в палец, хотя не были рефлексивными и только лишь усиливались сухожилиями, легко представить, как глыбако уйдет в дерево стрела из намного более мощного лука.
>> Но лук - обычный, стрела - обычная. Значит, лажа.
Пример испытания аналогичного лука в студию.
>> Не, это я про ардынскую методику дискуссий :)))
Не, после того как Кэтрин-Кинн умудрилась предупредить меня за то, что я там требую вмешательства модеров, я ничему там не удивляюсь. Хотя вмешательства требовал мой товарищ Реддог, но великая хранительница, не забивая себе голову, объединила наши высказывания. :-)
>> Да... Я встретил такую на Хеннете Аннун - она пообещала мне при встрече заехать ботинком по коленке.
Ухты. Ну, это любовь.
>> Кстати, когда я назвал Кинн хозяйкой Арды, она обиделась и заявила, что у них - демократия.
Убил, насмерть убил. :-D Демократия - это пять! Это... Свобода слова, наверное? %)
104. (xlad17@mail.ru) 2006/11/18 01:17
[ответить]
>>103.Чернецкий Михаил
>>>102.Хлад
>> Так сей индивид ещё и у Стругацикх тащит? ;-)
>
> Почему же "тащит"? Никогда не поверю, что все супермены и супервумены, желающие нарушить визовый режим, принадлежат Стругацким :)))
Очень уж много сходства... Впрочем, насчёт Стругацких ещё можно поспорить, но вот Головачёв и Злотников...
>
>> "Перестрелял на хрен всех инквизиторов в том городе и сейчас в психошоке." (Э.)
>
> Я, правда, не понял, к чему вы это...
Просто Эльтеррус ещё и инквизиторов постоянно пинает в своих книгах. Причем не как инквизиторов- а просто называет этим словом всяких бяк. ;-)
>
>> "Если вы грезите о чем-то невозможном, невероятном и не хотите жить в затхлом мире без какой-либо надежды, то вы наши братья! Мы ждем вас! Ждем и любим." (Э.)
>
>
> "Впрочем, это им еще предстоит. Они еще будут спасать цивилизацию газовыми камерами. Им еще предстоит стать мещанами и поставить свой мир на край гибели. И все-таки я доволен..... теперь здесь есть люди, которые желают странного. Как это прекрасно - человек, который желает странного! И этого человека, конечно, боятся. Этому человеку тоже предстоит долгий путь." (АБС)
Один критик уже обвинял аарн в мещанстве! "У аарн самая обычная мещанская мораль, когда всех чужих ("не таких" с их точки зрения) за людей не считают".(с) ak23782.
>
> Э! Совесть замучила? :))) Соблаговолили рассказать, чем аарн выше пашу :)))
Нету у меня совести , нету! Не верите- у "эльтеррусовцев" -спросите.
>> добро побеждает зло...
>
>"Добро побеждает зло. В этой фразе существительное - "Добро", а не "Зло", которое - дополнение, а не обстоятельство образа действия" ("Порри Гаттер")
Почему? ;-) Разве нельзя сказать, скажем, "Васю побеждает Петя"?
>
> Все-таки, Хлад, отстали бы вы от Э. и его поклонников. Детей должен урезонивать педагог, фашистов - снайпер. Вы - не тот и не другой. Я, кстати, тоже.
> А вот просвещение нормальных людей, на мой взгляд, полезно. Информация лишней не бывает.
А вот просвещение нормальных людей, на мой взгляд, полезно. Информация лишней не бывает."
Так я и просвещеаю! Тем более, на "эльтеррусовских" форумах почти всех критиков забанили, ибо это- "форумы единомышленников"...:))) А на других ресурсах, где обсуждают этих "странных", просвящение без споров с Эльтеррусом и его фан-клубом невозможно. :-( Казалось бы, что им мешает на своих форумах восторгаться автором? Нет, приходят, стонут о злобности критиков, ругаются, про совесть зачем- то спрашивают...
103. (mike@mega.ru) 2006/11/17 23:12
[ответить]
>>102.Хлад
> Так сей индивид ещё и у Стругацикх тащит? ;-)
"Но я пришел к выводу, что неправильно будет считать все частоколы принадлежащими А., а попугаев и одноногих моряков - Б." (Предисловие к Острову Сокровищ, объяснения Стивенсона, откуда он спер элементы своей книги, цитирую по памяти")
Почему же "тащит"? Никогда не поверю, что все супермены и супервумены, желающие нарушить визовый режим, принадлежат Стругацким :)))
> "Перестрелял на хрен всех инквизиторов в том городе и сейчас в психошоке." (Э.)
"Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же люди! Бейте их, бейте!" - но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня! Еще огня!.." (АБС)
Я, правда, не понял, к чему вы это...
> "Если вы грезите о чем-то невозможном, невероятном и не хотите жить в затхлом мире без какой-либо надежды, то вы наши братья! Мы ждем вас! Ждем и любим." (Э.)
- Таков человек, - задумчиво проговорил Саул. - На пути к вам он должен пройти через это и многое другое. Как долго он еще остается скотом после того, как поднимается на задние лапы и берет в руки орудия труда. Этих еще можно извинить, они понятия не имеют о свободе, равенстве, братстве. Впрочем, это им еще предстоит. Они еще будут спасать цивилизацию газовыми камерами. Им еще предстоит стать мещанами и поставить свой мир на край гибели. И все-таки я доволен..... теперь здесь есть люди, которые желают странного. Как это прекрасно - человек, который желает странного! И этого человека, конечно, боятся. Этому человеку тоже предстоит долгий путь. Его будут жечь на кострах, распинать, сажать за решетку, потом за колючую проволоку... (АБС)
Э! Совесть замучила? :))) Соблаговолили рассказать, чем аарн выше пашу :)))
Еще раз - спасибо за ликбез. Мне до сих пор "везло" - я первый раз читаю о мерзавцах, которые произносят такие красивые слова и одновременно по-свински относятся к остальным людям - то-ли "не мечтающим о невозможном", то-ли "не так мечтающим", то-ли не "о том невозможном"... Короче - "не так сидишь, не так свистишь", не тому "хайль" кричишь...
Отчасти это свойственно отдельным оголтелым христианам, но у тех - табу на "желание странного" и всякие внутренние строгости. Пожалуй, ближе всего, как я уже предполагал, гибрид хиппи и нацистов. Первые разглагольствуют о "любви" и "странностях-невозможностях", вторые стреляют тех, кто не кричит вместе с ними и дорогу за 10 шагов не уступает.
> Треть текста- истории новопризваных в Орден( с обязательными ритульными плевками в сторону бывшей родины ;-) Ну, про Т~Сада я уже писал...;-) ), треть- описание карательных экспедиций Ордена,
Дык! Дружить можно "За" - ради себя и друзей, а можно - "Против" кого-то. "Любить", как видно - тоже. По вашим цитатам более-менее видно, что у Э. - не столько желание "любить и грезить о невозможном" (он толком не знает, как это делается - потому и не пишет), сколько комплекс обиды и ненависти. Вот он и муссирует, как будет "убивать-убивать-убивать"(с) этих "негрезящих", которые его не любят, не признают, не пущают. Проигрывает комбинации: допустим, они - так, а мы их - так! так!! так!!! Не спорю, такая месть - как раз и есть "невозможное и невероятное", и грезы о ней весьма сладки... :(((
> добро побеждает зло...
"Добро побеждает зло. В этой фразе существительное - "Добро", а не "Зло", которое - дополнение, а не обстоятельство образа действия" ("Порри Гаттер")
> В 40 сорок с лишним лет /- ребенок - М./?!? Впрочем, молодость бывает в любом возрасте...;-)
Молодость - это хорошо. А вот капризный обиженный малыш у красной кнопки - плохо.
Все-таки, Хлад, отстали бы вы от Э. и его поклонников. Детей должен урезонивать педагог, фашистов - снайпер. Вы - не тот и не другой. Я, кстати, тоже.
А вот просвещение нормальных людей, на мой взгляд, полезно. Информация лишней не бывает.
> ______П.С.
Кстати, Хлад, решитесь на мужественный шаг, который должен хоть раз в жизни совершить настоящий мужчина. Зайдите в свой (пока пустой) раздел. Нажмите "Добавить произведение". Чирканите пару строк про Э. - да хоть скопируйте какой-нибудь из своих постингов. Нажмите "Store". Для затравки я даже могу кинуть в комментарии свои ответы из этой темы.
Или у вас уже есть такой раздел под другим именем? :)))
>>101.Чернецкий Михаил
>>>97.Хлад
>
> Спасибо за предоставленный богатый и разнообразный материал.
> Прежде всего приведу "зеркальные цитаты". Сразу приношу извинения за их некоторую пространность: по свидетельству древних есть 4 вещи, от которых трудно оторваться - пить, чесаться, разговаривать с другом и цитировать Стругацких :)))
Так сей индивид ещё и у Стругацикх тащит? ;-) Однако! В "Визгоях" он тащил из Злотникова и Головачёва, в "Бремени Императора"- чуток из Хайнлайна ("Дороги Славы").
>
>___________________
> "Иногда кому-то из каторжников невероятно везло и его брали в орден, который плевать хотел на законы остальных государств галактики. Аарн забирали подошедшего им человека и уходили, не обращая внимания на попытки охраны помешать. Впрочем, те не особо-то и пытались, прекрасно понимая, что легионеры при желании легко уничтожат на Эрелене все живое." (Э.)
>
> -- В то время как весь народ в едином порыве, храня верность королю, а также арканарским традициям, всячески помогал мне: выдавал укрывшихся, расправлялся самосудно, указывал на подозрительных, ускользнувших от моего внимания, - в это самое время кто-то неведомый, но весьма энергичный выхватывал у нас из-под носа и переправлял за пределы королевства самых важных, самых отпетых и отвратительных преступников. (АБС)
" - Успели! - облегченно выдохнул рыцарь. - Слава Благим. Кстати, Старх сорвался напрочь, костер увидав, не забыл, что самого из такого же костра вынимали. Перестрелял на хрен всех инквизиторов в том городе и сейчас в психошоке. С ним Дормит работает, так что ты их обоих не ищи.
- Поняла... - вздохнула Целительница. - Говорила я вам Старха на боевые вылазки не брать?
