206. * (mike@mega.ru) 2011/01/17 17:43
[ответить]
201. Bisey (bisey@ramblr.ru) 2008/05/03
> Доброго времени суток, Михаил!
> Дико извиняюсь, что отвечаю спустя несколько месяцев, но у меня две уважительных причины: 1) Интернета у меня пока нет, и выхожу в Сеть я из салона - а туда каждый день не находишься; 2) Честно говоря, я уже забыл про свой комментарий к твоей статье (насколько я помню, по правилам этикета на 'ты' переходят по инициативе старшего из собеседников, так что я, 1980 г. р., вынужден подчиниться :) ).
Здравствуй, Бизи!
Ты не поверишь, но тоже забыл заглядывать в эту тему, а автоматическая оповещалка о новых постингах у Мошкова периодически вырубается. В результате я отстал не на несколько месяцев, а на 3 года :(. Посмотрел сюда только после появления постингов 203 и 204 (тема поднялась в списке). Приношу все возможные извинения!
> (Извиняюсь, что не выделяю - что-то я здешних тэгов никак понять не могу)
А ты делай по образцу. Видишь, все цитаты собеседника начинаются с "галочки" (знак "больше"). Действие этого тега распространяется на весь абзац.
Еще можно выделить часть текста "жирным голубым курсивом" - для этого надо использовать квадратные скобки
Интернет-адреса выделяются автоматически.
Очень приятно, что автоматически получаются красные строки. А на Арде приходится перед каждым абзацем ставить ХТМЛ-теги "жесткий пробел" - " ". Кстати, Катрин Кинн как-то мне ответила, что на Арде нет красных строк, потому что в интернете это невозможно - зловредные создатели ХТМЛя не предусмотрели :)
>>Сомневаюсь, что твои "девушки-туристки" отмахают 40км с рюкзаком, "попевая бардовские песни", и подозреваю, что ты-то как раз "сделаешь это", раз рукопашкой занимаешься. Это я говорю, как турист с... эх, как бежит время... с солидным стажем'
>Не-а, не сделаю. Проверено: после рассказов я не поверил и проверил маршрут по карте - действительно, в день у их группы получалось если и не по 40 км, то уж меньше 30 никогда не было. Даже когда с одной из них мы идём по городу, где-то через полчаса именно я начинаю искать скамейку.
Просто в походе нет скамеек - потому и идут по 50 минут - сесть некуда :)
...а у тебя нет желания совершить хождение к Ородруину на лыжах - в Хибинах с 12 марта на недельку? Участникам разрешается захватить с собой любое количество Колец Всевластия, называть базу КСС "Ринвенделом", а рудник Карнасурт - Морией. Будет 8-местный шатер с печкой (чуть не написал "шатер с печкой на 8 человек" :)
> Как ни странно, тут виновата та же самая рукопашка: в своё время были выбиты оба мениска (какая зараза придумала удар 'лоу-кик'? :) ) и порваны связки (как шутил мой первый тренер: 'Почему матёрые каратисты бьют только пяткой? А у них всё остальное уже по десять раз сломано'). Вдобавок я, в отличие от той же Шурки, никогда не тренировался именно на выносливость - а эта сельская суперменша в своё время регулярно моталась в город и обратно на своих двоих, а сейчас и вовсе завербовалась в геологическую партию и готовится уехать в экспедицию на Север.
Гм... А она уже вернулась с Севера?.. :)
> (как говорил старый боксёр в фильме 'Гладиатор', на ринге дерутся головой - кто кого передумает, тот и победил; он был совершенно прав).
Ага! В Японии даже есть такое единоборство: "борьба сумом" :)
> P.S. Ну а пока что поздравляю с возвращением на А-н-К. Видит Эру, без тебя там скучно. Дело дошло до того, что с Кагеро ругаться начал уже я :))) Хотя и совсем по другому поводу.
Ругань с Кагеро - признак старческого маразма :( Пошли лучше в Хибины. С девушками-суперменшами :)
205. * (mike@mega.ru) 2011/01/17 17:42
[ответить]
200. Шеррик 2008/03/07
> Могу написать, почему конкретно у меня именно Перумовское продолжение ВК вызвало гнев, направленный на автора. Покупая книги про Фолко - я ожидала действительно продолжения, и оказалась не готова к встрече с "авторским миром" Перумова, построенным на основе средиземья. При чтении прочих я исходной Толкиеновской атмосферы не ждала и не была расстроена/разочарована. Еськов мне понравился, Звирьм - очень понравился. В общем - книги хороши, если не искать в них того, чего там нет. А когда искал и не нашел - автора первое время убить хочется - за обман.
...все-таки не очень понятно, чем "Перумовский мир" отличается от Толкиенского. Неужели Бильбо, кричавший "Глупый паук - старый дурак!", постесняется сплюнуть с дозорной вышки (как перумовский часовой-хоббит)? Да и эльфийский дозонный, сообщавший (с дерева) свое мнение о Хранителях (когда они ночью спустились в Лориен), не показался мне английским джентельменом. И сообщение Леголаса, сколько он замочил орков ("...пришлось пустить в ход ножечек") меня, помнится, изрядно покоробило... "Атмосфера" перумовской троицы несколько больше "очаровывает"...
Опять-же совершенно невероятно, чтобы ребенку пришло в голову, например, что перумовские эльфы - нехорошие, или, что Фолко - богоборец, не признающий авторитетов кроме сенсея-Радагаста, как это кажется героям моей статьи :)... И наверняка ребенок понимает, почему Олмер "маст дай" - дети в этом смысле честнее взрослых... То есть у Ника вроде все на своих (в смысле - на толкинских) местах...
Со всеми прошедшими праздниками, Шеррик. Извини за запоздалый ответ - потерял эту тему из вида. Если бы не постинг "Ъ" - еще три года сюда не заглянул бы :(
Mike
204. Ъ 2011/01/15
> Про перевирание реалий: имею в виду Еськова. Ну все перелопатил господин, светлые - злодеи, эльфийки - садистки-нимфоманки, Мордор - невинные страдальцы. У Перумова как раз в первые две книги хорошие (про бронехоббита).
Совершенно справедливо (правда, садисток-нимфоманок не помню).
Только слово "хорошие" я бы взял в кавычки, поскольку, как я понимаю, тут имеется в виду не качество книги, а сохранение реалий продолжаемого сюжета. Связь между этими понятиями весьма неоднозначна.
Прежде всего, продолжение-переложение может само по себе (независимо от "оригинала") быть хорошим или плохим. Надеюсь, это не надо доказывать? Иначе получится, что на качество книги мистическим образом влияет другая книга, с которой читатель, может, вообще не знаком.
Второй вопрос - это оправданность "перевирания" (и вообще использования) в романе материала другой книги.
Как я могу судить по фильмам/мультфильмам, общепринятая точка зрения состоит в том, что, если получилось достойное художественное произведение - то все, что в нем сказано - оправдано, а, если нет - автора, возможно, обвинят в поисках дешевой популярности. Вот, недавно показывал очередному ребенку мультики про бременских музыкантов, капитана Врунгеля и Айболита (попури по мотивам Чуковского). В них нет ничего общего с оригиналами кроме имен некоторых героев и использования отдельных сюжетных линий - а считаются классикой (по крайней мере, "Музыканты").
Обращу внимание: никакого смысла в "паразитировании на чужой интеллектуальной собственности" в этих творениях не просматривается. То есть единственный смысл - это вдохновение авторов (и, возможно, зрителей). Не так уж мало, если вдуматься: без него мы бы не получили кондиционные художественные произведения, наша культура стала бы беднее - согласны? :) Фактически вы требуете от автора, чтобы он вдохновлялся чем-то другим - это довольно странное требование - не находите?
У Еськова же смысл переиначивания "сквозит во всю спину" - то есть его нельзя упрекнуть в "паразитировании" даже, если сама книга неудачна. Как следует из эпилога к "Последнему Кольценосцу", "Властелин колец" Толкина - это "литературная обработка древнего эпоса" некоторой цивилизации на планете Арда. То есть автор рассказывает, что зачастую скрывается за политической пропагандой и созданными на ее базе художественными произведениями. Глубокое и - увы - вечно актуальное исследование.
203. Ъ 2011/01/15 20:56
> Представьте: кто-то взял вашу книгу, переврал существующие реалии и переделал ваших героев во что-то, никакого отношения к ним не имеющее. Порядочные люди стали бы подлецами, мерзавцы оказались бы правы, суть вещей изменилась бы до неузнаваемости. Много вы найдете писателей, которые добровольно согласятся на такое? Почти никто, и читатели влюбленные в их книги, тоже. Если вы представляете себя публике, как человека терпимого к чужому мнению, то и этих людей вы должны понимать. Автор справедливо считает книгу своей интеллектуальной собственностью, читатели имеют свои вкусы и привязанности. Идиоты есть среди всех, в том числе среди толкиенистов и их оппонентов. Из этого не следует, что все на планете обязаны любить фанфики определенных авторов.
Что вы! Кто говорит, что они должны что-то "любить"? Я показываю, как "нелюбовь" доводит людей до клеветы и лицемерия.
Частным случаем лицемерия, кстати, является осуждение "перевирания" как такового - я уже показал, что оно само по себе непредосудительно - по стандартам как современного общества, так и всей предыдущей земной цивилизации. Если уж так хочется осудить "перевирателя" - следует пояснять, что рассмотрение ведется с позиций некоторой сектантской морали.
Еще замечу, что ваша точка зрения нетипична для "нелюбителей" Еськова-Перумова. Они имеют значительно меньше претензий к Еськову (и Ниенне), чем к Перумову - как правило, вообще не имеют - именно потому, что у Еськова и ежу понятно, что описан совсем другой мир. Перумов же, как мы оба видим, нарисовал тот же самый мир. Как я понимаю, это их и раздражает - претензия Ника на роль сотворца в их любимом мире. А поскольку прицепиться в-общем-то не к чему - им приходится изрядно напрягать фантазию, порождения которой и рассмотерны в моей статье :(
> Мне не нравится Перумов потому, что большинство его книг с моей точки зрения имеют затасканные, неинтересные сюжеты, а обилие крови и спермы не добавляет реализма, а только усугубляет картину. Мне некогда понравилось пара его ранних книг, хотя я давным-давно его уже не читаю.
Сперма у него как-то не просматривается - вроде Фесс один раз согрешил со своей соратницей, а Император - с противницей? Или вы о насильниках из Двух Мечей (АМДМ)? Еще, помню, был насильник в Дочери Некроманта (действительно пустая книга с обилием "мочилова")...
А "обилие крови", скажем, в Двух Мечах как раз играет на раскрытие основной идеи (как я ее понимаю) - отвращает читателя от средневековья и современного фашизма (как и "Трудно быть богом").
...лично мне у него нравятся Кольцо тьмы (без Адаманта, разумеется), Два Меча, первая книга Фессианны, Всеслав, первые две трети Времени Драконов (интересно, кто их писал - он или Лук?), "Череп" (если отредактировать).
> Причем здесь чужаки? Взял человек у детей любимую машинку, набил мусором, одел на кабину презерватив и приделал квадратные колеса. Дети выражают недовольство. Формы выражения зависят от интеллекта и воспитания...
...и еще в зависимости от объективности.
...что особенно неприятно в связи с тем, что, как вы признавали, в Кольце Тьмы как раз НЕТ "квадратных колес и презерватива на кабине" :)
...при том, что "человек" это делает не с их "любимой машинкой", а со своим собственным экземпляром. Например, автовладелец сделал из своего городского авто внедорожник, а патриоты Форда "выражают недовольство" :)
А в остальном - да, именно так :)
> Конечно, фаши и антисемиты славные ребята, кто б тут сомневался? Ну да, просыпаются зловещие инстинкты у них иногда, тогда они строят концлагеря и варят из людей мыло.
> А кого убили "антиперумисты" или хотя бы призывали убить (в отличие от фашистов и антисемитов, которые это всегда делали и
покойно продолжают)? И когда "движение антиперумистов" было внесено в списки экстремистских или террористических организаций? Чепуха какая-то...
Господь с вами - с каких пор для того, чтобы считаться фашистом или антисемитом нужно кого-то убить или призвать к убийству?