- Говорила... - потупился рыцарь. - Но он так просился...
"(с) Эльтеррус, "Отзвуки". ;-)
" - Предлагаю вам сдаться! - набатом грянул гулкий голос императора. - Сдавшимся обещаю жизнь. Кроме инквизиторов, конечно. В ином случае пощады не ждите! Даю десять минут."(с)Эльтеррус ,"Бремя Императора".
> Я здесь всего три дня. Не может быть, чтобы здесь не оказалось никого, кто с нами. Кто ненавидит все это смертной ненависью, кто хочет взорвать этот тупой сытый мир. Такие люди всегда были и всегда будут. Ну, хотя бы тот шофер-книголюб... Или этот длинный жесткий из интелей... Да мало ли кто еще! Они тычутся, как слепые. Мы сделаем все, что в наших силах, чтобы помочь им, чтобы они не растрачивали ненависть по мелочам. Теперь наше место здесь. И мое место здесь.(АБС)
"- Мы зовем вас с собой, изгои и мечтатели! - вонзился в сознание молодого гварда наполненный радостью и силой голос. - Если вы грезите о чем-то невозможном, невероятном и не хотите жить в затхлом мире без какой-либо надежды, то вы наши братья! Мы ждем вас! Ждем и любим. Не бойтесь, ведь вам терять нечего. Вы знаете, что вам говорить, будущие братья! Скажите три слова, скажите: 'Арн ил Аарн', и за вами придут, если вы чисты душой."(с) Эльтеррус, "Отзвуки".
>
>____________________
> "Произошел самый страшный из кошмаров любого аристократа - Аарн ворвались в святое святых, великокняжеский дворец. А им ведь плевать на все и на всех, они вполне способны перестрелять здесь всех и уйти, посмеиваясь. (Э.)
> - На орбите шесть дварх-крейсеров ордена... - простонал Лэнс. - Флагманская эскадра I-го атакующего флота, эскадра самого Сина Ро-Арха. Того самого... Черного Палача. Все каналы гиперсвязи планеты наглухо перекрыты. По всем признакам, готовится десантирование. (Э.)
>
> "Бейте палками лягушек - это очень интересно!
> Отрывайте крылья мухам - пусть побегают пешком.
> Тренируйтесь ежедневно - и настанет миг счастливый:
> Вас в какое-нибудь царство примут Черны..., тьфу, главным палачом." (Остер, "Вредные советы")
Ещё чуток цитат в тему: " Люди в ужасе шарахнулись к стенам - трудно было не узнать форму одного из самых жутких легионов ордена, 'Ангелов Тьмы'. "
Компьютер по мелодии определил высаживающееся подразделение - это были 'Коршуны Ада', один из самых страшных, самых безжалостных легионов.
...Невольно на память приходили все страшные истории о жестокости 'Проклятого Легиона', как с ненавистью называли кошек в странах обитаемой галактики. Больше них боялись разве что 'Коршунов Ада'...
...- Да, Рас Тонго - лор-лейтенант легиона 'Бешеные Кошки', входит в команду дварх-майора Тины Варинх, которую в ваших мирах именуют Кровавой Кошкой.
...Название нового легиона придумайте сами, у нас обычно легионам дают пышные и даже немного помпезные имена. Например, 'Бешеные Кошки' или 'Ангелы Тьмы'.
...Дварх-адмирал ордена Т'Сад Говах, черный дракон, заслуженно почитающийся лучшим флотоводцем галактики, легко разгромил флоты своей бывшей родины в пух и прах. С тех пор драконы редко когда решались высунуть нос за пределы своей территории. Хорошо хоть орден не потребовал о них, как от людей и гвардов, полного разоружения и уничтожения боевых кораблей. Г'Ран тихонько вздохнул. Он втайне от всех преклонялся перед Т'Садом Говахом, отказавшемся от всего ради мечты. Отказавшемся от семьи и родины, ушедшем к Аарн и уже в ордене добившемся многого.
>
>===============
> Еще раз спасибо, Хлад. Теперь мы знаем, как называется это "какое-нибудь царство". Это - орден аарн. Как можно понять, больше всего они напоминают недовоспитанных детишек или легендарных эсэсовцев - и те, и другие страдают манией превосходства, у тех и других улучшается настроение от "обрывания крыльев мухам", обе категории считают свои капризы законом для окружающих, мечтают вырезать пол-мира за "одну свою слезинку".
Это- не только Орден Аарн. Это ещё и Плетущие Путь (Палачи)с предельно преданными им воинами Пути, и Йаарх Серый Убийца, и (частично) Безумные Барды...
В общем, добро побеждает зло, хек-хек-хек. ;-)
> У меня есть большие сомнения в том, что по интеллекту эти товарищи в сравнениии с пашу - что герой Остера перед мухой, но дело не в этом - будем считать, что вы от нас злостно утаили фрегменты, где описывается их величие духа и разума.
Угу. Тогда уж автор утаил. Треть текста- истории новопризваных в Орден( с обязательными ритульными плевками в сторону бывшей родины ;-) Ну, про Т~Сада я уже писал...;-) ), треть- описание карательных экспедиций Ордена, треть- описание специфических обычаев Ордена. "Пашу" хоть как-то науку развивают, а аарны как артефакты предтеч , дающие неограниченную энергию надыбали, разве что прикладными дисциплинами заняты. Причем в основном военного профиля. ;-)
> Как я уже говорил, я не являюсь профессиональным психологом. Но за 30 лет сознательной жизни среди паш..., тьфу, людей было бы странно совсем ничему не научиться.
> Прежде всего, приведенные вами цитаты производят впечатление корявого памфлета антифашиста, решившего заклеймить "черных палачей". То есть перед нами - не "корявый антифашист", а столь же корявый ("не Страдивари, однако") фашист. Или ребенок.
В 40 сорок с лишним лет?!? Впрочем, молодость бывает в любом возрасте...;-)
>Желание накостылять всей вселенной за себя, доброго и любимого "так и рвется из него".
> Мораль: родители, будьте бдительны - от нас зависит, останутся ли наши дети на всю жизнь улыбчивыми жестокими монстрами или доростут до героев Стругацких.
(ехидно) А я что говорил? ;-)
В завершение- высказывание Эльтерруса по поводу издания его книг:
"Было время, когда многие читатели мне говорили, что скорее небо рухнет на Землю, чем Отзвуки издадут. Я сам в это верил, да и посылали меня разные издательства по известному адресу множество раз. Но вот, случилось. И небо не рухнуло. :-) Хотя что-то в мире все-таки изменилось, раз книги подобные Ветру, начали издавать..."
Спасибо за предоставленный богатый и разнообразный материал.
Прежде всего приведу "зеркальные цитаты". Сразу приношу извинения за их некоторую пространность: по свидетельству древних есть 4 вещи, от которых трудно оторваться - пить, чесаться, разговаривать с другом и цитировать Стругацких :)))
___________________
"Иногда кому-то из каторжников невероятно везло и его брали в орден, который плевать хотел на законы остальных государств галактики. Аарн забирали подошедшего им человека и уходили, не обращая внимания на попытки охраны помешать. Впрочем, те не особо-то и пытались, прекрасно понимая, что легионеры при желании легко уничтожат на Эрелене все живое." (Э.)
-- В то время как весь народ в едином порыве, храня верность королю, а также арканарским традициям, всячески помогал мне: выдавал укрывшихся, расправлялся самосудно, указывал на подозрительных, ускользнувших от моего внимания, - в это самое время кто-то неведомый, но весьма энергичный выхватывал у нас из-под носа и переправлял за пределы королевства самых важных, самых отпетых и отвратительных преступников. Так ускользнули от нас: безбожный астролог Багир Киссэнский; преступный алхимик Синда, связанный, как доказано, с нечистой силой и с ируканскими властями; мерзкий памфлетист и нарушитель спокойствия Цурэн и ряд иных рангом поменьше. Куда-то скрылся сумасшедший колдун и механик Кабани. Кем-то была затрачена уйма золота, чтобы помешать свершиться гневу народному в отношении богомерзких шпионов и отравителей, бывших лейб-знахарей его величества. Кто-то при поистине фантастических обстоятельствах, заставляющих опять-таки вспомнить о враге рода человеческого, освободил из-под стражи чудовище разврата и растлителя народных душ, атамана крестьянского бунта Арату Горбатого... - Дон Рэба остановился и, двигая кожей на лбу, значительно посмотрел на Румату. Румата, подняв глаза к потолку, мечтательно улыбался. Арату Горбатого он похитил, прилетев за ним на вертолете. На стражников это произвело громадное впечатление. На Арату, впрочем, тоже. А все-таки я молодец, подумал он. Хорошо поработал. (АБС)
_____________________
- Я выдаю вам временную визу на две недели с ограничением местопребывания, - злобно посмотрел на нее чиновник.
....................
- Мне наплевать на ваши предписания, я буду делать то, что сочту нужным.
- Я могу и вообще отказать вам во въездной визе, - мрачно ответил чиновник.
- Моован так жаждет неприятностей в отношениях с орденом? - ласково спросила его девушка, в ее зрачках медленно разгорался страшноватый желтый огонек. - Будут... (Э.)
/Первая страница книги/
"Он от души рассмеялся.
- Пустая формальность, - сказал он. - Традиция. Если угодно, условный рефлекс всех таможенников. - Он протянул мне лист плотной бумаги. - А вот и еще один условный рефлекс. Прочтите, это довольно необычно. И подпишите, если вас не затруднит.
Я прочел. Это был закон об иммиграции, отпечатанный изящным курсивом на четырех языках. Иммиграция категорически запрещалась. Таможенник смотрел на меня.
- Любопытно, не правда ли? - Сказал он.
- Во всяком случае, это интригует, - ответил я, доставая авторучку. - Где нужно расписаться?
- Где и как угодно, - сказал таможенник. - Хоть поперек.
Я расписался под русским текстом поперек строчки "С законом об иммиграции ознакомился(лась)".
....................................................
/Последняя страница - М./
Я здесь всего три дня. Не может быть, чтобы здесь не оказалось никого, кто с нами. Кто ненавидит все это смертной ненависью, кто хочет взорвать этот тупой сытый мир. Такие люди всегда были и всегда будут. Ну, хотя бы тот шофер-книголюб... Или этот длинный жесткий из интелей... Да мало ли кто еще! Они тычутся, как слепые. Мы сделаем все, что в наших силах, чтобы помочь им, чтобы они не растрачивали ненависть по мелочам. Теперь наше место здесь. И мое место здесь.
Какая предстоит работа, подумал я. Какая работа!.. Я не знал пока, с чего нужно начинать в этой стране дураков, захваченной врасплох изобилием, но я знал, что не уеду отсюда, пока мне позволяет закон об иммиграции. А когда он перестанет позволять, я его нарушу." (АБС)
____________________
"Произошел самый страшный из кошмаров любого аристократа - Аарн ворвались в святое святых, великокняжеский дворец. А им ведь плевать на все и на всех, они вполне способны перестрелять здесь всех и уйти, посмеиваясь. (Э.)
- На орбите шесть дварх-крейсеров ордена... - простонал Лэнс. - Флагманская эскадра I-го атакующего флота, эскадра самого Сина Ро-Арха. Того самого... Черного Палача. Все каналы гиперсвязи планеты наглухо перекрыты. По всем признакам, готовится десантирование. (Э.)
"Бейте палками лягушек - это очень интересно!
Отрывайте крылья мухам - пусть побегают пешком.
Тренируйтесь ежедневно - и настанет миг счастливый:
Вас в какое-нибудь царство примут Черны..., тьфу, главным палачом." (Остер, "Вредные советы")
===============
Еще раз спасибо, Хлад. Теперь мы знаем, как называется это "какое-нибудь царство". Это - орден аарн. Как можно понять, больше всего они напоминают недовоспитанных детишек или легендарных эсэсовцев - и те, и другие страдают манией превосходства, у тех и других улучшается настроение от "обрывания крыльев мухам", обе категории считают свои капризы законом для окружающих, мечтают вырезать пол-мира за "одну свою слезинку".
У меня есть большие сомнения в том, что по интеллекту эти товарищи в сравнениии с пашу - что герой Остера перед мухой, но дело не в этом - будем считать, что вы от нас злостно утаили фрегменты, где описывается их величие духа и разума.
Как я уже говорил, я не являюсь профессиональным психологом. Но за 30 лет сознательной жизни среди паш..., тьфу, людей было бы странно совсем ничему не научиться.
Прежде всего, приведенные вами цитаты производят впечатление корявого памфлета антифашиста, решившего заклеймить "черных палачей". Но этот образ разрушает "улыбка девушки": - Именно так, - попыталась принять важный вид девушка, но улыбка так и рвалась из нее.
Это - та самая девушка, которая грозит местью всей планете за то, что нехороший дядя не пускает ее гулять где попало. Следовательно, автор симпатизирует своей героине. То есть перед нами - не "корявый антифашист", а столь же корявый ("не Страдивари, однако") фашист. Или ребенок. Желание накостылять всей вселенной за себя, доброго и любимого "так и рвется из него".
Мораль: родители, будьте бдительны - от нас зависит, останутся ли наши дети на всю жизнь улыбчивыми жестокими монстрами или доростут до героев Стругацких. Я надеюсь, не надо указывать на внутренние различия в приведенных выше "формально идентичных" цитатах?
100. (mike@mega.ru) 2006/11/17 00:22
[ответить]
>>99.Azir
> Понял. Кстати, а Кинн разбирается в истории?
Вообще-то профессиональные толкинисты - люди эрудированные. Та же Ольга показала неплохие знания в бою с Уффа по тематике крестовых походов - не думаю, что она доставала факты из Яндекса по ходу дела - особенно при ее нелюбви рыться в "энциклопиях". В этой серии статей, кстати, и Кинн отметилась, правда, с общими (и относительно здравыми) рассуждениями. Их выступления я прокомментировал в (2003г.)
Другое дело, что ненависть и стереотипы отключают мозги. Тогда и получается пресловутое: "дага в паре с мечом неприменима - ее использовали только со шпагой" (с) Кинн :))) Ну, и про "невозможных" конных арбалетчиков, чешуйчатые кольчуги и т.д. :)))
>> Отнюдь. Если по книге можно сделать вывод о неграмотности автора - это не украшает книгу.
> Еще раз - украшает ли книгу, то, что там такие махины как Драконы каким-то образом летают?
Прежде всего замечу, что некоторым авторам бывает стыдно - они поддерживают драконов в воздухе магией :))). Кстати, если не ошибаюсь, среди них - и Перумов (в последней книге).
Но дело не в этом. Бавает "невозможный" замысел, а бывает - ошибка. А кроме того, есть "неочевидная, но возможная" ситуация, которую автор обязан разъяснить читателю.
Замысел неподсуден, но злоупотреблять бредовыми замыслами не следует. Раз пошла такая пьянка, я бы предложил следующую классификацию невозможных замыслов:
1. Существует ряд "узаконенных нарушений". Про них все знают, и делают вид, что "не замечают". Потому что без них - никуда. Это сверхсветовые перелеты, путешествия во времени, летающие драконы... больше пока не вспомню...
2. Другое "смягчающее обстоятельство" - жанр. Если автор подчеркивает, что пишет сказку, миф, мистику, гротеск или абсурд - планка снижается. Маленький Принц вполне может жить на астеройде с атмосферой, Владимир-Солнце - "меньшую дочь выдавать за князя храброго Руслана", а Омон Ра Пелевина - учиться в академии им.Мересьева, где курсантам отрезают ноги (вот бред-то! :))). Все понимают, что "автору так надо". Хотя я не сразу понял Пелевина, поскольку раньше мистических книг не читал. Если же автор настаивает, что у него - "все как в натуре" - то строгостей больше: раз ты не сослался на волшебство - будь добр, чти физику, технику боя и т.д. В этом смысле несколько корябают мозги перумовские суперы, без магии режущие стрелу в полете на 3 части по заказу :)))
3. В остальных случаях бывают "специальные" нарушения, необходимые для данной книги. Яркий пример - "Катали мы ваше Солнце" Лукина . Не буду пересказывать - вдруг ты еще не читал :))) Советую первую половину. Дальше - хуже.
Ну, а ошибки... если это именно ошибки, а не замысел и не "неочевидная возможность" вроде малоизвестного кольца для натяжки лука... - в зависимости от грубости... и опять-же от жанра. Перепутать Олега с Рюриком - одно, а сыновей Владимира-Солнце - другое. В исторической трилогии Яна про чингизово нашествие такие ляпы смотрятся не так, как в "Острове Русь".
И еще раз повторю: главная обязанность автора - хорошо писать. Все остальное снижает оценку максимум на пол-балла. Ну, для исторических или физических книг - на балл :))) Так что известное высказывание Кинн: "...вывалил все на читателя - нате, жрите" - типичная злобная паранойя.
> А ты задайся другим вопросом: при абсолютно прозрачной сетчатке сможет ли человек невидимка что-либо сам видеть? ;-)
:)))
Опять-же Уэллсу следовало бы рассказать про чувствительность сетчатки. Ей ведь много не надо...
Кое-что он все-же отметил: написал про осаждение грязи и тумана, про недопереваренный бутерброд... Кстати, с какой стати его остатки должны становиться невидимыми? Ой, прости, ты сейчас не кушаешь? :)))
>> Угу. А источник рисунка?
> Paint. :-) Горелик 'Оружие древнего востока' (Табл. XXXIV, рис. 68).
Эх! Жаль... твои цитаты про конных арбалетчиков тоже "бумажные"...
> Источник - это собственно отчет нашего путешественника.
Название? Автор - он сам? Издательство? Год издания, год экспедиции (с точностью до эпохи :)))?
> Естественно. Мы критикуем стрелы, а не их владельцев.
Не. Мы критикуем Перумова и видим, что он не виноват, что аборигены бывают такие глупые :))) Или не глупые? Читаю дальше...
Так. Наконечник - прочное дерево, древко - прочный тростник - как я и предполагал.... "меняется или затачивается костяным ножом лишь испортившийся наконечник."
Ага! Вот и разгадка. Попробуй вырезать из "твердые породы древесины пальмы" древко костяным ножом или каменным топором? Может, пальма вообще плохо колется вдоль? А растут ли в их сельве прямые деревья (из кривого и английский лучник стрелу не выточит)? Аборигены были вынуждены использовать неподходящий материал - тростник - дешево и сердито. Потому и толщина такая - видимо, более тонкие участки непрочны или гибковаты, или кривоваты.
Так что все-таки такие стрелы у хазгов - нонсенс. Я считаю, что автор "реалистичного" романа должен такие моменты прояснять. Но скорее всего, Ник просто не подумал про неэффективность тяжелых толстых стрел - как и Уэллс про оптику.
А мог бы выдумать спец.тростник в Хазгии, позволяющий этим варварам делать много дешевых стрел - для стрельбы по слабобронированной дичи лучше 3 стрелы с малой пробойной силой (из-за большого сечения), чем одна с большой. А легкий тростник не нуждается в оперении - тоже снижение трудоемкости...
Вот только от апокалипсических изображений роханцев, пригвожденных к стенам, и стен, пробитых стрелами, пришлось бы отказаться. Такое и обычной-то стрелой из 30-кг лука сделать затруднительно, а уж d=2-3см - тем паче. (Хотя А.В.Байбородин и утверждает, что "...по тем же данным экспериментальной археологии стрела с каменным наконечником, выпущенная из лука с натяжением в 24 кг, на 100 метров пробивает манекен в кольчуге насквозь" - осталось узнать, что за манекен и что за кольчуга, и где можно почитать про эти испытания из первых рук :)))
> Я надеюсь, ты не будешь отрицать, что лук хазгов самый мощный в Средиземье? Т.е. имеет мощность натяжения как наш восточный - до 80 кг.