Антисемиты - это те, кто пропагандируют "зловредность" евреев. О фашистах я ничего не писал, но их можно включить в список ксенофобов, имея в виду их нетерпимость к политическим оппонентам (их классический лозунг "Будем едины как прутья в фашине" реально проявляется в виде нетерпимости к тем, кто не хочет в их "фашину").
Потуги героев моей статьи оболгать своих противников, навязать свою "запретительскую" мораль в некоторой области человеческих отношений - это разновидность ксенофобии - о чем я и пишу. Характерно то, что, когда известный на АнК антиперумист Джаред попытался привести список аналогичных претензий к перумистам - это свелось по сути к тому, что перумисты высоко ценят (некоторые) книги Перумова и, порой, недооценивают Толкина - то есть по сути криминала он не нашел.
А что до экстремистов - их тоже хватает. После написания КТ на Перумова напали вчетвером, выбили зуб, а его почитателя Олмера в другой раз избили до больницы. Сам я на форуме АнК получал угрозу "бОльного битья по лицу" за "ересь" (кажется, я тогда написал, что в мире Толкина есть "бог тьмы"). А на другом форуме (Мория), когда меня очередной раз обвинили в оскорблении, я осведомился, в чем оно состоит, и тут некая девица взвизгнула: "Это твой трабл! Если девушка говорит: "оскорбил" - значит - "оскорбил"! Я в таких случаях ничего не объясняю, а просто бью по коленке!" Типично экстремистский стиль общения с оппонентами - не находите? А вот совсем свежая "экстремистка", кстати, возможно, призывающая к убийству: "Звоните в милицию. Немедленно. Не забудьте сообщить милиции, что я (как и тысячи других любителей Толкиена, за них тоже замолвите слово) одобряю действия тех четырёх толкинистов с деревянными мечами, молодцы ребята. И про Ольгу Чигиринскую, как самую страшную опасность для жизни Перумова, не забудте сообщить. (Как жаль, что я не училась каратэ-до:((, а Ольге - респект, и ещё раз респект ). Милиционеры очень скучают без ваших звонков, искренне вам обрадуются и скажут много тёплых слов. Благодарности, конечно:))). За бдительность:)))."(c) Татьяна, , постинг 78)
204. Ъ2011/01/15 21:40
[ответить]
Про перевирание реалий: имею в виду Еськова. Ну все перелопатил господин, светлые - злодеи, эльфийки - садистки-нимфоманки, Мордор - невинные страдальцы. У Перумова как раз в первые две книги хорошие (про бронехоббита).
203. Ъ2011/01/15 20:56
[ответить]
>"Продолжаешь книгу - изволь соблюдать ее реалии".
Представьте: кто-то взял вашу книгу, переврал существующие реалии и переделал ваших героев во что-то, никакого отношения к ним не имеющее. Порядочные люди стали бы подлецами, мерзавцы оказались бы правы, суть вещей изменилась бы до неузнаваемости. Много вы найдете писателей, которые добровольно согласятся на такое? Почти никто, и читатели влюбленные в их книги, тоже. Если вы представляете себя публике, как человека терпимого к чужому мнению, то и этих людей вы должны понимать. Автор справедливо считает книгу своей интеллектуальной собственностью, читатели имеют свои вкусы и привязанности. Идиоты есть среди всех, в том числе среди толкиенистов и их оппонентов. Из этого не следует, что все на планете обязаны любить фанфики определенных авторов.
Мне не нравится Перумов потому, что большинство его книг с моей точки зрения имеют затасканные, неинтересные сюжеты, а обилие крови и спермы не добавляет реализма, а только усугубляет картину. Мне некогда понравилось пара его ранних книг, хотя я давным-давно его уже не читаю.
>Во-вторых, антиапокрифисты - самые интеллектуальные из известных мне фанатиков. Следовательно, они в принципе могут рассказать много интересного "медицинской экспертизе" и тем самым - помочь всему человечеству в профилактике самого зловредного инстинкта, доставшийся людям от предков - ненависти к чужакам.
Причем здесь чужаки? Взял человек у детей любимую машинку, набил мусором, одел на кабину презерватив и приделал квадратные колеса. Дети выражают недовольство. Формы выражения зависят от интеллекта и воспитания.
>Обращаю внимание, что не следует в антиперумистах, антисемитах и прочих ксенофобах видеть толкинских орков - то есть уродов-выродков. Это обычные славные ребята, гарны хлопцы, добры молодцы, в которых по какой-то ключевой фразе просыпаются зловещие инстинкты
Конечно, фаши и антисемиты славные ребята, кто б тут сомневался? Ну да, просыпаются зловещие инстинкты у них иногда, тогда они строят концлагеря и варят из людей мыло.
А кого убили "антиперумисты" или хотя бы призывали убить (в отличие от фашистов и антисемитов, которые это всегда делали и спокойно продолжают)? И когда "движение антиперумистов" было внесено в списки экстремистских или террористических организаций? Чепуха какая-то...
201. Bisey (bisey@ramblr.ru) 2008/05/03 15:09
[ответить]
Доброго времени суток, Михаил!
Дико извиняюсь, что отвечаю спустя несколько месяцев, но у меня две уважительных причины: 1) Интернета у меня пока нет, и выхожу в Сеть я из салона - а туда каждый день не находишься; 2) Честно говоря, я уже забыл про свой комментарий к твоей статье (насколько я помню, по правилам этикета на 'ты' переходят по инициативе старшего из собеседников, так что я, 1980 г. р., вынужден подчиниться :) ).
В принципе, практически со всем я согласен: действительно, за время, прошедшее между написанием 'Хоббита' и 'Властелина Колец' образ Голлума у Толкина претерпел значительные изменения. Во всяком случае даже я, еськовец, прикидывающийся толкинистом-ортодоксом :), не знаю, куда приткнуть светящиеся глаза - которые, оказывается, способны были освещать тоннель (ё-моё, нехилые же были в тех горах залежи урана! :) ). Так что со внешностью мы, можно считать, разобрались.
Что же до боевых качеств - то и тут вынужден признать некое своё читерство: боевыми искусствами занимаюсь где-то лет пятнадцать (сначала самоучкой по книгам, потом прошёл три секции, а последние лет пять - опять самостоятельно), и мне проще всего было предположить, что Голлум что-то всё-таки умел (примерный ход моих мыслей: 'Ё-моё, да что там уметь-то?! Обыкновенное йоко-оно-суши-маваши!' :) ). Но действительно: если бы даже мне понадобилось кого-нибудь задушить, я бы воспользовался чем-то вроде описанного Еськовым захвата сзади локтем за шею. Тот приём, который я упомянул прошлый раз - всё-таки не удушение...
'Ну, допустим, в половине случаев не воин. И в половине - "растерялся". Значит, Горлум десятки (сотни?) раз душил "нерастерявшихся" гоблинов, и те ни разу его не одолели, как "нерастерявшийся" Сэм. Занимательная статистика - не правда ли? По-мойму, из нее следует, что гоблины Сэму в подметки не годились. А еще такие большие - ай-ай-ай... Возникает образ эдакого то-олстого пятиклассника, которого бойкий первоклассник Горлум может душить хоть сзади, хоть спереди - тот будет лишь таращить глаза...
Про отвлечение... ой, ну не надо, не надо... Он что - в словарь лазил во время речи? Плохому душителю всегда ботинки мешают задушить жертву. Очень шаткое объяснение.'
(Извиняюсь, что не выделяю - что-то я здешних тэгов никак понять не могу)
В принципе, можно поиграть, выдумывая объяснения, и дальше: воин прекрасно может растеряться, как и любой человек. Вспоминается читанный в детстве рассказ из жизни пограничников про некоего супер-мега-диверсанта, обученного мгновенно стрелять на звук, которого взял тёпленьким погранец-салага: он, вместо того, чтобы по уставу крикнуть: 'Стой, кто идёт?' - взял да ПРОШЕПТАЛ эти слова; у диверсанта с перепугу съехала крыша... :) Но это всё-таки будет не в тему.
Кстати, задумавшись, я нашёл ещё одну нелогичность в 'Хоббите': гоблины знали, что из похода за рыбой очень часто не возвращаются - творится там что-то очень нехорошее, после чего рыбака или не находят, или находят в сильно обглоданном состоянии. Так естественно, что каждый следующий гоблин как раз и будет настороже, станет шарахаться от каждой тени и постоянно ждать нападения. Так что даже мой довод о растерянности будет тут тоже не в тему.
'А что до разницы силы и выносливости - это тонкости. Выносливый человек может не быть штангистом, но сильным он быть должен. Сомневаюсь, что твои "девушки-туристки" отмахают 40км с рюкзаком, "попевая бардовские песни", и подозреваю, что ты-то как раз "сделаешь это", раз рукопашкой занимаешься. Это я говорю, как турист с... эх, как бежит время... с солидным стажем'
Не-а, не сделаю. Проверено: после рассказов я не поверил и проверил маршрут по карте - действительно, в день у их группы получалось если и не по 40 км, то уж меньше 30 никогда не было. Даже когда с одной из них мы идём по городу, где-то через полчаса именно я начинаю искать скамейку. Как ни странно, тут виновата та же самая рукопашка: в своё время были выбиты оба мениска (какая зараза придумала удар 'лоу-кик'? :) ) и порваны связки (как шутил мой первый тренер: 'Почему матёрые каратисты бьют только пяткой? А у них всё остальное уже по десять раз сломано'). Вдобавок я, в отличие от той же Шурки, никогда не тренировался именно на выносливость - а эта сельская суперменша в своё время регулярно моталась в город и обратно на своих двоих, а сейчас и вовсе завербовалась в геологическую партию и готовится уехать в экспедицию на Север.
При этом в занятиях, требующих именно кратковременного, но мощного приложения силы, я лидирую. Во всяком случае, она при мне ни разу не превращала в задумчивости пивную банку в горсть алюминиевого конфетти, как регулярно случается со мной. Да и выключатели пальцем не раскалывала (будучи не слишком трезв, не рассчитал сил), розетки в стену тоже вроде бы ни разу не вбивала (Попросили меня в офисе однажды: 'Что-то провод отходит - стукни слегка, может, на место встанет?' Ну я стукнул... именно что слегка... в стене появилась вмятина). Может, просто не пробовала? :) С другой стороны, я в пешие походы тоже не ходил...
'Это невозможно. Во всяком искусстве есть предел. В Принца Персии бесполезно играть более нескольких месяцев, в игре на фоно (я про технику) - более 10-20 лет. 200 лет фехтования и 20 - одно и то же'
Ну, не вполне. У человека одновременно идут два процесса: с возрастом растёт мастерство - но и от старости замедляется реакция, падает ловкость и сила. Эльф же не стареет и, достигнув какого-то уровня, на нём остаётся веками.
Вдобавок в фехтовании, как и в рукопашном бое, очень большое значение имеют мозги - умение мысленно выстраивать комбинации движений, читать 'почерк' врага и предугадывать его действия (как говорил старый боксёр в фильме 'Гладиатор', на ринге дерутся головой - кто кого передумает, тот и победил; он был совершенно прав). Эльфы, опять-таки, копят опыт, но не впадают в старческий маразм...
Впрочем всё это - сплошное умозрение. Подождём, пока достижения науки позволят людям жить хотя бы по 150-200 лет - а тогда и решим, кто прав :)
С уважением, Алексей
P.S. Ну а пока что поздравляю с возвращением на А-н-К. Видит Эру, без тебя там скучно. Дело дошло до того, что с Кагеро ругаться начал уже я :))) Хотя и совсем по другому поводу.
200. Шеррик2008/03/07 03:36
[ответить]
Могу написать, почему конкретно у меня именно Перумовское продолжение ВК вызвало гнев, направленный на автора. Покупая книги про Фолко - я ожидала действительно продолжения, и оказалась не готова к встрече с "авторским миром" Перумова, построенным на основе средиземья. При чтении прочих я исходной Толкиеновской атмосферы не ждала и не была расстроена/разочарована. Еськов мне понравился, Звирьм - очень понравился. В общем - книги хороши, если не искать в них того, чего там нет. А когда искал и не нашел - автора первое время убить хочется - за обман.
Только вот детские обиды хоть и забываются - а осадок остается. До сих пор не люблю Перумова. Просто нет первичного доверия автору при открытии его книг - и книги не оживают из-за этого.
199. * (mike@mega.ru) 2007/12/22 10:08
[ответить]
!!! Внимание, первую неделю этот постинг содержал грубую ошибку - я опять забыл, что в оригинале Горлум "мелкая тварь". Сейчас исправлено!!!
_______________________ 198.Bisey
Прошу прощения за задержку с ответом - у меня этой осенью хронически не доходят руки до ответа на несколько длинных писем.
> Почему произошёл затор у вас - вот это уже выше моего разумения.
Действительно... напорол я серьезно... А цитату Страйдера про нападение в Мории "огромного орка, ростом почти с человека" (1 том ВК) вообще не заметил - спасибо, что ты обратил мое внимание (можно на "ты"?).
Но в целом все это мало что меняет в вопросе смены образа Горлума между "Хоббитом" и ВК - и по силе, и по видовой принадлежности.
Особенно, по видовой принадлежности.
Вообще говоря, "гуманоид" - понятие неопределенное, и вопрос, является ли сказочная разумная прямоходящая лягушка гуманоидом, некорректен. Вообще сказочные существа - Шелоб, Унголиат, гномы, эльфы - не обязаны подходить под земную классификацию - глупо спрашивать, относятся ли первые к членистоногим, а вторые - к приматам.
Но Горлум в ВК оказался не просто гуманоидом, а выходцем из народца "вроде хоббитов". Так вот, даже объективные характеристики Горлума из "Хоббита" никак под хоббичьи параметры не подходят. Горлум:
-черный
-со светящимися глазами
(по размеру, кстати, как раз подходит - "большая тварь" он только у Рахмановой, а в оригинале - "small". Правда, чтобы его перепрыгнуть, когда он сидит скорчившись, свесив голову между колен, требуется прыжок 3 фута в высоту. Сядь-ка в такую позу и попроси обмерить. У меня получилось 2 фута (при росте 175). Значит, у хоббита 1 фут. Впрочем, в темноте Бильбо мог перестраховаться.)
Кроме того, есть еще литературные требования, о которых Толкин не мог не знать. Писатель - это не вынужденный свидетель, который стремится ввести присяжных заблуждение, но так, чтобы избежать обвинения в даче ложных показаний. Писатель как раз наоборот - создает у читателя адекватное представление о предмете. Исключение (и то - временное) - литературная игра, когда автор сознательно морочит голову, а потом рассказывает, "как оно было на самом деле", блестящий пример - Евгений Лукин "Что наша жизнь?" - очень рекомендую.
Учитывая это, добавим "художественные" указания на облик Горлума:
-эпитеты "скользкая тварь" и свистящая дикция, когда речь идет не о человеке, а о сказочном существе, про которого автор пишет "не знаю, кто он такой, и что он такое", способствуют формированию образа водной рептилии (амфибии?). Толкин этого хотел?
-"огромные глаза" (или, скажем, уши) при том же условии ("не знаю, кто он такой, и что он такое") - означает, что глаза ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на пол-лица (а уши - как у слона/спаниеля/Чебурашки). Толкин это хотел сказать?
- когда про человека известно, что у него "6 зубов" - значит, остальные он потерял. Когда же автор доводит это до сведения читателя про "неизвестно кого" - создается впечатление, что их 6 по жизни (у слона, кстати, еще меньше - 4). Толкин должен бы об этом знать (не про слонов, разумеется, а, про впечатление от концептуального афоризма "у нассс их шесссть, Моя Прелеессть").
Так что либо Толкин - плохой писатель, либо в 1937 году Горлум был именно сказочным "ящеротритоном" на задних лапах. Либо хоббиты - это скользкие шепелявые шестизубые лупоглазые негры со светящимися глазами :). Из этих 3 вариантов я склоняюсь ко второму :).
Хотя, ты прав, свидетеля на таких противоречиях не поймаешь, потому что он не обязан создавать у слушателей адекватное представление о предмете. Другое дело - писатель. В этом нет криминала, но "смена облика" налицо.
> Носит одежду...
Одежду в сказках может носить кто угодно - это не показатель.
> Кстати, само слово 'физиономия' уже подразумевает определённую человекоподобность - иначе переводчица употребила бы слово 'морда'....
То-то и оно, что "определенную" (тем более, что это - произвол Рахмановой - из вариантов перевода face она выбрала "лицо", а не "морду", а feet первела как "лапы", а не "ступни"). У чапековских саламандр (тоже в переводе) были и лица, и ноги: "...сидят на задних ногах, повернувшись лицом к центру".
Зато creature-"тварь" (если уж говорить о переводе) о людях и хоббитах принято говорить совсем в другом контексте. При нейтральном описании этот эпитет - признак монстра (или в церковном смысле "божье творение"). Хитрая наука - филология :)
Вообще переводчики допустили куда как больше абсурдных ляпов, чем мэтр. Например, Рахманова заставила Бильбо споткнуться в пещере о... корень. Хотя могла бы подложить ему под ногу просто выступ, камень и т.д.
...а ведь как было бы просто и логично - объяснить превращение хоббита в светящегося крокодила влиянием Кольца (посмотри на назгулов!). Включая способность лазить по скалам вниз головой, как он это проделывал в ВК (есть такие ящерицы - на присосках по камням ползают - хошь вверх головой, хошь вниз).
...представь, что Толкин написал "Хоббита", а Перумов - ВК: как бы завопили наши братья по разуму, какое "вопиющее невежество и гнусное наплевательство на реалии продолжаемой книги" они бы тут усмотрели.
Я-то не оспариваю право автора на использование имеющегося литературного материала в интересах своего творческого замысла, а за лицемеров-антиперумистов стыдно.
======================
Это было - про внешность.
Теперь - про боевые качества.
Прежде всего, о жертвах Горлума - орках. Похоже, что в ВК они и впрямь помельчали. Впрочем, однозначная картина не складывается: такое впечатление, что Проф порет что ни попадя, а 2 умных человека серьезно разбираются...
> Рост же гоблинов из 'Хоббита' вообще нигде не упоминается, и тут уже дело вкуса - считать их здоровенными громилами или пакостной мелюзгой...
Упоминается, очень даже упоминается. Тоннель на выход из Туманных гор был просторен для хоббита, а вот гоблинам тесноват - "во всяком случае, крупным". Так что все-таки они заметно крупнее хоббитов.
...в скобках: интересно, пробывал ли Толкин бежать по абсолютно темному коридору? Пусть даже не "грубо обработанному" и относительно прямому :) Эх, заставить бы писателей проделать то, что они требуют от героев...
...и как это Бильбо оценил высоту потолка в полной темноте, если он только "спотыкался"? Если рукой пощупал - об этом писатели, у которых в голове не каша, пишут открытым текстом.
Кстати, если "рост не упоминается", значит, это - обычный, средний рост. Ну, может, чуть по-выше - больно уж страшные :) Это несложно проверить - провести небольшой опрос: кто как представляет себе орков на основании Сильма и Хоббита.
Я опять-таки исхожу из того, что писатель должен создавать у читателя адекватное представление о предмете - или это плохой писатель.
...кроме того, по Сильму орки получены Морготом из эльфов для военных целей...
> Даже будь варги размером с тигра - долго бы они протаскали на себе вооруженного человека, пусть даже и без доспехов?
Скажем так, если они массой с ишака, то весьма долго :).
> И, прошу прощения, откуда вы взяли утверждение: bi 'Что у индейцев и прочих дикарей каждый взрослый - воин, читателю-ребенку хорошо известно'/i/b? Читателю-ребёнку как раз в голову не придёт считать гоблинов дикарями: у них есть ремесла, стальное оружие, колонии, крепости, курьерская почта, свой собственный 'король', наконец - и всё это упоминается прямым текстом! Гоблины выглядят скорее злобным, мерзким - но цивилизованным народом, к которому правило 'каждый взрослый - воин' применимо далеко не всегда.
Ты прав: индейцы тут непричем.
А вот викинги - в самый раз. И ремесла у них были, и короли. И мужчины-воины. Представить среди викингов Бильбо Беггинса, эксквайера, затруднительно. И "противного" ростовщика из "Ходжи Насреддина" Соловьева - тоже. Так что вряд-ли к озеру за рыбкой особо часто приходили немощные ремесленники и рабы ростовщиков.
Хотя, немощные старики, возможно, у орков имелись (если их не убивали). Но, если Горлум выбирал только старых, да малых - об этом Толкин бы написал бы (если он, конечно, настоящий писатель).
> Должен ли я объяснять, что такое bвнезапное/b нападение, особенно если набрасываются сзади и умело хватают за горло? Тут даже опытный воин может растеряться - и расстаться с жизнью. И нужно ли напоминать, что разговаривая, человек (хоббит, Горлум...) неизбежно отвлекается? Разговоры не делают жертву сильнее - они ослабляют агрессора. Горлум отвлёкся - и Сэм, вконец остервеневший, получил шанс вырваться и пустить в ход подручные предметы и оружие.
Воин растеряется при попытке удушения? Вряд-ли.
Ну, допустим, в половине случаев не воин. И в половине - "растерялся". Значит, Горлум десятки (сотни?) раз душил "нерастерявшихся" гоблинов, и те ни разу его не одолели, как "нерастерявшийся" Сэм. Занимательная статистика - не правда ли? По-мойму, из нее следует, что гоблины Сэму в подметки не годились. А еще такие большие - ай-ай-ай... Возникает образ эдакого то-олстого пятиклассника, которого бойкий первоклассник Горлум может душить хоть сзади, хоть спереди - тот будет лишь таращить глаза...
Про отвлечение... ой, ну не надо, не надо... Он что - в словарь лазил во время речи? Плохому душителю всегда ботинки мешают задушить жертву. Очень шаткое объяснение.
Может, Сэма спасла случайность? В принципе, я не против чудес. Еськов, когда описал удачный выстрел своего героя в глаз эльфу, так прямо и пишет: "это было невозможно" - один шанс из... делим телесный угол 0.1 старадиана, в который стрелял навскидку Халладин, на угловую площадь беззащитного лица эльфа (не надо в глаз - я согласен и в нос попасть :)... получаем 1/1000. Но Толкин полагает, что успех Сэма - не случайность, он серьезно объясняет его болтовней Горлума. Короче говоря, слабак Горлум был во Властелине Колец, в смысле - на уровне Сэма.
Причем это "чудо" случилось не раз - еще и Фродо удалось отшвырнуть этого "силача"...
> Считаем. Рост хоббитов - в среднем 1/2 человеческого (упомянуто в предисловии к ВК и в начале 'Х.'). Если их пропорции и плотность соответствуют человеческим - то весят они, стало быть, в 8 раз меньше. Получается, что никакой сверхсилы орки и не проявили - тащили на себе они не больше, чем современный солдат, совершающий марш-бросок с полной выкладкой.
Ты садист :) Представь такой марш-бросок с полной выкладкой 3 суток с короткими перерывами - без сна, днем и ночью. Бегом. Да еще временами подкладываем тушку, немногим меньше "солдата" (если считать орков мелкими существами). Смотрим, что будет.
Да чего смотреть-гадать - вспомни, как безнадежно отставали от них преследователи - Арагорн, Леголас и Гимли - весьма сильные "гуманоиды", которым - заметь - никого тащить не требовалось. Может, фехтовать орки и не умеют - Боромир положил у реки 30 штук (н-да... Перумов отдыхает), но силы у них не отнять.
То есть орки в ВК (по крайней мере, сарумановские) - крепыши, значительно превосходящие гномов (Гимли по свидетельству Толкина был весьма сильным гномом, но выдохся в гонке даже без доп. груза и с ночевками). Думается, и туманногорские сородичи, хоть и уступают им, но тоже не лыком шиты. Кстати, северные орки тоже бежали в том отряде на равных - ну, разве что, хоббитов не тащили. Надо ли говорить, что Сэм и Фродо такого бы не выдержали.
Кстати, тебя не смутила фраза Арагорна: "Орки не любят дневной свет, а эти бегут и днем - значит, и ночью не остановятся"? Забавная логика - а спать им, видимо, по жизни не надо :).
Это к вопросу о ляпах Толкина - если описываешь уникальный народ, не нуждающийся во сне - так и скажи... А, если Арагорн - идиот - это тоже должно быть как-то обыграно.