Буду отрицать. То есть бывали и 100-120кг луки, но штатный, общевойсковой лук гораздо слабее. Напомню результаты прошлой дискусии с Делом к моей статье "Пришельцы против Перумова" Он дал мне ссылку :
> "Интересно, как появляются всевозможные легенды касающиеся невероятно большой силы натяжения турецкий луков. А реальность несколько другая. Ingo Simon на вопрос о силе натяжения турецких луков ответил в письме так:
> "Бытует мнение, что сила натяжения турецких луков была невероятно огромна. Это не так. У меня имеется по крайней мере 50 таких луков, не считая тех, которые ослабели, пять из них в прекрасном состоянии. Средняя сила натяжения - 65 фунтов"" /30кгс - М./
Ему вторит и спортсмен-историк Деннис - я уже его цитировал - для обычного по силе стрелка боевая норма 25-30кгс - будь он хоть трижды турком :)))
Напомню, что обе команды на Литфоруме (на диспуте, описанном мной в статье "Перумово побоище") сошлись на том, что хазги непринципиально отличаются по силе от людей и уступают гномам. Команда перумистов объясняла известную сцену неудачной натяжки Ториным хазгского лука техническими соображениями. Из них на сей день доказаны в теме "Пришельцы против Перумова" следующие:
1. Восточный прием натяжки (двигать левую руку) с луком дает выигрыш 20% в тяге.
2. При одной и той же макс. тяге турецкий лук дает выигрыш в энергии 20-30% за счет меньшей массы и выгодной характеристики "перемещение-тяга" (площадь под кривой больше)
3. В принципе можно сделать лук, имеющий выигрыш 60-70%, и достигающий макс.тяги на середине растяжки.
4. Санделло защищал палец приспособой.
Этого почти достаточно, чтобы объяснить неудачу Торина. Правда, отсутствие авторских пояснений заставляет предположить, что Ник все-же этого не знал - то есть все-таки ошибался.
Мне по душе такая "позиция защиты": процитированный отрывок (см. выше) оправдывает эту ошибку, поскольку Ник мог пасть жертвой описанной европейской "легенды, касающиеся невероятно большой силы натяжения турецкий луков". Если европейцы не понимали абсурдности этой легенды (как Уэллс не понимал абсурдности "прозрачного невидимки"), то почему Ник должен быть умнее? Нормальный уровень интеллекта. Кроме того, Ник мог думать, что его читатели в курсе этой легенды - тогда и отсутствие пояснений вполне оправдано. Однако этого недостаточно, чтобы объяснить пробивную силу хазгских стрел. Все-таки 20%+25% - это только 50%. Правда, Ник и тут мог пасть жертвой легенд о стрелках, протыкавших стрелой вековые дубы :)))
> Начальная скорость стрелы не бывает выше 50-70 м/с,........... Можно предположить, что гном дотянул тетиву до потолка обычного лука, что, в общем-то, логично, но возьмем все же меньшую скорость - 50 м/с. Масса стрелы при таком диаметре m=V*Ро=Пи*d^2/4*L*Ро=3,14*(0,025^2)/4*1*500=0,245 кг, считаем дальше E=(m*v^2)/2=(0,245*50^2)/2=306 Дж. Ты не промахнулся с расчетами? ;-)
В том-то и дело, что такая тяжелая стрела не разгонится до "крейсерской" скорости и, следовательно, будет иметь меньшую дальность и большее запаздывание, чем обычная, 100г стрела. Об этом я и толкую. Кстати, привесь еще ей наконечник - будет никак не меньше 300г, да и дерево для стрел плотностью 0.5 - нонсенс, если, конечно, не пустотелый тростник :)))
И откуда взялось 50-70м/с? Кто-то в теме Злобного Ыха "Ошибки и штампы в фантастике" приводил дальность обстрела вражьих войск англичанами в какой-то конкретной средневековой битве (при каком-то городе на К). В той теме сравнивались луки и арбалеты. Оказалось, что английские лучники били на 180м, а французские арбалетчики на 140м, что и явилось одной из причин поражения последних. Так вот: дальность 180м - это для 100г стрелы эффективная энергия 90Дж и эфф. скорость 30м/с. А энергия 30кгс лука на длине разгона 0.6м при прямо проп. зависимоти тяги от расстояния - это как раз и будет 90Дж. Конечно, КПД не 100%, но и стрела могла быть по-легче: в той же статье (см. выше) приводится диапазон масс боевых стрел 50-100г (мне, правда, в 50г не верится - дюраля и титана тогда не было :)))
> Кинжал Отрины не существует в нашем мире - вот на что я упирал. Точно также может не существовать лук хазгов.
Азир, есть такое понятие, как логика повествования. Ее нет только в жанре абсурда, и то там "своя логика".
Про КО "честно" сказано, что он волшебный - и претензий к автору нет. А лук по всему выходит обычным, то есть он должен бы подчиняться здравому смыслу.
А здравый смысл говорит, что, еcли мужик - не Илья Муромец, то он с одного удара не загонит лом в бревно на 40см. И прут толщиной 1см не загонит. А натяжка лука - это та же энергия, что и при ударе. То есть ни хазгскую, ни обычную стрелу так глубоко не загнать. Вот спицу типа той нити, которой дрался Кицум - пожалуйста. И, если бы лук был волшебным - он мог бы удесятерять энергию стрелка. Но лук - обычный, стрела - обычная. Значит, лажа.
А вот с "натяжкой едва ли наполовину" мы разобрались. Оказывается, это возможно и без колдовства :)))
Повторю: в реалистическом романе такие ляпы нежелательны, и каждая должна иметь оправдание. Катаное солнце Лукина имеет оправдание: оно позарез нужно по сюжету. Сверхсветовые перелеты у Стругацких - тоже. А тут все-же, ИМХО результат обычного недомыслия. Такого же, как и легенда, что обычные люди - турки - вооружены сверхтугими луками. Опять-же: сколько людей читало Уэллса и "ничего не замечало"? Так что это я не в укоризну Перумову говорю.
>> можно было бы просто обвинить антиперумистов в лицемерии и двойных стандартах (и отправиться в бан :))).
> В Мории? Да ну, там довольно легко дышится
Не, это я про ардынскую методику дискуссий :))) Как писал Троцкий: "Я Сталина - цитатами, а он меня - ссылками" :)))
Кстати, в последнем постинге в Мории я обозвал-таки модератора Сову "невеждой" за ряд заявлений по "млекопитающим" - типа "если жаба кормит детей молоком - она относится к млекопитающим" и что-то про теплокровность, живорождение и четырехкамерное сердце, которые тоже по его мнению являются пропуском в мир млекопитающих (я даже не поленился набрать в Яндексе "четырехкамерное сердце" и прочесть, что таковое имеется у крокодилов :))) После этого я на тот форум в тему "Перумов" не заходил - не занаю, сделали мне замечание или нет.
> Точнее оппонентку, которая навсегда украла сердце, эх... :-)))))
Да... Я встретил такую на Хеннете Аннун - она пообещала мне при встрече заехать ботинком по коленке. Пришлось срочно признаваться ей в любви и просить модеров смотреть на нашу семейную сцену сквозь пальцы :))) А ты небось не соориентировался - девушка из-за тебя "+" ьполучила :(((
> Быть может Хранитель. ;-)
Дык, Терн - тоже хранитель. И Лазарус - хранитель. "Все хранители ровны..." и "Экземпляр экземпляру люпус эст...", однако :)))
Кстати, когда я назвал Кинн хозяйкой Арды, она обиделась и заявила, что у них - демократия. Интересно, в каком смысле? В старом советском фильме про Золушку вводится понятие "королевские фанты": "Никто фанты не назначает, никто фанты не исполняет, а что король хочет - то все и делают". Может, тут то же самое: "Никто никого не выдвигает, никто никого не выбирает..." :)))
99. 2006/11/16 11:05
[ответить]
Салют!
>> Кинн: "учили ль вы историю" - без пояснения, что же там конкретно следовало учить.
Понял. Кстати, а Кинн разбирается в истории?
>> Отнюдь. Если по книге можно сделать вывод о неграмотности автора - это не украшает книгу.
Еще раз - украшает ли книгу, то, что там такие махины как Драконы каким-то образом летают? А еще некие _народы_ могут с закрытыми глазами попасть в монетку с двухсот шагов? Или то, что там существуют кольца, которые очень пагубно воздействуют на нервную систему?
>> я приводил пример коэффициента преломления человека-невидимки, о котором Уэлс не подумал даже на бытовом уровне (домохозяйка знает, что стеклянный предмет прекрасно виден из-за бликов и искажения изображений предметов напросвет).
А ты задайся другим вопросом: при абсолютно прозрачной сетчатке сможет ли человек невидимка что-либо сам видеть? ;-)
>> Угу. А источник рисунка?
Paint. :-)
Горелик 'Оружие древнего востока' (Табл. XXXIV, рис. 68).
>> Я не отказываюсь от мнения, что это - бред, но мы же не аборигенов критикуем.
Естественно. Мы критикуем стрелы, а не их владельцев. Тебе не нравятся аборигены? Так может ты антиабориген или аборигеноненавистник? :-Р
>> И все-таки: источник рисунка? Хорошо бы почитать пояснения Сунда(у?)кова: может, в тех краях такая дурацкая растительность, что нормальную стрелу толщиной 1см не своять?
Источник - это собственно отчет нашего путешественника. Описания стрел, пжлста:
'Каждая стрела - произведение искусства, и ее изготовление требует немалой сноровки, терпения и мастерства от ее владельца, не говоря уже о ценности материала, из которого она изготовлена. Это специальные твердые породы древесины пальмы пупунье или пашиубы для разнообразных наконечников, в зависимости от объекта (рыба, обезьяна, птица или человек), охоты или войны, прочные тонкие растительные волокна, отборное большое перо, а главное - прямой, прочный и длинный тростник "камо", служащий немалый срок, поскольку меняется или затачивается костяным ножом лишь испортившийся наконечник.
...
Внушительные размеры лука и стрел в руках у невысоких, по нашим меркам, индейцев объясняются просто: чтобы поразить цель, стрела должна не изменить направление полета, это весьма сложно в густых зарослях джунглей. А чтобы придать большую скорость, нужны не только соизмеримые по размерам и прочности лук и стрелы, еще требуются немалая сила и сноровка от охотника-воина, поскольку стрелять порой приходится из самых невероятных позиций'
В нашем случае, скорее всего мощность лука хазгов требует большей прочности и гибкости стрелы (не гибкая стрела полетит несколько не в ту сторону, поскольку не сработает 'парадокс стрелка'), ну и, конечно, все та же стабильность полета.