> Вдобавок вы путаете силу с выносливостью - а это, в данном контексте, совершенно разные вещи. Среди моих знакомых есть пара девушек-туристок, которые, разумеется, никогда не одолеют меня в армрестлинге или рукопашной. Но я, в свою очередь, никогда не рискну выйти с ними на пеший маршрут и отмахать с рюкзаком хотя бы тридцать-сорок километров, любуясь пейзажами и распевая бардовские песни :)))
Ты хочешь сказать, что орки были только выносливыми, не не умели драться - в частности, освобождаться от удушающего захвата? "Это - вряд-ли". Вот Сэм и Фродо - точно не имели спец.тренировки в этой области.
А что до разницы силы и выносливости - это тонкости. Выносливый человек может не быть штангистом, но сильным он быть должен. Сомневаюсь, что твои "девушки-туристки" отмахают 40км с рюкзаком, "попевая бардовские песни", и подозреваю, что ты-то как раз "сделаешь это", раз рукопашкой занимаешься. Это я говорю, как турист с... эх, как бежит время... с солидным стажем.
...ходил я как-то с такой лосихой, которая "отмахает 40км". Ой, сомневаюсь, что в рукопашке я ее одолею...
> Кстати, Сэм отнюдь не так безобиден, как кажется. По крайней мере в Мории, во время стычки в Зале Мазарбул, он уложил орка, отделавшись царапиной на щеке - а ведь это была его первая схватка, и едва ли Сэм в детстве посещал секцию фехтования!
Вот именно. Не посещал, а "нырнул" и "прикончил врага ударом меча". В той схватке вообще орки потеряли 16 бойцов (остальные убежали), а Хранители (4 хоббита, 2 человека, эльф, гном и Гендальф) отделались одной царапиной Сэма. А перед этим один укол Фродо эльфийским кинжалом (в ногу) обратил в бегство тролля (тоже мелюзга, наверное - а?).
...Потом последовал тот дурацкий одиночный рейд "вождя орков" (да, каюсь, я проглядел, что он "ростом почти с человека") с очевидным летальным (для него) исходом. Интересно, на что он надеялся, и за кого Проф держал своих читателей?
...Потом Боромир 30 орков у реки уложил...
Это просто несерьезно. Так не пишут, Андрей. То есть пишут для лопухов, которые "все схавают" с открытым ртом. Если в Сильме и Хоббите раса противников была такими же слабаками-пигмеями, как в этих сценах, то серьезные писатели это как-то отмечают. То есть дополнительно к похилению Горлума имеем еще и похиление орков. Я-то не против, а вот противникам "надругательства над реалиями" следовало бы кой-кого за это поругать.
...Если бы я встретил наяву такую легенду, я бы, как человек с опытом, отнес эти подвиги Хранителей за счет обычных эпических гипербол - выдрал богатырь дубок с корнями, и давай дубасить ворогов поганых... Собственно, Еськов как раз и сделал этот очевидный вывод: что ардынский писатель Толкин литературно обработал "западный эпос", оставив (по какой-то причине) тамошние преувеличения и пристрастные оценки.
> Фродо и Сэму не просто 'удалось сойти за малорослых орков'. Им ещё оказались впору орочьи одежда и доспехи. Мысленно попробуйте напялить 'стандартную' человеческую одежду на существо ростом около метра и полюбуйтесь результатом :) .
Это тоже проходит по статье "ну кто так пишет?!". Написать 2 книги про расу коротышек, и не упомянуть это обстоятельство - просто безобразие.
Впрочем, это к делу не относится. Допустим даже, туманногорские орки размером с хоббита. Но при этом - двужильные, как мы видим по их "марш-броску", и профессиональные воины-рукопашники. Чего нельзя сказать о Сэме с Фродо, а, если можно сказать, так и нужно было сказать - я все-же исхожу из того, что Толкин - адекватный писатель, да еще филолог.
...тем более, что туманногорские орки заметно крупнее хоббитов...
> К тому же есть несколько хитростей, позволяющих даже слабейшему противнику убить таким способом более сильного: например, простейший захват большим и указательным пальцем дыхательного горла, резкий рывок в сторону - и, как любит говорить Кирилл Юрьевич, привет горячий...
Не надо множить сущности сверх надобности. Я не знаю, есть ли такой прием, и почти никто этого не знает, а уж юные читатели Хоббита - тем паче. Если Толкин имел в виду, что Горлум не душил гоблинов, а сворачивал им кадык хитрым приемом, он должен был об этом написать - иначе возникает образ силача класса орка.
Кстати, вот интересное свидетельство: "Бильбо ... понял, что сейчас Горлум убьет его, несмотря на кинжал". Кстати, кинжал этот по хоббитским масштабам - целый меч. Я понимаю, что темнота была на руку Горлуму, но света из его глаз хватало, чтобы, например, увидеть вход в выходной коридор (иначе неясно, куда Бильбо прыгал), причем Горлум не освещал тоннель глазами, а смотрел вниз - уж отмахаться от безоруженного коротышки достаточно. Или Толкин не знает, что "с голой пяткой на шашку не прыгают"? Или он считает, что ярость Горлума, потерявшего кольцо - это что-то вроде кольчуги?
> Горлума носило по всему Средиземью, он был даже в Мордоре, где угодил в пыточную камеру. Плюс ещё 'абстиненция колечного генеза' :) ... Ни за что не поверю, что все эти злоключения не отразились на его физических кондициях.
Во-первых, это не по теме - ведь мы обсуждаем РАЗНИЦУ "квалификации" Горлума в Хоббите и ВК.
Во-вторых, это могло отразиться не на кондиции, а только на опыте (мог узнать, например, тот прием). Кондиция рассасывается за год ленивой жизни в озере.
> И, уж одно к одному, даже по Толкину среди хоббитов бывали воины - вспомним, откуда пошла игра в гольф, и тот отряд лучников, которые хоббиты якобы послали в Ангмар против Короля-Чародея.
Я-то знаю (в отличие от толкинистов-антиперумистов), что хоббиты умеют воевать, когда надо. Но умения и накаченные мышцы не передаются по наследству. Сэм и Фродо не были ни воинами, ни спортсменами, ни суперменами вроде упоминаемого тобой Гиляровского, а, если были - об этом Толкин бы написал бы (если он не из породы двоечников, которые в ттакой манере отвечают у доски - забывая рассказать самое главное).
> Схватка на Эмин-Муйл отнюдь не показывает, что они с Сэмом равные противники.
С этим я уже соглашался. Хотя, в "Хоббите", напомню, Г. мог убить и Бильбо с мечом.
Но были еще две "встречи". Как-то подозрительно не везет ему в ВК - не находишь? :) Сэм убедительно показал свое превосходство в пещере, а Фродо один раз его отшвырнул, а потом долго спаринговал у кратера. Знаешь, я своего 11-летнего сыночка-хоббита скручу, будь он хоть трижды невидим...
Как ты думаешь, долго ли он охотился бы в королевстве гоблинов при таких способностях? А ведь он вышел из десятков поединков. Значит, гоблины значительно слабее хоббитов?
С другой стороны, гоблинов Горлум боится до дрожи в коленках, а Бильбо с мечом ему непочем...
... в порядке оф-топа: возможно, Горлум действительно сделал ошибку - если бы он молчал, Сэм решил бы, что попал в лапы орков, и рыпаться вредно для здоровья. А так от стал вырываться, как орк, "которому прищемили хвост"(с)... или шею... то есть как все (или многие) предыдущие жертвы Горлума.
Вывод: все-таки Горлум в "Хоббите" душил (именно душил, а не тыкал в особые болевые точки), в том числе, и воинов-орков, которые, если не принимать всерьез невероятные подвиги Хранителей (или объяснять их терминаторскими способностями Боромира-Гимли-Леголаса - на уровне Фесса), гораздо сильнее хоббита-огородника, и, уж точно, крупнее. Если, конечно, тот не Гиляровский и не Бычий Рев. А, если Сэм и Фродо - суперы - это опять-таки надо было написать. И хоббичий меч не представлял для него непреодолимой преграды.
... а как бы было просто списать относительную слабость Горлума в ВК на "ломку" от расставания с "нашшей Прелессстью"...
=======================
> В принципе, единственная причина, по которой эльф обязан превосходить фехтовальщика-человека - это больший опыт. Существо, способное упражняться с мечом на протяжении пары-тройки столетий и при этом не насквозь дубовое (об энтах мы сейчас не говорим :) ) просто не может не достичь кое-каких успехов в этом искусстве.
Это невозможно. Во всяком искусстве есть предел. В Принца Персии бесполезно играть более нескольких месяцев, в игре на фоно (я про технику) - более 10-20 лет. 200 лет фехтования и 20 - одно и то же.
> Впрочем, признаю, что этот довод весьма шаткий: во владении оружием, как и в любом боевом (да и не только боевом) искусстве, кроме опыта важна ещё развитая техника и личный талант. Достаточно вспомнить известного писателя и журналиста Гиляровского.
Вот именно: способности разных особей различаются НЕИМОВЕРНО. Сравни генетического хиляка с генетическим силачем. Леонардо и Гиляровский гнули подковы без всякой тренировки. Посмотри на цирковых гимнастов. На спотрсменов мирового уровня. Сможем ли мы с тобой изобразить что-то подобное, даже если будем 300 лет тренироваться?
"Третий меч Гондора" имел все основания быть на голову выше среднего эльфа - даже, если они в среднем значительно превосходят людей.
> может быть, барон был гениальным мечником, может быть, гондорская школа фехтования опережала лориэнскую.
Первое "может быть" тут лишнее. Он действительно был гениальным мечником - это постулировано.
> если бы не мифриловая кольчуга эльфа и не стрела Халаддина, неизвестно, чем кончилось бы дело.
И это тоже известно. Финитой комедии. Еськов написал вполне определенно.
> Между прочим, гораздо больше удивления вызывает сам факт присутствия Элоара в патруле, 'зачищавшем' Тэшгол. Зачем сыну клофоэли, королевской советницы, понадобилось идти в рейд? Вряд ли эльфов было так много, чтобы пихать их в каждый патруль - их общая численность в Средиземье, по оценкам Сарумана, всего 20-30 тысяч.
Нет. Молодой князь, командующий взводом - отнюдь не редкость. А уж у народа, насчитывающего "20-30 тысяч" - тем паче. То есть встретить взвод под руководством молодого князя - маловероятно, но князь, который начинал со взвода - явление типичное.
...Когда друзья пришли звать Одиссея в поход на Трою, он пахал землю - это было нормой для мелкого греческого царства - может, на Итаке как раз 20-30 тысяч и проживало...
> И зачем вообще ставить эльфа во главе десятка наёмников-вастаков?
Почему бы и нет? Чтобы держать руку на пульсе. Чтобы иметь объективные данные о ходе зачистки местности. Люди - это ведь животные (по Еськову), без мудрого руководства дров наломают, а потом наврут с 3 короба. И предадут.
Так, кстати, и случилось - Арагорн и не думал выбрасывать на свалку истории научно-технический опыт противников, ради уничтожения которого эльфы и затеяли войну.
198. Bisey (bisey@rambler.ru) 2007/10/19 13:41
[ответить]
Здравствуйте, Михаил!
Пишет вам Bisey - тот самый, с 'Литфорума' и А-н-К. Впрочем, поскольку вы здесь под своим настоящим именем, представлюсь и я: Алексей, слуга вам и вашим родственникам! :))
Ваши 'приватные' послания на А-н-К я получил только совсем недавно - честно говоря, плохо разбираюсь в 'движке' того форума и слишком поздно заметил, что вы мне писали. В целом, с замечаниями я согласен: претензии такого рода, которые я выдвигал к Перумову, не вполне обоснованы. Видимо, всё дело в том, что нарисованная Ником картина не слишком укладывалось в моё собственное представление об 'истинной Арде' :)).
Но это всё дела прошлые. Сейчас я с удовольствием ознакомился с вашими статьями (а с ещё большим удовольствием - с комментариями к ним), однако при этом возникло лёгкое недоумение. Честное слово, искренне поддерживаю ваше стремление защитить Николая Даниловича от несправедливых обвинений (ему и справедливых можно навесить кучу - так что лишнего не надо! :))) ), но именно поэтому вынужден вмешаться.
Я имею в виду состоявшийся в феврале ваш диалог со Страйдером относительно ТТХ гоблинов/орков и загадочных мутаций Горлума. Ей-богу, никогда не считал себя особо проницательным, однако без малейших усилий понял, что именно хотел сказать Страйдер - и с ним согласился. Почему произошёл затор у вас - вот это уже выше моего разумения.
Попробуем для начала перечислить всё, что известно о внешности Горлума из 'Хоббита'. Поскольку же я английским не вполне владею, пользоваться буду классическим переводом Н. Рахмановой. Итак, 'большая скользкая тварь', 'черный, как сама темнота, с двумя громадными круглыми бесцветными глазами на узкой физиономии'. Кстати, само слово 'физиономия' уже подразумевает определённую человекоподобность - иначе переводчица употребила бы слово 'морда'. Длинные задние лапы, длинные пальцы, молниеносная быстрота движений. Шесть зубов. Говорит со странным свистяще-шипящим акцентом. Носит одежду (или, во всяком случае, когда-то носил): 'Он еще больше разволновался и стал вспоминать все предметы, которые держал у себя в карманах: рыбьи кости, зубы гоблинов, мокрые ракушки, кусочек крыла летучей мыши, камень для заострения клыков и прочую гадость'.
Честно говоря, из всего этого сделать определённый вывод о 'негуманоидности' Горлума невозможно - он мог быть и человекоподобным существом, и, действительно, каким-нибудь крокодилотритоном. Шесть зубов - не такая уж большая редкость (бывают и вообще беззубые люди). Свист и шипение - обыкновеннейший дефект речи (ну не было в Средиземье логопедов! :) ), а может, Горлума просто прикалывало так разговаривать :) .
Так что вопрос относительно облика 'Горлума-37' остаётся открытым.
Теперь о боевых качествах. Схватка на Эмин-Муйл отнюдь не показывает, что они с Сэмом равные противники. Вспомните: Горлум, подвергшийся внезапному нападению, достаточно быстро сам умудряется схватить Сэма за горло, и если бы не вмешательство Фродо, садовник в Шир явно не вернулся бы.
(Кстати, Сэм отнюдь не так безобиден, как кажется. По крайней мере в Мории, во время стычки в Зале Мазарбул, он уложил орка, отделавшись царапиной на щеке - а ведь это была его первая схватка, и едва ли Сэм в детстве посещал секцию фехтования! Не знаю, как вам, а лично мне не верится, что тот гоблин сам нарочно подставился под Сэмов кинжал... И, уж одно к одному, даже по Толкину среди хоббитов бывали воины - вспомним, откуда пошла игра в гольф, и тот отряд лучников, которые хоббиты якобы послали в Ангмар против Короля-Чародея. Так что Перумов, описывая пресловутого 'бронехоббита', вовсе не погрешил против истины - 'Хоббиты совсем не то, чем они кажутся' :))) . Вдобавок, если у хоббитов были луки, пригодные для боя - значит, хоббиты куда сильнее, чем принято считать).
Относительно схватки у пещеры Шелоб вы пишете: bi'Если вы думаете, что разговоры делают жертву в десятки раз сильнее (нетренированному хоббиту удалось то, что не удавалось ни одному из воинов-гоблинов, скушанных Нашей Прелестью), то это заявление - подходящий экспонат для выставки по теме: "как любовь к Толкину лишает людей разума".'/i/b
По вашим статьям и комментариям к ним я вижу, что вы неплохо разбираетесь в истории оружия и великолепно знаете физику. Но скажу честно: знания о психологии и анатомии вам бы следовало немножко подтянуть :))) Должен ли я объяснять, что такое bвнезапное/b нападение, особенно если набрасываются сзади и умело хватают за горло? Тут даже опытный воин может растеряться - и расстаться с жизнью. И нужно ли напоминать, что разговаривая, человек (хоббит, Горлум...) неизбежно отвлекается? Разговоры не делают жертву сильнее - они ослабляют агрессора. Горлум отвлёкся - и Сэм, вконец остервеневший, получил шанс вырваться и пустить в ход подручные предметы и оружие.
Кстати, во всех школах борьбы приёмы, предназначенные для освобождения от захвата сзади за шею, должны выполняться bмгновенно/b и на автомате (если мне не изменяет память, у Еськова в 'Последнем кольценосце' это великолепно описано): хоть человек и способен не дышать больше минуты, но пережатие сонных артерий вызывает обморок через несколько секунд. Не сомневаюсь, что пальцы у Горлума были достаточно сильными и где давить - он знал. К тому же есть несколько хитростей, позволяющих даже слабейшему противнику убить таким способом более сильного: например, простейший захват большим и указательным пальцем дыхательного горла, резкий рывок в сторону - и, как любит говорить Кирилл Юрьевич, привет горячий... Конечно, вряд ли подземный житель Горлум владел хапкидо, откуда я позаимствовал описание приёма - но за пятьсот лет додуматься до такой простой вещи он вполне мог. Усилие при таком движении относительно невелико (не более 20 кгс), эффект достигается не силой, а лишь за счёт ловкости и быстроты.
Далее вы пишете: bi '...хилого Горлума мы видим уже в первой книге ВК, а низкорослых гоблинов - только в ВК-3 - не в ВК-1 и уж ни коим образом не в "Хоббите"'/i/b. Однако всё тот же Страйдер уже приводил цитату (причём в оригинале) из первой книги ВК, где огромным называется орк, достигающий всего лишь человеческого роста. Рост же гоблинов из 'Хоббита' вообще нигде не упоминается, и тут уже дело вкуса - считать их здоровенными громилами или пакостной мелюзгой... Впрочем, нет - в 'Хоббите' описываются гоблины, ездящие на волках. Даже будь варги размером с тигра - долго бы они протаскали на себе вооруженного человека, пусть даже и без доспехов? А ведь в 'Хоббите' нигде не говорится о том, что варги были намного крупнее обычных волков...
Ну и в дополнение: Фродо и Сэму не просто 'удалось сойти за малорослых орков'. Им ещё оказались впору орочьи одежда и доспехи. Мысленно попробуйте напялить 'стандартную' человеческую одежду на существо ростом около метра и полюбуйтесь результатом :) . Гарнизон Кирит-Унгола, где прибарахлились хоббиты, состоял из двух разных отрядов, бойцы которых общались между собой на Всеобщем языке - а по Толкину, это признак того, что орки были из разных племён, либо с Севера, где Чёрная речь вообще вышла из употребления. Сэм, подбирая одежду для Фродо, всерьёз обдумывает, с какими 'знаками различия' брать - стало быть, 'форма' обоих отрядов в принципе подошла бы.
И, прошу прощения, откуда вы взяли утверждение: bi 'Что у индейцев и прочих дикарей каждый взрослый - воин, читателю-ребенку хорошо известно'/i/b? Читателю-ребёнку как раз в голову не придёт считать гоблинов дикарями: у них есть ремесла, стальное оружие, колонии, крепости, курьерская почта, свой собственный 'король', наконец - и всё это упоминается прямым текстом! Гоблины выглядят скорее злобным, мерзким - но цивилизованным народом, к которому правило 'каждый взрослый - воин' применимо далеко не всегда. bi 'Что касается силы орков (более важной для борьбы с "Голлумом-душителем") - мне запомнилось прямое упоминание о ней - марш-бросок слуг Сарумана с хоббитами. То есть средний человек (даже воин) им в подметки не годится' /i/b. Ох... Считаем. Рост хоббитов - в среднем 1/2 человеческого (упомянуто в предисловии к ВК и в начале 'Х.'). Если их пропорции и плотность соответствуют человеческим - то весят они, стало быть, в 8 раз меньше. Получается, что никакой сверхсилы орки и не проявили - тащили на себе они не больше, чем современный солдат, совершающий марш-бросок с полной выкладкой. Вдобавок они часто менялись и не всегда несли хоббитов - значительную часть пути Пиппин и Мерри пробежали своим ходом. Ну и, наконец: ядро отряда, захватившего хоббитов, составляли сарумановы урук-хайи, а они, как неоднократно подчёркивается в тексте, гораздо крупнее и сильнее обычных орков: в своём последнем бою Боромир убивает около двадцати орков-северян и лишь четырёх урук-хайев; сарумановы орки верховодят в отряде, с лёгкостью подавляют бунт северных родичей и ни в грош не ставят орков-мордорцев; когда северяне обессиливают и валятся с ног, изенгардские орки продолжают бежать и тащить пленников...
Вдобавок вы путаете силу с выносливостью - а это, в данном контексте, совершенно разные вещи. Среди моих знакомых есть пара девушек-туристок, которые, разумеется, никогда не одолеют меня в армрестлинге или рукопашной. Но я, в свою очередь, никогда не рискну выйти с ними на пеший маршрут и отмахать с рюкзаком хотя бы тридцать-сорок километров, любуясь пейзажами и распевая бардовские песни :)))
О похилении Горлума. Вспомните рассказ Гэндальфа (а это самое начало ВК-1). Горлума носило по всему Средиземью, он был даже в Мордоре, где угодил в пыточную камеру. Плюс ещё 'абстиненция колечного генеза' :) ... Ни за что не поверю, что все эти злоключения не отразились на его физических кондициях.
В заключение попробую, с вашего разрешения, прокомментировать один из абзацев самой статьи: bi'Продолжая тему эльдар(ов) (эльфов), смотрим чуть выше: "...деструкция образа /эльфов - М./, вкупе с эльфийским десятником, фехтующим хуже сколь угодно выдающегося воина-человека..." К чести автора, сию "деструкцию" он не считает "статьей обвинения" - он как раз критикует за это махровых антиеськовцев. И на том спасибо. Но, судя по контексту, Олег вслед за своими оппонентами всерьез полагает, что настоящий толкинский эльф просто обязан проткнуть "воина-человека" после пары выпадов. Интересно, на чем зиждится такая уверенность? Эльфы дерутся на мечах весьма недурно - но не более того. Они на равных участвуют в совместных антиорочьих мероприятиях, и Толкин не заостряет внимание на их шипко "терминаторских" способностях, если не считать стрельбы из лука.'/i/b
В принципе, единственная причина, по которой эльф обязан превосходить фехтовальщика-человека - это больший опыт. Существо, способное упражняться с мечом на протяжении пары-тройки столетий и при этом не насквозь дубовое (об энтах мы сейчас не говорим :) ) просто не может не достичь кое-каких успехов в этом искусстве. А что уж говорить о каком-нибудь эльфе-нолдо, в своё время спарринговавшим с самим Феанором и рубившемся потом во всех великих битвах?
Впрочем, признаю, что этот довод весьма шаткий: во владении оружием, как и в любом боевом (да и не только боевом) искусстве, кроме опыта важна ещё развитая техника и личный талант. Достаточно вспомнить известного писателя и журналиста Гиляровского. В своё время он, странствуя по России и вращаясь в криминальных кругах, не раз вынужден был защищать свою жизнь и имущество, а также нередко участвовал в 'товарищеских матчах', в том числе и с признанными воровскими авторитетами. Насколько мне известно, из большинства схваток Гиляровский, неплохо владевший боксом и джиу-джитсу, выходил победителем, даром что противниками иной раз оказывались матёрые бандиты, для которых драка и поножовщина была просто образом жизни.
Толкин не заострял специально на этом внимания, и нам просто ничего не известно о стилях фехтования людей и эльфов. Следовательно, Кирилл Еськов вполне имел основания предположить, что барон Тангорн, 'третий меч Гондора', окажется достойным соперником для эльфа Элоара - может быть, барон был гениальным мечником, может быть, гондорская школа фехтования опережала лориэнскую. И, кстати, в 'Последнем кольценосце' они фехтуют на равных - если бы не мифриловая кольчуга эльфа и не стрела Халаддина, неизвестно, чем кончилось бы дело.
Между прочим, гораздо больше удивления вызывает сам факт присутствия Элоара в патруле, 'зачищавшем' Тэшгол. Зачем сыну клофоэли, королевской советницы, понадобилось идти в рейд? Вряд ли эльфов было так много, чтобы пихать их в каждый патруль - их общая численность в Средиземье, по оценкам Сарумана, всего 20-30 тысяч. И зачем вообще ставить эльфа во главе десятка наёмников-вастаков? Ей-Валар, один гондорский сержант или пусть даже офицер справился бы не хуже (если, конечно, этим офицером не окажется лейтенант Итилиэнского полка Тангорн с его дурацкими понятиями о чести :) ).