>> Колебания могут только помешать стреле.
Естественно. А ты думаешь, я рассматриваю только те факторы, которые помогают стреле?
>> Что касается "начальной скорости", то, если имел место быть штатный боевой лук обычного воина-человека, то его натяг не более 40кгс
Я надеюсь, ты не будешь отрицать, что лук хазгов самый мощный в Средиземье? Т.е. имеет мощность натяжения как наш восточный - до 80 кг. Только вот для расчетов на пробивную способность используется начальная скорость стрелы, поскольку не все натяжение лука переходит непосредственно в выстрел, там далеко не 100 % КПД.
Начальная скорость стрелы не бывает выше 50-70 м/с, т.е. бывает, конечно, скажем в 1987 пальнули на километр из Лонг-боу (~ 60 кг) при начальной скорости в 150 м/с, но это нас не волнует. У лука хазгов быстрее разгибаются плечи, следовательно, намного больше будет начальная скорость, но Торин до предела тетиву не дотянул. Возникает простой вопрос, как учесть разницу в большей начальной скорости, но меньшем натяжении? Через ход стрелы не выйдет, разные КПД. Можно предположить, что гном дотянул тетиву до потолка обычного лука, что, в общем-то, логично, но возьмем все же меньшую скорость - 50 м/с. Масса стрелы при таком диаметре m=V*Ро=Пи*d^2/4*L*Ро=3,14*(0,025^2)/4*1*500=0,245 кг, считаем дальше
E=(m*v^2)/2=(0,245*50^2)/2=306 Дж.
Ты не промахнулся с расчетами? ;-) Кстати, прикол в том, что потери скорости на таком малом расстоянии будут весьма незначительны, зато на 50-100 м уже круче, потому и энергии такие высокие, стреляют-то в упор.
>> Кинжал Отрины был волшебным - потому его и боялись змеи в том морийском тоннеле (вроде других чудес за ним не водилось?). А лук волшебным не был.
Кинжал Отрины не существует в нашем мире - вот на что я упирал. Точно также может не существовать лук хазгов. Примерный его вид описан? Описан, причем довольно подробно, мы даже его высоту знаем. Мощность дана? Дана. Что еще нужно?
>> можно было бы просто обвинить антиперумистов в лицемерии и двойных стандартах (и отправиться в бан :))).
В Мории? Да ну, там довольно легко дышится, во всяком случае, модераторское вмешательство не является дополнительным аргументом в споре. Более того, когда я там общался, то, кажется, даже модеры предупреждали моих ОППОНЕНТОВ, но меня. Точнее оппонентку, которая навсегда украла сердце, эх... :-)))))
>> Кстати, каков все-таки ее официальный статус?
Быть может Хранитель. ;-)
98. (mike@mega.ru) 2006/11/16 09:59
[ответить]
>>93.Azir
> Да, кстати, мне кто-нибудь разъяснит, причем тут Эльтеррус и в чем конфликт?
Решил отвечать с конца :)))
Э. тут непричем. Просто Хладу очень хочется его обсудить :)))
Точнее, Хлад усматривает сходство в поведении антиперумистов и про-эльтеррусовцев. Пока я вижу одну аналогию: Хлад свои обвинения аргументирует, а Э. (см. его постинг) высказывается в духе Кинн: "учили ль вы историю?" - без пояснения, что же там конкретно следовало учить.
>> Нет, нет, не жалко! Просто врожденная скромность :)))
> Кто? Я тебя умоляю... :-)
"Обойди весь белый свет -
Никого скромнее нет
Нашего Хасана!" (с)
> Касательно млекопитающих, Миш, ну это даже не смешно. Тут не в терминах надо разбираться, а в направлениях литературы. Скажем, чем фантастика отличается от учебника биологии.
Отнюдь. Если по книге можно сделать вывод о неграмотности автора - это не украшает книгу. Хотя и не фатально - я приводил пример коэффициента преломления человека-невидимки, о котором Уэлс не подумал даже на бытовом уровне (домохозяйка знает, что стеклянный предмет прекрасно виден из-за бликов и искажения изображений предметов напросвет). Таких примеров по уважаемым авторам - тысячи - то есть это не смертельно. Но все-же и не особо хорошо.
Так что, если бы Перумов описал не молочную ферму ящеров, а яйцекомбинат живородящих бракозявров - это было бы действительно печально. Потому что "живородящий" - это не условное название вроде "млекопитающего" или "грызуна", а именно живородящий - получить от него яйца можно только особо извращенным образом (например, есть яйцекладущие живородящие существа, у которых зародыш развиваются в яйце, но внутри самки - представили такую ферму? Рай для гинекологов-абортистов :))).
Но Ник написал все правильно: существо, кормящее детенышей молоком, вообще говоря, не обязано входить в класс млекопитающих. Так же, как профессионально грызущее существо не обязано быть грызуном (заяц), а грызун не обязан грызть, пресмыкающееся не обязано пресмыкаться (ползать), а ползающее (пресмыкающееся) не обязано быть пресмыкающимся (рептилией). Такие вот веселые каламбурчики :))).
Кстати, в той теме форума Мории (упомянута в моей статье "Пришельцы против Перумова") критикам приводилась еще пара причин, по которым стоило бы перестать смешить людей глупыми нападками на "млекопитающих ящеров":
- автору для создания колорита дозволяется пользоваться терминологией неграмотных аборигенов - например, писать "рыба-кит", называть чеченцев татарами, а негров - арапами (искаженное "араб").
- один из родов млекопитающих называется... "ящер" :))) Так что пользоваться "неграмотной терминологией" дозволяется не только авторам худ.литературы, но и ученым мужам - если очень хочется :)))
Кстати, в порядке хохмы: надо посоветовать Нику написать что-нибудь о живородящих растениях. А когда толкинисты заглотят наживку и разразятся воплями - показать эту ссылку: :))) Вижу как наяву нашу подругу Кагеро, которая доказывает, что слово "живородящий" по своей этимологии к растениям неприменимо :)))
>Начну с конца: 'Двухклинковое оружие - абсурд'. Могу тебя обрадовать, сейчас ты увидишь то, о чем многие только слышали. Итак, внимание, абсурд: Одно из типов восточных копий, что-нибудь напоминает?
Угу. А источник рисунка?
> Теперь по 'Глефа Фесса - это не глефа'. Твое объяснение будет работать только в одном случае, к которому я перейду чуть позднее. Основная проблема - это отсутствие единой классификации оружия.
> ........копья кавалерии Шурика Македонского не переставали быть копьями, от того, что на другом конце у них был второй наконечник, который служил как для противовеса, так и для боя
Это - не "основная проблема". То есть проблема, но не наша - это проблема антиперумистов :))) Перумов имеет право пользоваться любой классификацией.
Пример с копьями Саши Македонского как раз и показывает, что весло с двумя лопастями - это все равно весло, если только его не принято называть как-то по-другому. А что техника гребли или боя другая - так это проблемы гребца-бойца, а не Перумова :)))
> Касательно, калибра стрел хазгов. Опять-таки ничего сверхъестественного в них нет. Один путешественник В. Сундаков был весьма поражен размерами стрел у одного племени американских индейцев, ибо толщина стрела составляла порядка 2,5 см. Фото прилагаю:
Сразил :)))! Толстой стрелой!
Я не отказываюсь от мнения, что это - бред, но мы же не аборигенов критикуем.
И все-таки: источник рисунка? Хорошо бы почитать пояснения Сунда(у?)кова: может, в тех краях такая дурацкая растительность, что нормальную стрелу толщиной 1см не своять (пробка, тростник...)? Или такие стрелы используются для какой-нибудь специфической задачи...
> Если же говорить об их проникающих способностях в бревно/землю, то вопрос дискуссионный. Надо брать и пробовать, ибо рассчитать на коленке это невозможно, поскольку нереально учесть множество факторов, от колебания стрелы, то до начальной скорости, которую даст такое 'неполное натяжение'.
Колебания могут только помешать стреле.
Что касается "начальной скорости", то, если имел место быть штатный боевой лук обычного воина-человека, то его натяг не более 40кгс (сошлюсь на мнение Денниса, коммы 27, 29 ), следовательно, энергия никак не более, чем (0.5-:-0.7)*0.3м*400Н=80Дж. А, если Торину случайно попался лук Одиссея (см. Гомер, "Одиссей и женихи"), то Ник должен был это отметить: например, когда герои попали в лагерь Олмера, они были удивлены, что обычный хазгский лук гном может натянуть без особых проблем.
Так вот: 80Дж - это кувалда 4кг, 4 раза падающая с высоты 0.5м. Берем кол толщиной 2см, приставляем к бревну или к замле. И 4 раза роняем на него кувалду... Что тебе подсказывает интуиция? :))) Специально заточенный гвоздь калибра 4мм только что вошел в сосну на 8см (интересно, соседи проснулись или нет? :))). А на сколько войдет дрын в 25 раз большей площади сечения? Боюсь, что только на длину наконечника. Причем реальная стрела летит быстрее, чем кувалда, значит, потери энергии при ее "вбивании" будут больше, и воткнется она еще меньше.
>Или самое вероятное, что этот лук, как и глефа не более чем вымысел, которое имеет место только у хазгов. Ты же не ищешь аналогии кинжалу Отрины?
Кинжал Отрины был волшебным - потому его и боялись змеи в том морийском тоннеле (вроде других чудес за ним не водилось?). А лук волшебным не был. А, если был - это должно быть понятно по тексту. Глефа тоже должна иметь некоторые оправдания - и по названию, и по технике боя.
Хотя, как я уже писал выше, полнейшая неграмотность оптических свойств человека-невидимки не сильно портит реноме книги. Поэтому можно было бы просто обвинить антиперумистов в лицемерии и двойных стандартах (и отправиться в бан :))). Но тут еще добавляется дремучее невежество "критиков", не знающих, как в русском языке образуются названия предметов с двумя "зафигачками" вместо одной (а за такое наблюдение с финальным выводом полагается не просто бан, а супербан!)
> Кстати, у меня давно сложилось впечатление, что Моррет чтение словарей считает ниже своего достоинства. Еще со времен его споров с Халгаром, когда она уверяла, что под курганом обязательно должен быть кто-то похоронен.