На этом пока всё. Удачи вам - и побольше вменяемых собеседников-толкинистов! :)
С уважением, Алексей.
197. (xlad17@mail.ru) 2007/09/04 22:12
[ответить]
>>196.Чернецкий Михаил
>>>195.Хлад
>>
>
> Поня-атно...
> Все равно не понятно, как читатель понимает, что Хлад17 имеет именно Эльтерруса... И кто такой Мухин - персонаж книги Э.? Но это нелогично. Постоянный персонаж заметок Хлада - "средний читатель", чье восприятие критикуемых книг он описывает?
> Я, конечно, зануда, но меня мучает страшная догадка: неужели мои собственные постинги столь же непонятны случайному посетителю темы? :(((
А там не обязательно упоминание автора. Если кто спрашивает- отвечают.
Там скорее любуются "перлами" различных авторов. Перлы бывают разные:
связанные с незнанием Юными Талантливыми Авторами орфографии и грамматики, незнанием авторами людской психолгии либо каких-либо общеизвестных сведений, ну и, конечно, связанные с различными комплексами и девиациями авторов.
196. (mike@mega.ru) 2007/08/27 03:25
[ответить]
>>195.Хлад
>Хмм...Возможно, нужно обьяснение. fantasy_proda- это сообщество, в которое различные читатели шлют найденные в книгах издаваемых авторов и авторов с Самиздата перлы. Иногда читатели добавдяют к этим перлам свои комментарии, иногда комментарии добавляет Шрайк. После чего отбираются самые веселые и интересные перлы и выходит в свет новый выпуск "перловки". В общем, такое веселое критико-юмористическое сообщество.;-)
Поня-атно...
Все равно не понятно, как читатель понимает, что Хлад17 имеет именно Эльтерруса... И кто такой Мухин - персонаж книги Э.? Но это нелогично. Постоянный персонаж заметок Хлада - "средний читатель", чье восприятие критикуемых книг он описывает?
Я, конечно, зануда, но меня мучает страшная догадка: неужели мои собственные постинги столь же непонятны случайному посетителю темы? :(((
195. (xlad17@mail.ru) 2007/08/22 21:39
[ответить]
>>194.Чернецкий Михаил
>>>193.Хлад
>>
>>
>>Хе-хе-хе...:-)))
>
> Честно говоря, я туповат по части понимания форумных схваток. Иной раз перечитываю себя-любимого, и с трудом въезжаю.
> По ссылке, прежде всего, создается впечатление, что schreik - это псевдоним Хлада-17 - слишком уж любит его цитировать.
> Какого автора критикуют, я так и не понял. То есть понял, конечно, но исключительно дедуктивным методом :))) Получается статья о недостатках фантастики "вообще".
Хмм...Возможно, нужно обьяснение. fantasy_proda- это сообщество, в которое различные читатели шлют найденные в книгах издаваемых авторов и авторов с Самиздата перлы. Иногда читатели добавдяют к этим перлам свои комментарии, иногда комментарии добавляет Шрайк. После чего отбираются самые веселые и интересные перлы и выходит в свет новый выпуск "перловки". В общем, такое веселое критико-юмористическое сообщество.;-)
Честно говоря, я туповат по части понимания форумных схваток. Иной раз перечитываю себя-любимого, и с трудом въезжаю.
По ссылке, прежде всего, создается впечатление, что schreik - это псевдоним Хлада-17 - слишком уж любит его цитировать.
Какого автора критикуют, я так и не понял. То есть понял, конечно, но исключительно дедуктивным методом :))) Получается статья о недостатках фантастики "вообще".
Ну, и мое личное замечание остается тем же: не понимаю, зачем надо писать статьи о плохох книгах. Ну, если кумир секты призывает своих учеников бить жидов-спасать-фиг-знает-что - тады дело святое, можно и покритиковать. Но до "национал-социализма" в этой статье я не дошел - застрял на "промелькнули титры, и Мухин чуть было не вскочил с кресла. На обнаженную и стонущую от сладостного предчувствия красавицу с пышной грудью и бедрами заползал темно-зеленый осьминог. Он окутывал скользкими и прохладными щупальцами обнаженное тело, и красавица, переходя в экстаз, изворачивалась в этих невероятных Ии кощунственных объятьях, крича по-английски: "май лав" - мой любимый."
Кто такой Мухин, и кем он доводится критикуемому автору, Хладу и schreik, я опять-же не понял, но, если красавица любит осминогов, а они - ее, то, может, нехай трахаются? Надо только писать в титрах предупреждение слабонервным Мухиным :)))
...Кстати, в порядке оф-топа: с "осминогом" - это в самую точку. Сколько раз, "переходя в экстаз", я жалел, что не уродился беспозвоночным. Сколь убоги наши угловатые конечности в мире секса!
Позднее, заполучив пару травм и остеохандроз, я утвердился в мнении, что скелет - не лучшее изобретение эволюции. Это ж надо додуматься - напихать в плоть твердых палок, которые ломаются, выворачиваются, подворачиваются, ущемляют нервы, трутся в изношенных суставах и ставят нам синяки при столкновении с окружающими предметами. Последние годы хожу в горы в наколенниках, но их приходится отдавать друзьям и подругам, которые в них больше нуждаются.
Даешь генную инженерию! Да здравствует хомо октопус!
193. (xlad17@mail.ru) 2007/07/26 21:34
[ответить]
Хе-хе-хе...:-)))
192. (mike@mega.ru) 2007/07/10 11:11
[ответить]
>>191.Хлад
>Эльтеррус опять хамит окружающим...
> :
"Я не лузер с любой точки зрения, писатель, у которого за полтора года под 200 000 тиража и солидные гонорары. Но я в своих книгах показываю вас, "успешных", тем, кеми вы и являетесь - абсолютно-бесчеловечной мразью, нелюдью, чудовищами. Ведь в вас всех нет ничего человеческого! Вы же ради малейшей личной выгоды предадите, убьете, замучаете, втопчтете в грязь! Ничего, Бог за все спросит. И ему не солжете, за все придется ответить - за всю вашу скотскую жестокость, за всю бесчеловечность! И я один из тех, кто открывает людям глаза на таких, как вы. И люди пишут и говорят спасибо. За то, что помог понять - важно человеком остаться, доброту в себе сохранить, а не превратиться "успешную" нелюдь, мать родную продать готовую. И давно продавшую душу. Знаете, когда будете корчиться от боли и выть: "За что?!", вспомните этот ваш пост. И сразу поймете за что Бог вам воздал по справедливости. Ибо вы - не человек!"
Ну, хамить мы и сами умеем :)))
Тут в разделе Кирилла Еськова один таварисч регулярно высказывается в духе "раз вы утверждаете, что режим Гитлера со временем смягчился бы, как советский или католический - значит, вы оправдываете преступления Гитлера - именно так!". Больным я его уже называл, невеждой, вруном и лицемером (по другим поводам) - тоже... Может, пора - дебилом и нелюдью? Вдруг уймется - а? Ты как считаешь?
...что такое "лузер", я не знаю.
А Эльтеррус, как я не раз говорил - люмпен-фашист. И сейчас он это очередной раз подтвердил. Люмпенам всегда кажется, что "более успешный сосед" маму продаст по сходной цене. Особенно, если этот сосед не дал ему на водку или на Мерседес. Это - основная тема его проповедей: главная черта его "арийцев" - "не отказать ближнему в том, что тот просит"(с). Кто не дал, тот - "пашу", их можно "убивать направо и налево и посмеиваться"(с).
Пару раз ко мне приходили такие: -Знаете, я - бедный студент, продайте мне за пол-цены.
-Хорошо - вот б/у.
-Нет, я хочу новую - что же я буду как лох помятую использовать?
:)))
Наверно, именно они и говорят Эльтеррусу "спасибо".
...так значит, "Бог за все спросит... и когда будете корчиться от боли и выть: "За что?!", вспомните этот ваш пост"? Ну-ну :)))
191. (xlad17@mail.ru) 2007/07/10 04:29
[ответить]
Эльтеррус опять хамит окружающим...
190. (mike@mega.ru) 2007/06/05 22:51
[ответить]
>>189.Хлад
>>>188.Чернецкий Михаил
>>>>187.Хлад
>>Хлад, ты уже посмотрел "Архангел, то-ли Архангельск"? Можешь изложить в двух строках - по образцу резюме о творчестве Эльтерруса? :)))
>Нет. Я про этот фильм даже не слышал.
-Василь Иваныч, что пишешь?
-Оперу.
-Про кого?
-Про нас.
-А про меня ты хорошо написал?
-Вот вызовет тебя опер - тогда узнаешь.
Ну вот... "Про нас" целый фильм сняли, а мы даже не слыхали... Абыдна...
189. (xlad17@mail.ru) 2007/06/05 12:35
[ответить]
>>188.Чернецкий Михаил
>>>187.Хлад
>>>>186.Чижик Валерий Александрович
>Хлад, ты уже посмотрел "Архангел, то-ли Архангельск"? Можешь изложить в двух строках - по образцу резюме о творчестве Эльтерруса? :)))
Нет. Я про этот фильм даже не слышал.
188. (mike@mega.ru) 2007/06/01 22:23
[ответить]
>>187.Хлад
>>>186.Чижик Валерий Александрович
>>>>185.Чернецкий Михаил
>>Привет, кремлевские мечтатели! Посмотрите фильм "Архангел" (или "Архангельск" - как он там у вас называется?). Он - про вас.
>ГЫ! Чижик, а вы тоже считаете серу- психотропным веществом?;-)
Хлад, ты уже посмотрел "Архангел, то-ли Архангельск"? Можешь изложить в двух строках - по образцу резюме о творчестве Эльтерруса? :)))
187. (xlad17@mail.ru) 2007/04/20 17:08
[ответить]
>>186.Чижик Валерий Александрович
>>>185.Чернецкий Михаил
>>>>180.Хлад
>Привет, кремлевские мечтатели! Посмотрите фильм "Архангел" (или "Архангельск" - как он там у вас называется?). Он - про вас.
ГЫ! Чижик, а вы тоже считаете серу- психотропным веществом?;-)
186. (tchijik@juno.com) 2007/04/17 14:47
[ответить]
>>185.Чернецкий Михаил
>>>180.Хлад
Привет, кремлевские мечтатели! Посмотрите фильм "Архангел" (или "Архангельск" - как он там у вас называется?). Он - про вас.
185. (mike@mega.ru) 2007/04/17 12:16
[ответить]
>>180.Хлад
>Гм. Почему-то вспомнилось "От него кровопролития ждали- а он Чижика сьел". ;-)
"Не верю, штоп сей офицер храбр был; ибо это тот самый Таптыгин, который маво любимова Чижика сиел!" (с)
Дык, это его и спасает. Только прихлопнуть кто-то соберется - вспомнит эту рассказку, и лапу-то опустит :))) Воизбежание.
184. (mike@mega.ru) 2007/04/16 12:31
[ответить]
>>181.Аарон К. Макдауэлл
> Имеется мое скромное мнение: он манчкин и зануда,
Про "зануду" хорошо высказалась моя жена - "в первой части КТ ничего не происходит - все ходят туда-сюда, думают, что делать и кто виноват". То есть, как и положено добротной русской классике, каковой КТ и является :)))
Но я догадываюсь, что вы имели в виду: грешит он "занудными описаниями полета каждой стрелы". Что делать, когда я оплачу ему следующий рОман, потребую сократить. А пока приходится терпеть - "у всех свои недостатки"(с) и дареному коню зубы не смотрят :)))
А кто такой "манчкин"?
> Наивная фейри-тейл-вселенная Толкина должна быть либо изложена соответственно (Толкин, Ниеннах), ...
Дело вкуса. Тем более, что никакой "единой вселенной Толкина" не существует. По стилю разница между КТ и ВК не больше, чем между ВК и Хоббитом и уж неизмеримо меньше, чем между всеми ними и "сборником мифов" - Сильмом. Ясно же, что у любого мира есть древние мифы, есть детские книги, историкоприключенческие романы 19 века и 20-го. С какого перепуга они все должны быть написаны как "тейл"?
> плюс ко всему отвратительный корявый язык, действие "застревает", логики в посествовании ни грама, и героев "повбывав бы".
Увы, увы. Слышали не раз, но вот, какая печальная история: как только критик начинает приводить конкретные примеры - тут-то и выясняется, у кого нет логики, языка и кого "поубывать трэба" по причине дефицита совести и избытка лицемерия.
Собственно, как я не раз отмечал, это и есть наиболее важный вопрос во всей этой истории - почему некоторые толкинисты так "странно" читают Перумова. То-ли он не нравится, потому что криво читают, то-ли криво читают, потому что не нравится. Последнее мне кажется более вероятным.
> Еськов, Свиридов...
Свиридов ("Звирьмариллион") имел во-от такой зуб на Еськова за Кольценосца. Тот даже в разговоре с ним упомянул его "раскалившийся от злобы модем"
> И конечно - апофеоз опупеоза это последняя глава каждой книги Перумова вообще =)
Чего только не придумают :(((
> (особенно от "АХ" плакать хочэца)
А вот тут сходятся почти все - толкинисты, перумисты и сам Ник Данилыч. ПОследний уж который год переписать это убожество (Адамант Хенны) обещает...
183. (tchijik@juno.com) 2007/04/15 22:27
[ответить]
>>182.Чернецкий Михаил
Язык без костей.
182. (mike@mega.ru) 2007/04/15 18:05
[ответить]
>>179.Чижик Валерий Александрович
> С умными людьми я никогда не ругаюсь так грязно. А дуракам не могу не напоминать, кто они на самом деле. Хобби у меня такое. Достали вы меня в прошлой жизни.
"Тебя посодють - а ты не воруй"(с)
Тяжелый случай. Сочувствую. Сам нередко называю дураков дураками (ты прав: достали-и...). Потому и вожусь с тобой-дураком.
Тебе бы уяснить простое правило: если уж ты к кому не постеснялся припереться с оценками интеллекта - будь добр, расскажи, откель такие выводы. Вон, у меня целый раздел дураков - "Перумово побоище" - чин чинарем - с цитатами и ссылками. Иначе выйдет натуральное скотство, за которое - не взыщи, а читай афоризм Папанова :)))
Собственно, ты потому и дурак, что с Папановым не согласен - лезешь с "грязной руганью" и одновременно обижаешься, что тебя отбрили и забанили. А почему бы не блокировать "дерьмоносца"? Ноосфера от этого ничего не потеряет :)))
181. * (mcdowell@mail.ru) 2007/04/15 18:01
[ответить]
По статье - честно говоря, действительно не люблю Перумова. Имеется мое скромное мнение: он манчкин и зануда, а поскольку КТ были одни из первых, то у него в этой трилогии (особенно от "АХ" плакать хочэца) плюс ко всему отвратительный корявый язык, действие "застревает", логики в посествовании ни грама, и героев "повбывав бы". И конечно - апофеоз опупеоза это последняя глава каждой книги Перумова вообще =)
Но это дело лично моего вкуса. К агрессивным толчкам себя не отношу, и честно признаюсь - "Черная Книга Арды" мне очень понравилась, "Звирь" знаю практически наизусть, "Последнего Кольценосца" читал, отношусь положительно. Также не остался без внимания забугорный "Bored of the Rings" (если увидите перевод "Тошнит от Колец" - не берите, он ужасен, все отличные шутки были мастерски убиты переводчиками, только вариант "Холестерин Колец").
Что ж поделать, если из всего прочитанного Перумов оставил самое удручающее впечатление? Я даже могу сказать, наверное, почему. Наивная фейри-тейл-вселенная Толкина должна быть либо изложена соответственно (Толкин, Ниеннах), либо беспощадно выстебана (Гоблин ))), Еськов, Свиридов (Рокдевятый С.О.)). А Перумов пошел гнать совершенно дебильный пафос дешевых фентези-сериалов (опять же: имхо). И его сверх-адекватные мегаидеи меня смешили о-очень, на протяжении всей книги.
Замах, короче, был на рубль, а удар - на две копейки, в отличие от всех остальных фан-фикшеров. Вот и не любят Перумова.
К сожалению для него, далеко не только за КТ.
180. (xlad17@mail.ru) 2007/04/15 17:19
[ответить]
Гм. Почему-то вспомнилось "От него кровопролития ждали- а он Чижика сьел". ;-)
179. (tchijik@juno.com) 2007/04/15 05:19
[ответить]
>>178.Чернецкий Михаил
>Это - ответ на твое обвинение: не "правосудие" сие, но лечение - шоковая терапия.
От этого ты не перестал быть тем, чем ты есть. Просто я понял, что твоя ситуация - мартышка и очки. Разумный диалог невозможен в принципе. С умными людьми я никогда не ругаюсь так грязно. А дуракам не могу не напоминать, кто они на самом деле. Хобби у меня такое. Достали вы меня в прошлой жизни.
178. * (mike@mega.ru) 2007/04/15 01:32
[ответить]
>>177.Чижик Валерий Александрович
>Все, что ты здесь пишешь, Чернецкий, - пустая демагогия. Лучшее подтверждение этому: ты обсераешь меня и тут же блокируешь. Иначе это называется правосудие по-московски. Но таким способом ты можешь убедить других только в своей ограниченности и трусости. Я человек мягкий. Помнится, когда ты попытался выпендриваться у меня в комментариях, один из моих корреспондентов быстро поставил тебя на место.
/Мягко улыбаясь в бороду/ Ты делаешь успехи - уже научился правильно писать мою фамилию.
Это - ответ на твое обвинение: не "правосудие" сие, но лечение - шоковая терапия. Глядишь, когда-нибудь мне будет не стыдно вспомнить, что я столько с тобой возился.
Но пока что до этого далеко - ты еще не понимаешь, что обозвать собеседника "чуркой", как это делал тот дебил-"корреспондент" с дефектами речи, считается "постановкой на место" только в детском садике. А у более продвинутых граждан "щитаюцца" только аргументированные упреки, до которых вы с ним пока не доросли. Брань же (и его и твоя) - это гол в собственные ворота. Так сказать, "самопостановка на место" - в угол.
С надеждой на лучшее
Mike
177. (tchijik@juno.com) 2007/04/14 20:07
[ответить]
>>176.Чернецкий Михаил
Все, что ты здесь пишешь, Чернецкий, - пустая демагогия. Лучшее подтверждение этому: ты обсераешь меня и тут же блокируешь. Иначе это называется правосудие по-московски. Но таким способом ты можешь убедить других только в своей ограниченности и трусости. Я человек мягкий. Помнится, когда ты попытался выпендриваться у меня в комментариях, один из моих корреспондентов быстро поставил тебя на место.
176. (mike@mega.ru) 2007/04/14 19:59
[ответить]
>>175.Чижик В.А.
>Ты, черноротый, видно сам часто врешь, если подозреваешь всех во вранье налево и направо.
Нешто "подозреваю"? Просто как вижу вруна, так и называю его вруном. А "подозревать" - ни-ни :))).
Вот, например, некий Чижик имеет обыкновение утверждать, что его оппоненты мечтают что-то "отнять и поделить", а его самого и ему подобных - расстрелять. Жил бы он в правовом обществе - вся зарплата на штрафы уходила бы (это, если б вообще на свободе остался). А недавно еще Сталина Дедом Морозом представил - якобы Вождь Народов "сурово оценил творчество Ильфа и Петрова", и... ничего им за это не было. Хотя в нашей стране даже ежики в курсе, что такое "суровая оценка" Сталина. Типичный врун - не находишь?
...да, напоминаю, что детки, обзывающие взрослых дяденек нехорошими словами, у меня упокаиваются в "отстойнике" - ты бы писал сразу туда, пока не отучишься... ()175. Чижик В.А.2007/04/14 05:40 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
174. (mike@mega.ru) 2007/04/12 21:19
[ответить]
Слушай, Чижик, а ты, часом, не врешь, что успел при коммуняках инженером поработать? На вид - натуральный подростковый комплекс: борьба за право писать на заборе "ДВОРНЕЧЕХА - ПИ---ДА", и чтобы дядя участковый - мент па-аганый - на 15 суток не сажал (это такая "блокировка доступа" в те времена применялась к борцам за свободу самовыражения). Неужели в ваших Штатах это разришаицца? ()173. Чижик В.А.2007/04/12 17:13 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
171. (mike@mega.ru) 2007/03/21 00:07
[ответить]
>>170.Org
> Михаил, как всегда очень увлекательное чтение. Вопрос только в одном: реальной его пользе для, так сказать, целевой аудитории.
> Переубеждать фаната - дело тухлое.
> ... Реакция - копи пэйст с незабвенной К. Кинн,
- Не умом поразить тщился, - с достоинством ответил отец Кинн. - Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные. И мы... (с) о.Кинн
Дык! Профессор учит: "делай, что должно - и будь, что будет". Где он этому учит, правда, я не в курсе, но фанату и не надо быть в курсе - фанат должен не умом поразить тщиться, а фанатствовать. Вот я и фанатствую по-тихоньку - и жду, "что будет" :)))
А, если серьезно, то "...писатели... всегда брюзжат... потому что они - это больная совесть общества... Сроду писатели не врачевали никаких язв ... Больная совесть просто болит, и все..."(с) Град Обреченный. Не врачует - просто болит и потому брюзжит...
170. Org (gutnikb@gmail.com) 2007/03/19 15:55
[ответить]
Михаил, как всегда очень увлекательное чтение. Вопрос только в одном: реальной его пользе для, так сказать, целевой аудитории.
Переубеждать фаната - дело тухлое. Сколько умных статей не пиши и правильных слов не говори, все равно "комьюнити" будет повторять все те же мантры. "Еськов и Данилыч - плагиаторы", "косноязычие", "детские комплексы автора", "захотел срубить бабла","голивудщина"(это про фильм Джексона). Итд, итп.
Провел недавно ИСКперимент: попытался, используя более-менее Вашу аргументацию убедить великовозрастную фанатку тети Роулинг, что известные Вам Жевалевский в паре с Мытько как бы не совсем плагиаторы. Реакция - копи пэйст с незабвенной К. Кинн, разве что в моем случае отсутствовали у оппонентки админские полномочия.
169. (mike@mega.ru) 2007/02/09 09:20
[ответить]
>>168.Strider
> на Эмин Муил вы сами допускаете, что исход схватки был неясен.
Именно так. И незачем было исписывать очередной килобайт экрана, чтобы доказать то, мы оба и так "допускаем".
Но, если исход схватки "неясен", то, тем самым, "ясен" другой факт: Горлум и хоббит-огородник Сэм - почти равные противники - может, с коэффициентом 1:1.5 в пользу Г. (в ЭТОЙ схватке). О чем и речь.
> у Логова Шелоб автор снова-таки указывает, что Голлум допустил ошибку: не придушил жертву, как следует, а начал разговоры разговаривать.
Если вы думаете, что разговоры делают жертву в десятки раз сильнее (нетренированному хоббиту удалось то, что не удавалось ни одному из воинов-гоблинов, скушанных Нашей Прелестью), то это заявление - подходящий экспонат для выставки по теме: "как любовь к Толкину лишает людей разума".
Да и вообще - как это вы себе представляете: нападающий обозвал жертву "козлом" (в переводе - "мерзкий мухляк") - и у нее от обиды прибавилось сил? :))) Не смешите.
> Так что вывод 'не представляет опасности' - не правильный, и не основывается на тексте.
Как вам не ай-ай-ай! Эту невинную (для своего контекста) гиперболу я давно уже заменил - специально ради вас. О чем вам было неоднократно доложено. Давайте толочь воду в ступе, а не в моем разделе.
> Ну не были среднестатистические орки-гоблины все поголовно силачами-богатырями.
По сравнению с хоббитом? Да вы шутите :)))
Я в курсе, что Фродо и Сэму удалось в Мордоре сойти за каких-то малорослых орков. Не помню, следовало ли откуда-то, что они родом из Туманных Гор (мало ли северян?), но помню, что афффтор не позаботился сопоставить этот факт с "похилением" Горлума. Тем более, что хилого Горлума мы видим уже в первой книге ВК, а низкорослых гоблинов - только в ВК-3 - не в ВК-1 и уж ни коим образом не в "Хоббите".