:)))
Сама по себе Кагеро-Моррет и ее мнения - от грамотности Перумова до чистки рыла дяде Джо - интереса не представляют. "Неадекват" - он и есть неадекват... Все это интересно лишь в контексте ее окружения - в первую очередь - первой леди Арды К.Кинн. Вот, тему пожеланий Ольги по размножению Проскурина К.К. не поддержала - и нам ее обсуждать нет смысла.
Кстати, каков все-таки ее официальный статус? А то от них доводится только слышать "угадайку": "нет, не угадали - она не хозяйка сайта. Нет, не угадали - не главный модератор".
97. (xlad17@mail.ru) 2006/11/15 19:35
[ответить]
>>95.Чернецкий Михаил
>>91. Эльтеррус Иар
>
>
>>92. Хлад
>> Для тех, кто не в курсе: я заявлял, что пара-тройка бомбардировок планет Ордена не повредит в плане отучения их от позиции "Законы пашу для аарн- ничто".
>
>"Это как же, вашу мать, это надо понимать?" (Федотов)
>
> Знаете, Хлад, хоть я и не аарн, но правила уличного движения "пашу" для меня тоже ничто - я их блюду лишь в той мере, какая нужна для непопадания под авто. Да и Румата, если помните, штамповал фальшивые монеты :))). Вы уж, если решили восполнить цитатные лакуны в речи Э. - так уточняйте, о каких законах идет речь. Если о "праве на жизнь" - я с вами соглашусь.
С Руматой и авто- согласен. Относительно аарн- вот цитаты:
1. "А атаковать хорошо защищенную планету не решался никто. Нет, если бы орден пожелал ее захватить, любому дварх-крейсеру это не составило бы большого труда. Но Аарн Эрелен не интересовал, у них хватало своего вария и они появлялись там только во время своих Поисков. Иногда кому-то из каторжников невероятно везло и его брали в орден, который плевать хотел на законы остальных государств галактики. Аарн забирали подошедшего им человека и уходили, не обращая внимания на попытки охраны помешать. Впрочем, те не особо-то и пытались, прекрасно понимая, что легионеры при желании легко уничтожат на Эрелене все живое."
2. "Произошел самый страшный из кошмаров любого аристократа - Аарн ворвались в святое святых, великокняжеский дворец. А им ведь плевать на все и на всех, они вполне способны перестрелять здесь всех и уйти, посмеиваясь. Ордену не впервой уничтожать правящие династии, они не раз делали это в прошлом и всегда готовы повторить. Никто не решился даже запротестовать, воспоминания о произошедшем совсем недавно в империи Сторн не давали покоя, никому не хотелось оказаться на месте тамошнего императора и его приближенных. Хотя нет, князь Онг все же не выдержал надругательства над главным торжеством в его жизни, над его победой, и завопил:
- Убирайтесь! Вы не имеете права врываться в великокняжеский дворец!
- Заткнись, пашу! - на мертвом лице появившегося у края помоста белокурого гиганта на миг нарисовалось отвращение. - Ты нам неинтересен, нас позвала она. "
3. "- Куда вы направляетесь на Мооване, аарн? - привлек ее внимание сухой голос таможенного чиновника.
- Домой, родителей проведать! - радостно улыбнулась ему девушка.
- Вы моованка? - несколько удивленно взглянул на Лану он.
- Да, - кивнула она. - Бывшая. Но, как и каждый аарн при поступлении в орден, я отказалась от предыдущего гражданства.
Таможенник внимательно, оценивающе посмотрел на нее, кивнул каким-то своим мыслям и начал выстукивать запросы на стоящем перед ним терминале инфосети. Видимо, он что-то нашел, так как спросил:
- Лана Дармиго? Родом из Ран-Форта, Астарзия, Южный материк?
- Именно так, - попыталась принять важный вид девушка, но улыбка так и рвалась из нее.
- Я выдаю вам временную визу на две недели с ограничением местопребывания, - злобно посмотрел на нее чиновник. - Если вам потребуется поехать в другой город, кроме Ран-Форта, вам необходимо будет зарегистрировать вашу визу в полиции.
Улыбка медленно сползла с лица Ланы. Вот, значит, как ее встречают на родной планете? Она заинтересованно приподняла брови - попытка унизить Аарн? Зря это он... Да, девушка, конечно, знала, что их не любят ни в одном из миров пашу, но не думала, что столкнется с этим сама. Да к тому же, дома... Хорошо, что во время подготовки к отъезду отпускников учили справляться с подобными ситуациями. Лана выставила психощиты, ее лицо стало мертвым, и ледяным тоном отчеканила:
- Мне наплевать на ваши предписания, я буду делать то, что сочту нужным.
- Я могу и вообще отказать вам во въездной визе, - мрачно ответил чиновник.
- Моован так жаждет неприятностей в отношениях с орденом? - ласково спросила его девушка, в ее зрачках медленно разгорался страшноватый желтый огонек. - Будут..."
4. "- Господин директор! - прервал его размышления вопль из инфора, и Сирин нахмурился - никто из подчиненных не смел беспокоить его во время ленча без очень серьезных на то оснований.
- В чем дело, Лэнс? - спросил он, увидев на мониторе холеное, но донельзя перепуганное лицо своего заместителя.
- Аарн... - едва выдавил тот.
- Что, Аарн? - раздраженно рявкнул директор. - Толком говори, не мычи!
- На орбите шесть дварх-крейсеров ордена... - простонал Лэнс. - Флагманская эскадра I-го атакующего флота, эскадра самого Сина Ро-Арха. Того самого... Черного Палача. Все каналы гиперсвязи планеты наглухо перекрыты. По всем признакам, готовится десантирование.
- Что за скотство! - грохнул кулаком по столу Сирин. - Надо же, именно сейчас! Что этим сволочам надо?!
- Я не знаю, господин директор... - чуть ли не заплакал заместитель. - Они не отвечают на вызовы.
Директор департамента задумался. Дураком он не был, дураки в их среде не выживали. Что нападение Аарн могло значить для него самого и нельзя ли это как-то использовать для собственной выгоды? Если их планета чем-то вызвала недовольство могущественного ордена и будут какие-то неприятные последствия для всей империи, то его с дерьмом смешают и в землю втопчут за это. Но что могло вызвать их недовольство? Не дай Благие, если кто-нибудь из здешних обидел или, хуже того, убил кого-то из аарн..."
96. (xlad17@mail.ru) 2006/11/15 17:55
[ответить]
>>93.Azir
>Привет.
>>> Нет, нет, не жалко! Просто врожденная скромность :)))
>Кто? Я тебя умоляю... :-)
>
>а вот разборки вокруг Проскурина меня окончательно поставили в тупик. В частности поведение ее окружения, которое вело себя как некий гибрид интеллигентного рыцарства и дворовой гопоты. Все это так чудно вуалируется за громкими словами типа 'должен отвечать за свои слова' и т.п.
Ну, там Проскурин, сам того не заметив, случайно задел каких-то личных тараканов Моррет. Она, помнится, ещё долго потом повторяла, что мужчина, ушедший от жены- всегда априори виноват и всегда- "цензура". Правда, её сожаление о факте размножения Проскурина - это уже перебор. ;-)
>
>Да, кстати, мне кто-нибудь разъяснит, причем тут Эльтеррус и в чем конфликт?
Какой именно конфликт? С Эльтеррусом и его фан-клубом связано много конфликтов, ибо большинство последних мыслят в стиле:
1. Если вам не понравились книги Эльтерруса- вы нехороший человек.
2. Если сильно не понравились- очень нехороший.
3. Если вы длительное время их критикуете, пытаясь доказать автору
мерзопакостность и аморальность его ГГ- вы вообще злобная нелюдь. ;-)
95. (mike@mega.ru) 2006/11/15 17:52
[ответить]
>91. Эльтеррус Иар
> Михаил, не кажется ли вам, что исходить из позиции: я не читал, но тоже осуждаю - некрасиво? Тем более, опираясь на мнение Хлада - по мнению которого (исходя из его постов!!!) подлость, жестокость и бесчеловечность - это высшая добродетель, что не подлый и не жестокий - ничто.
Обращаю ваше внимание, Эльтеррус Иар, что жестокий подлец Хлад подтверждал ваше кредо цитатами, а вы пришли в этот раздел без таковых. Намек уловили?
Далее: из того, что Хлад - плохой, еще не следует, что Эльтеррус - белый и пушистый. Я понимаю, что цитаты бывают тенденциозно подобраны и ложно откомментированы - так на то и открытый форум, чтобы разоблачить подобных ловкачей. Если же оппонент появляется с философскими декларациями о путях познания типа "Прочтите сами, а потом судите"(с) - это не то, чтобы совсем "некрасиво", но вызывает законное недоверие.
Кстати, вы, наверно, заметили, что далеко не все претензии Хлада вызывают у меня "тоже осуждение". Пока он возмущался садомазахизмом "Веры изгоев", я как мог его урезонивал. Даже сравнивал вас с самим Гудкаиндом (вторая часть "Первого Правила").
Кстати, та же тема - роль пыток в выковывании титана духа - разрабатывалась весьма уважаемым мной Пелевиным в "Омон Ра".
>92. Хлад
> Для тех, кто не в курсе: я заявлял, что пара-тройка бомбардировок планет Ордена не повредит в плане отучения их от позиции "Законы пашу для аарн- ничто".
"Это как же, вашу мать, это надо понимать?" (Федотов)
Знаете, Хлад, хоть я и не аарн, но правила уличного движения "пашу" для меня тоже ничто - я их блюду лишь в той мере, какая нужна для непопадания под авто. Да и Румата, если помните, штамповал фальшивые монеты :))). Вы уж, если решили восполнить цитатные лакуны в речи Э. - так уточняйте, о каких законах идет речь. Если о "праве на жизнь" - я с вами соглашусь.
> _____________________П.С. Азир, я отвечу, как только смогу !
Если не будет других постингов. то ответ будет помещен здесь, поскольку в Самиздате нельзя помещать 3 постинга подряд
/Несколькими минутами позже/:
>Азир:
> Да, кстати, мне кто-нибудь разъяснит, причем тут Эльтеррус и в чем конфликт?
Решил отвечать с конца :)))
Э. тут непричем. Просто Хладу очень хочется его обсудить :)))
Точнее, Хлад обращает наше внимание на аналогию между поведением антиперумистов и про-эльтеррусовцев. Пока я вижу одно сходство: Хлад свои обвинения аргументирует, а Э. (см. его постинг) высказывается в духе Кинн: "учили ль вы историю" - без пояснения, что же там конкретно следовало учить.
94. (mike@mega.ru) 2006/11/15 22:13
[ответить]
>87. Хлад
> Ходов : Выживание любого этноса или государства в немалой степени зависит от наличия людей, способных отдать за них свою жизнь или пожертвовать в их пользу чем-то еще более ценным.
Тезис спорный. По ряду причин.
Однако в настоящей теме речь идет не о готовности пожертвовать собой, а о готовности очернить (пнуть, зарезать...) "соседей". Не знаю, есть ли польза человечеству в целом от первого явления, но от второго - один вред.
>86. Рыбицкая Марина Борисовна
> (Сам он /Толкин - М./ был англиканский проповедник,...
Толкин был католиком. Англиканец - это его современник и коллега по филфаку Оксфорда - Клайв Льюис - "Хроники Нарнии". Церковного сана они вроде бы не имели, хотя могу ошибаться...
> ...и его глубоко верующие родственики его книг весьма стыдились - забавно слышать, не так ли?)
Скорее печально. Табу на фантазии вокруг "священных" тем распространены во всех идеологиях и в быту. А именно:
- Знайка шел гулять на речку - перепрыгнул через овечку........
- Братцы! Это что же, Незнайка будет про нас небылицы рассказывать, а мы терпеть будем?!!! (с)
Во-первых, фантазия стоит в опасной близости к шутке ("святым не шутят"), а шутка - к стебу (тем более - не стебаются), поэтому многие люди на такие вещи косятся.
Хотя не все так однозначно: "нам угадать не суждено", какой стеб будет принят благосклонно, а за какую фантазию автор отправится в Сибирь или на костер. В "Имени Розы" (Умберто Эко) приведен средневековый школьный стеб над библейскими персонажами, на который иерархи смотрели сквозь пальцы. В "Поднятой целине" русским по белому написано, что кулаки законов не нарушали, советской власти не вредили, наоборот - "давали ей, что жевать", в отличие от голодранцев-активистов, которые их раскулачивали. И - ничего - Шолохов попал не в Сибирь, а в школьную программу. Или те же толкинисты, как правило, спокойно относятся к стебу, а вот Перумова невзлюбили и оклеветали - похоже, за претензию на "равнозначность Профессору"... Тот же Свиридов, написавший издевательский "Звирьмариллион" (!), возмущался фантазиями Еськова ("Кольценосец")... Так что загадочных и печальных курьезов действительно хватает...
- Ты знай себе три /стаканы - М./, - говорю. - Знаешь, один тер-тер и злого духа вызвал. Жил потом в свое удовольствие.
- Это кто же такой? - спрашивает Эрни с недоверием.
- Да был такой бармен здесь, - отвечаю. - Еще до тебя.
- Ну и что?
- Да ничего. Ты думаешь, почему Посещение было? Тер он, тер... Ты думаешь, кто нас посетил, а? (АБС)
Во-вторых, для суеверного разума священный текст имеет силу заклятия. Зачем Господь поведал нам про Сотворение Мира? Для удовлетворения нашей любознательности? А вдруг это знание имеет скрытый смысл и оказывают на мир или на человечество мистическое воздействие? Вдруг толкинские фантазии имеют обратный смысл? Лучше перебдить, чем недобдить. "Один тер-тер и злого духа вызвал" (с)
> Так вот, вернемся к толкиенистам. Фанатизм любого рода - это болезнь. И не просто болезнь, а болезнь, остро указывающая еще и на определенные проблемы общества. На какую именно проблему указывает данный вопрос - я не знаю, не настолько социолог... Но думаю, что это предмет определенного социального исследования................
> Общественные движения - это явления вне компетенции литературы. Это явления социально-политического характера.
Полностью согласен. Добавлю: социально-психологического, поскольку политикой тут вроде не пахнет. К сожалению, я тоже "не социолог" и не психолог.
Но можно поставить вопросы:
1. Какой текст станет культовым? Чем Толкин отличается от прочих сказочников - от того же Льюиса? Христос или Ницше - от сотен других проповедников? Есенин - от Тютчева или Пушкина? Как-то раз Ким в шутку объяснил культовость Розембаума: "Потому что уважаем очень воровской фольклор, потому что все таскает кое-что через забор" :)))
2. Какие тексты будут вызывать у фанатов неприязнь и желание обгадить их авторов? Чем Перумов "хуже" Еськова, а Еськов - Ниенны или Проскурина? Как следует себя вести, чтобы не потерять зуб от удара деревянного меча? Версий много - без спеца-психолога не разобрать.
Я могу только отбросить смехотворные версии, которые предлагают сами толкинисты - что, например, перумовские гномы таскают в рейды по лесам бурдюк пива. Это чудачество Ника совершенно не смотрится на фоне толкинских гномов, которые приперлись в гости с ростовыми виолами, арфой, барабаном и более мелкими инструментами, причем хозяин (и автор) не только не удивился, но даже не заметил, как один гость пронес к нему в дом барабан (!). Или заметил, но счел, что это в порядке вещей :)))
> Толкиен для меня - это писатель-классик уровня Льва Толстого, Чарльза Диккенса, Джей Остин, Свифта...
То-то и оно. Двух из них (за Остин не скажу) лучше читать в адаптации. Третий скоро будет там же. Кто спорит, что Гомер - гений? Для своего времени :((( Как и Толкин: реплики Феанора или Сарумана - на уровне злодеев двухсотлетней давности в постановке провинциального театра или "детских бук" Бастинды-Гингемы. Причем, если в Сильме это оправдывется стилизацией под "гомеровские времена", когда взрослые дяди имели столько же мозгов, как современные детсадовские вундеркинды (вспомните реплики героев Иллиады), то ВК оправдать нечем.
...но фанаты ценят именно ВК, а не прекрасно написанного Хоббита...
> При чем здесь дикий фанатизм, готовность убить и избить любого, кто в их мнении хоть как-то посягнет на малейшую часть святыни?.. Возможно, мы имеем дело с зарождением новой религии наподобие сайентологии.
Ну, это перебор. Один выбитый зуб Ника - еще не повод для таких эпитетов :))) Так же не стоит во всяком литературном фанатизме подозревать "зарождение религии".
> Мне известна точка зрения некоторых эзотерических школ, о том, что рассказанное Толкиеном - не есть чистой воды фантазия, а есть - прорыв, обретение канала в прошлое, рассказ о бытие, которое было на заре людей
>...Возможно, мы имеем дело с ..... группой инкарнированных существ, которые полны столь давних воспоминаий (м-м-м...)
Дааа... это объясняет, почему фанаты Стругацких ведут себя по-другому - ведь Братья описали не прошлое, а будущее :)))
Но не объясняет главного - почему эти "реинкарнисты" столь агрессивны. Вот, я, например, безо всякой эзотерики являюсь россиянином. Но меня совершенно не задевают фантазии Ван Зайчика про Ордусь. Казалось бы, чем Еськов или Перумов хуже Ван Зайчика? :)))
>88. Lligirllinn:
> Аналогичная нынешней ситуация сложилась ровно сто лет назад. Вы хорошо помните, чем кончилась последняя подобная революция?
Не улавливаю аналогии. То есть я понимаю, что любая политическая возня сопровождается и очернительством противников, и фанатизмом тех, на кого это очернительство произвело особо глубокое действие... Но почему вы считаете, что революция 1905-07гг особенно близка к нашей теме? На мой взгляд, ближе шельмование Франклина Рузвельта (в книге "Белый Дом: Политика, президенты" приводится обвинение одного сенатора, что ФР "собирается нам запретить молиться в церквях наших отцов"), или Марка Твена ("Как я избирался...").
>89. Хлад
>А для большинства людей революция улучшила положение.
Не факт. То есть моя бабушка, которая из голодной дореволюционной деревни переселилась в город (работала секретаршей на Каучуке), безусловно, уже в 20-е годы стала жить лучше. А вот за ее соседей, оставшихся в деревне, не поручусь.
>90. Lligirllinn
> Учите историю. почитайте статистику - дореволюйионный рабочий мастер зарабатывал в десятки раз больше в пересчете даже на еду, нежели при Сталине
Трудно оценивать благосостояние столь разнородного общества. Но похоже, что в целом вы правы - у меня сложилось впечатление, что страна достигла пресловутого "1913 года" только перед войной.
> где была бы Россия после Первой мировой - хорошо бы стояла, очччень хорошо. где-то за год - максимуму пять - и это без лагерей, бесплатного рабского труда, рабынь-женщин... Вы этого не знали?
Тоже сомнительно. Германия потом до Гитлера голодала - несмотря на больший пром.потенциал, кстати, не пострадавший от войны. Россия же представляла аграрную страну с 90-95% сельского населения - то есть ей по-любому предстоял мучительный процесс выдавливания крестьян в города - с "быстрым ростом пром.потенциала", о котором вы пишете, но без роста доходов населения. Кроме того, как предприниматель-производственник, подозреваю, что дерьмовые из них рабочие, однако. И продукция их - дерьмо. И работали такие рабочие в Зап.Европе (19 век) в соответствующих скотских условиях. И зарплата их на порядок отличалась от зарплаты "дореволюционного рабочего-мастера"... Так что не все так шоколадно светилось в царско-российской перспективе.
Ну а "рабынь-женщин" лучше обсудить с одним моим знакомым - он чуть что голосит про "миллион наложниц, проданных демократами в рабство с 90 года".
93. 2006/11/15 12:20
[ответить]
Привет.
>> Нет, нет, не жалко! Просто врожденная скромность :)))
Кто? Я тебя умоляю... :-)
Касательно млекопитающих, Миш, ну это даже не смешно. Тут не в терминах надо разбираться, а в направлениях литературы. Скажем, чем фантастика отличается от учебника биологии. Если мы начнем разбирать механику полета дракона, физику огненного шара, в угоду людям, чье воображение не позволяет отличать вымысел от научного факта, то тогда на всем направлении 'фэнтези' можно смело ставить крест. Оно нам надо?
Теперь по претензиям. Начну с конца: 'Двухклинковое оружие - абсурд'. Могу тебя обрадовать, сейчас ты увидишь то, о чем многие только слышали. Итак, внимание, абсурд:
Одно из типов восточных копий, что-нибудь напоминает?
По объяснению Ника, на востоке действительно встречались двуклинковые системы, но крайне редко и, как правило, их сложно найти в современных классификаторах оружия. В основном, это единичные варианты, рассчитанные на профи.
Теперь по 'Глефа Фесса - это не глефа'. Твое объяснение будет работать только в одном случае, к которому я перейду чуть позднее.
Основная проблема - это отсутствие единой классификации оружия. Как правило, если привязываться чисто к аутентичным терминам, то в один класс попадает множество образцов, которые весьма разнятся по виду. Все потому что древним было пофиг, что и как называть. Если касаться фехтовки, то глефа Фесса, безусловно, не глефа. Если же отталкиваться от древней терминологии и всего того барахла, что кузнецы именовали глефами, то получается следующее, Глефа - это целый класс древкового оружия, который еще в себя подгребет и кузы с гвизармами. В таком случае, оружие Фесса можно обозвать глефой, собственно, копья кавалерии Шурика Македонского не переставали быть копьями, оттого, что на другом конце у них был второй наконечник, который служил как для противовеса, так и для боя. Но все это в той или иной форме высосано из пальца, поскольку Ник довольно ясно дал понять, что это не более чем авторский вымысел.
Касательно, калибра стрел хазгов. Опять-таки ничего сверхъестественного в них нет. Один путешественник В. Сундаков был весьма поражен размерами стрел у одного племени американских индейцев, ибо толщина стрела составляла порядка 2,5 см. Фото прилагаю:
Воин держит запасную стрелу в той же руки, что лук. Толщину можешь оценить.
Если же говорить об их проникающих способностях в бревно/землю, то вопрос дискуссионный. Надо брать и пробовать, ибо рассчитать на коленке это невозможно, поскольку нереально учесть множество факторов, от колебания стрелы, то до начальной скорости, которую даст такое 'неполное натяжение'.
>> То есть либо Ник все-же лопухнулся во всех этих случаях (что вероятнее), либо он - плохой учитель
Или самое вероятное, что этот лук, как и глефа не более чем вымысел, которое имеет место только у хазгов. Ты же не ищешь аналогии кинжалу Отрины?
Я вроде бы слышал, что Джориан как-то нелицеприятно отзывался за глаза о Брилевой. Но это собственно из уст самой Чигиринской, в принципе, вполне возможно. Впрочем, чтобы кто не говорил - поступок Брилевой это уже полный неадекват, если уж так хотелось начистить морду Дж. или посадить его в лужу - это можно было сделать куда красивее. Сейчас все это напоминает разборки невменяемой гопоты. Впрочем гопников я хотя бы понимаю, а вот разборки вокруг Проскурина меня окончательно поставили в тупик. В частности поведение ее окружения, которое вело себя как некий гибрид интеллигентного рыцарства и дворовой гопоты. Все это так чудно вуалируется за громкими словами типа 'должен отвечать за свои слова' и т.п.
Кстати, у меня давно сложилось впечатление, что Моррет чтение словарей считает ниже своего достоинства. Еще со времен его споров с Халгаром, когда она уверяла, что под курганом обязательно должен быть кто-то похоронен.
Дорогу на Тейл прочитал. Если напишу, что-то осмысленное, то непосредственно в комментах.
Да, кстати, мне кто-нибудь разъяснит, причем тут Эльтеррус и в чем конфликт?
92. (xlad17@mail.ru) 2006/11/14 14:53
[ответить]
>>91.Эльтеррус Иар
>Кинули мне ссылку на ваше обсуждение. Почитал... Стало противно.
(весело)Стандартное приветствие при появлении на сайтах, где не хвалят данного автора. Применяется как автором, так и его фэн-клубом. ;-)
>Обращаюсь к Чернцкому Михаилу. Михаил, не кажется ли вам, что исходить из позиции: я не читал, но тоже осуждаю - некрасиво? Тем более, опираясь на мнение Хлада - по мнению которого (исходя из его постов!!!) подлость, жестокость и бесчеловечность - это высшая добродетель, что не подлый и не жестокий - ничто.
"Вреден я, не отпираюсь.
Утопил Му-Му я, каюсь.
Всё скажу, во всём сознаюсь,
Только не вели казнить.
Это я бомбил Балканы,
Я замучил Корваллана,
И Александра Мирзаяна
Я планировал убить."( Т.Шаов).
Ох, как же меня веселят попытки заниматься "телепатией по Интернету"...:))) Для тех, кто не в курсе: я заявлял, что пара-тройка бомбардировок планет Ордена не повредит в плане отучения их от позиции "Законы пашу для аарн- ничто".
> А смеющих быть добрыми нужно убивать без жалости - это суть идеологии господина Хлада (Он прямо заявлял об этом!!!)
Хе-хе-хе... Не надо ставить знак равенства между "смеющих быть добрыми " и сборищем законченных отморозков и "декаденсированных" извращенцев из ваших книг.
> Прочтите сами, а потом судите. Иначе вы будете похожи на тех, которые продавали души в сталинские времена, осуждая тех, кто хоть немного отличался от большинства.
Да, кстати , зачем вы удалили на своем сайте мой пост со стишком .мимо этого окошка
Я без шуток не хожу:
Или серп туда засуну,
Или молот покажу! ?
И что вам сделала М.Галина?
Кстати, а почему вы ограничиваете применение принципа "Художника обидеть может каждый, зато художник сразу всех! ;) " только прекрасной половиной ваших критиков? ;-)
91. * (book@elterrus.org) 2006/11/14 05:34
[ответить]
Кинули мне ссылку на ваше обсуждение. Почитал... Стало противно. Обращаюсь к Чернцкому Михаилу. Михаил, не кажется ли вам, что исходить из позиции: я не читал, но тоже осуждаю - некрасиво? Тем более, опираясь на мнение Хлада - по мнению которого (исходя из его постов!!!) подлость, жестокость и бесчеловечность - это высшая добродетель, что не подлый и не жестокий - ничто. А смеющих быть добрыми нужно убивать без жалости - это суть идеологии господина Хлада (Он прямо заявлял об этом!!!) Прочтите сами, а потом судите. Иначе вы будете похожи на тех, которые продавали души в сталинские времена, осуждая тех, кто хоть немного отличался от большинства. Михаил, вы же не читали сами!!! Зачем же вы унижаете сами себя?!
90. Lligirllinn2006/11/14 03:45
[ответить]
>>89.Хлад
>>>88.Lligirllinn
>А для большинства людей революция улучшила положение.
Извините, тут мы с вами не совпадаем кардинально! После данной фразы наша с вами дискуссия закончена.
Как и о русском офицере немецкого происхождения Маннергейме... Кстати, революционеров он расстреливал зверски, это так . Что-то чуть ли не порядка 30 000... За что потом ему присвоили награду "Защитник Отечества" - и все же не думаю, что больше, нежели при Сталине тех самых революционеров, и дворян, интеллигентов, рабочих, крестьян, русских, украинцев, евреев, татар... - всех подряд, в количествах несопоставимых расстреляли, сгноили в лагерях, зверски заморили голодом, отнимая последний кусок...
Что вы там о лучшей жизни говорили...
Учите историю. почитайте статистику - дореволюйионный рабочий мастер зарабатывал в десятки раз больше в пересчете даже на еду, нежели при Сталине - и это относительно мирный период. а дореволюционный рабочий на свой заработок был в состоянии содержать многодетную семью! Та же картина во всем...
Мало того, не разразись революция - Россия вскоре уверенно бы вошла в перечень более обеспеченных европейских стран - у нее стремительно нарастал промышленный потенциал. Это только маленьким двадцать лет назад советские идеологи не сообщали, показывая картинки с пьяным попом, как единственный облик России того времени. Правда в том, что Россия шла к тому, чтобы занять видное место в мировой экономике - не только европейской. У нее были огромные темпы экономического роста, которые не сбила до конца даже первая мировая война. я когда-то чиатала пересчеты аналитиков на эту тему - гже была бы Россия после Первой мировой - хорошо бы стояла, очччень хорошо. где-то за год - максимуму пять - и это без лагерей, бесплатного рабского труда, рабынь-женщин... Вы этого не знали?
89. (xlad17@mail.ru) 2006/11/14 02:29
[ответить]
>>88.Lligirllinn
> Аналогичная нынешней ситуация сложилась ровно сто лет назад. Вы хорошо помните, чем кончилась последняя подобная революция? Самое досадное, что страны из бывшей России, не перенесшие такого рода операцию - та же Финляндия, которую, кстати, помог оборонить русский офицер, тактик и разведчик Маннергейм... нужно продолжать?..
> Или еще что про большевиков добавить? Про судьбу Ленина, Троцкого, других организаторов этого явления. Получили ли они то, чего так добивались?
> История циклична...
Маннергейм был немцем и не слабо потом погеноцидил русских в Финнляндии. А для большинства людей революция улучшила положение. Ну а грызня на вершине- она будет при любом режиме. Дворянство весь 19 век последовательно повышало себе привелегии и права, скидывая на другие классы свои обязанности. Ну и дошло до того, что стало в глазах многих русских социальными паразитами.
88. Lligirllinn2006/11/13 23:09
[ответить]
Аналогичная нынешней ситуация сложилась ровно сто лет назад. Вы хорошо помните, чем кончилась последняя подобная революция? Самое досадное, что страны из бывшей России, не перенесшие такого рода операцию - та же Финляндия, которую, кстати, помог оборонить русский офицер, тактик и разведчик Маннергейм... нужно продолжать?..
Или еще что про большевиков добавить? Про судьбу Ленина, Троцкого, других организаторов этого явления. Получили ли они то, чего так добивались?
История циклична...
87. (xlad17@mail.ru) 2006/11/13 18:37
[ответить]
>>86.Рыбицкая Марина Борисовна
>>>85.Чернецкий Михаил
>>>>84.Рыбицкая Марина
> Так вот, вернемся к толкиенистам. Фанатизм любого рода - это болезнь.