Если Проф. мыслил так же, как вы - то есть воображал, что герои "Хоббита" угодили в плен к хоббитоподобной мелюзге - это с его стороны колоссальный композиционно-фактологический ляп, за который на сочинении серьезно снижают оценку. Впрочем, надеюсь, что Толкин просто писал НОВУЮ книгу с НОВЫМ Голлумом - тогда оценку снижать не за что (как и Перумову).
Упомянутых вами сравнений Грэйт Гоблина и Больга с людьми ни в русском, ни в английском варианте я не нашел. Так что остается довольствоваться информацией об их происхождении от эльфов. Ума не приложу, зачем Морготу "портить" их рост и силу :))). В таком ракурсе качественная оценка профессора - "огромный" про Грэйт Гоблина и того типа, который ударил Фродо копьем, воспринимается как "огромный по сравнению с эльфом-человеком". Логично считать, что "неогромный" орк мало отличается от эльфа-человека, то есть по сравнению с хоббитом все-таки великан.
Что касается силы орков (более важной для борьбы с "Голлумом-душителем") - мне запомнилось прямое упоминание о ней - марш-бросок слуг Сарумана с хоббитами. То есть средний человек (даже воин) им в подметки не годится. Опять-же, если остальные орки - хиляки - это надо написать, а кто не написал - написал плохо. Вы хотите сказать, что Толкин плохо умеет излагать мысли? Сомневаюсь :)))
Напомню, что я не собираюсь ругать Толкина - неувязки с силой Горлума не выходят за рамки общепринятых изменений "мира" и героев от книги к книге.
> Для этого у него есть множество мелкой шушеры, навроде 'снага' (раб). Такие и выволняли черновую работу (см. Приложение к ВК).
Сами смотрите. ВК от этого логичнее не становится.
О рабах в Х. упоминалось - в контексте войн с другими племенами, то есть не о рабах-гоблинах.
Что у индейцев и прочих дикарей каждый взрослый - воин, читателю-ребенку хорошо известно. Если гоблины посылали за рыбой только детей (последняя жертва Горлума) и чудом выживших стариков - это следовало отметить. Если филилог это не отметил - это не филолог, поскольку его писания создают у читателя ложное представления о его герое.
Я предпочитаю думать, что Толкин - филолог, а Горлум-37, соответственно, силач. Спрут. Удавчик.
> Из этого следует, что Голлум нападал не на всех и не на каждого (т.е. - скорее всего, выбирал себе жертву поудобнее), и что не все из тех, на кого нападал Голлум (оканчивали свой путь в его желудке). А то, что в 100% оставался жив. Да, конечно. Оставался. Возможно вырывался и убегал. Возможно не убегал, а уползал зализывать раны. И подсчитывать остатки зубов :((((
Домысливать я и без вас умею. Только книга от этого логичнее не становится.
Кстати, это соображение, которое вы тут приводите, как свое, на самом деле было предложено в моем прошлом постинге - нехорошо сие, не находите? Там же, кстати, отмечено, что "промахивался Акелла" крайне редко - иначе бы у гоблинов были не "смутные ощущения, что внизу шныряет что-то неприятное", а, как минимум, суеверие - вы вроде называли Толкина филологом? Вот и подумайте, мог ли он так оплошать.
Еще напомню, что будь гоблины всего в пару раз сильнее хоббита Сэма (допустим такое чудо), то пятый-десятый "рыболов" избавил бы общество от "Прелессссти". А реальный гоблин сделает это почти наверняка.
> Это стало быть светящихся глаз, мокрых ладоней и способа лазанья? По поводу мокрых ладоней я уже писал. При желании можно объяснить. Повторять уже не буду. Про светящиеся глаза тоже писал.
Не мокрых, а липких. Способ лазания, светящиеся глаза, а также, скользкое тело, 6 зубов (без намеков на цингу и кулаки гоблинов) и свистящая дикция. Формально все это может иметь хоббит, и Вася Пупкин мог все это написать, имея в голове образ хоббита. Но профессор филологии должен был понимать, что такой джентельменский набор (без пояснений) создает у читателя представление о чуде-юде.
И спустя 20 лет он должен иметь в виду, что в 37г. создал у читателя именно такое впечатление. То есть он на это впечатление наплевал - и правильно сделал. Это - НОРМА ЗЕМНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, позволительная всем - не только английским докторам филологии, но и русским ученым-биологам. О чем и речь.
> Все эти черты в принципе, могут быть объяснены влиянием на него Кольца. Он носил его по меньшей мере 500 лет. И как действовало оно? Кто знает. Может вы знаете, а?:)
Ваша последняя фраза - однозначный намек, будто ваш оппонент этот вопрос себе (и окружающим) не задавал. Это - прямой обман, поскольку я писал, что Толкину стоило бы объяснить все эти метаморфозы влиянием кольца (а "похиление" - его утерей). Желание доказать недоказуемое (логичность текстов Толкина) привело вас к откровенному жульничеству.
Напомню (коль скоро мой постинг у вас выветрился), что:
1. "можно объяснить" и "объяснено в ВК" - разные вещи.
2. Даже, если бы Проф все объяснил - все равно это бы подпадало под традиционое обвинение антиперумистов в изменении образов героев и предметов. В Хоббите кольцо - просто кольцо-невидимка, а в ВК - морфотропный артефакт. О том и речь, что такой подход к продолжениям - норма, а не "вопиющее невежество и наплевательство на первоисточник", как считают антиперумисты.
> Не читайте. Ну не нравится вам, как изъяснялся Саруман. Ну дело ваше. И вообще не читайте ни мифов, ни легенд. Скандинавских особенно. А то там еще почище изъясняются. Никто ж вас, горемыку, не заставляет-то:)) Читайте Перумова. Или кого хотите.
Детский сад типа "НУ И ПА-АЖАЛУЙСТА!" лучше разводить где-нибудь в другом месте, например, перед своими родителями. Я вроде бы не жаловался, что меня кто-то заставляет читать Толкина - просто высказывал свое мнение - не так-ли? А жаловался я совсем на другое (для вас, учитывая ваш уровень понимания чужих слов, повторю): меня печалит количество _культурных_ людей, которые самозабвенно клевещут и лицемерят по поводу книг Перумова. Улавливаете разницу? Так что реплика "не читайте Толкина" тут не к месту - избавиться от этих сограждан таким способом не получится.
Кстати, ваша "детская" реакция на мою оценку речи Сарумана в некотором смысле коррелирует с древнегероическим/голливудским жаргоном этого персонажа в описанной сцене - как 2 стороны одной медали.
...а мифы я с читаю удовольствием. Не то, чтобы систематически, но уж Куна - от корки до корки. Потому что это - живые свидететельства о мироощущении наших предков. Самостоятельной же литературной ценности для развитого, современного человека они не имеют - как и сказки про Кощея или Сильмариллион (не путать с поэтическими переложениями типа "Гайаваты" Лонгфелло или "Руслана" Пушкина).
Ценность Сильма - чисто техническая - проверить, можно ли создать эпос трудами одного профессора филологии. И чем такой эпос будет отличаться от "оригинального". Ну, и культовая ценность, разумеется - колоссальное культовое значение - как книг Маркса, Фрейда и Марка-Луки-Мефодия-Иоанна.
> Все. Хватит. Больше нет времени и желания толочь в ступе одну и ту же воду. Эту переписку заканчиваю.
Хвала Аллаху! Лучше поздно, чем никогда.
Еще раз спасибо за ценные замечания. Благодаря вам моя статья стала корректнее.
168. Strider (Sergey_law@ukr.net) 2007/02/06 18:16
[ответить]
>>167.Михаил Чернецкий
>>>166.Strider
>
> И снова здорово :(
Так. Снова по порядку и снова по пунктам.
1) 'в ВК Голлум (до отощания) пару раз с переменным успехом вступал в схватку с хоббитом-огородником Сэмом (который, разумеется, "яростно брыкался" :)))'.
1.1. В ВК, как уже упоминалось ранее, описано 4 (четыре) случая схватки Голлума и хоббитов. Причем с Сэмом - 2 (два) раза, и с Фродо тоже 2 (два) раза. Все. Каких-либо иных доказательств других схваток Голлума с хоббитами, Голлума с орками, Голлума с кем-либо еще нет и ВК их не содержит.
Схватку Голлум - Фродо мы трогать не будем. Надеюсь, вы сами уже поняли, почему.
Схватки Голлум - Сэм это, скажем так, не совсем типичные для Голлума схватки. Поясняю, почему. В 'Хоббите' Голлум нападал на гоблинов-орков с целью просто разнообразить свое рыбное меню.
В схватках Голлум - Сэм ситуация была несколько иная.
- (1) на Эмин Муил вы сами допускаете, что исход схватки был неясен. И если у автора написано черным по белому, или английским по листу бумаги :), что Сэму пришлось бы туго (не уточняется, насколько туго - отделался бы он лишь ссадинами, царапинами, остался бы жив вообще, или же окончил свой путь в желудке Голлума), если бы не вмешался Фродо с мечом, то какие у меня причины не верить Толкину? Исход неясен. Фродо вмешался и обнажил меч. Голлум спасовал и отпустил Сэма. Надеюсь, здесь все ясно.
- (11) у Логова Шелоб автор снова-таки указывает, что Голлум допустил ошибку: не придушил жертву, как следует, а начал разговоры разговаривать. Плюс дал волю эмоциям (ненависть Голлума к Сэму по-моему не заметить на протяжение книги 4 невозможно). Так что рассмаривать этот случай как типичную, рядовую, какую еще хотите иллюстрацию 'Охоты Голлума' оснований нет из-за тех самых авторских оговорок.
Все. Других схваток не показано. Никаких. В том числе и иллюстрацию той самой 'Охоты Голлума' (ну не считать же за нее охоту на кролей в Итилиене :), о которой нам известен лишь ее результат; или ловлю рыбы на Хеннет Аннун). Исходя из презумпции невиновности :) далее каждый может домыслить, и как то, что такие схватки были, и то, что их не было.
Так что вывод 'не представляет опасности' - не правильный, и не основывается на тексте.
1.2. Михаил, ну сколько можно просить, ну перечитайте же вы текст, прежде чем что-либо утверждать :( :)))))))). Ну не были среднестатистические орки-гоблины все поголовно силачами-богатырями. Ну ясно же видно из текста. Более-менее сильные в рост человека - это Сарумановы боевые урук-хайи (уже говорил я об этом). Еще отборная гвардия Больга (в 'Хоббите' вожак орков-гоблинов, напавший на Одинокую Гору). Еще пара-тройка военачальников, может быть. Ну никак не орки Туманных Гор (те самые орки-северяне в 'Двух Башнях'). И даже, за некоторым исключением, не орки Мордора. Ниже они человека ростом. Может быть, ростом с гнома. Может быть ниже, не знаю. Но ниже человека, это однозначно. И если филолог Толкин, уделявший особое значение словам, в главе 'The Bridge of Khazad-dum' специально акцентировал внимание на том, что орк-предводитель орков Мории (т.е. орков Туманных Гор) был огромным, почти с человека ростом, то значить это может только одно - что прочие орки были ниже, НИЖЕ, человека ростом.
Поэтому ну не богатыри нисколько среднестатистические орки Туманных Гор. И с чего вы взяли, что шеи у них какие-то супер крепкие? Где об этом написано у Толкина? И где написано у Толкина, что Голлум в 1937 г. нападал именно на тех самых орков-гоблинов-ВОИНОВ-БОГАТЫРЕЙ? Черт с ними, может они и встречались тогда в Туманных Горах в пещерах, через которые брел Бильбо, через одного, просто ГДЕ ЭТО НАПИСАНО У ТОЛКИНА?
И писал я уже про то, что не станет Верховный Гоблин, скорее всего, посылать на рыбную ловлю супер-пупер бойцов-богатырей. Не станет. Для этого у него есть множество мелкой шушеры, навроде 'снага' (раб). Такие и выволняли черновую работу (см. Приложение к ВК). И Голлум нападал-да, но нападал иногда, и иногда из тех иногда гоблины не возвращались назад. Из этого следует, что Голлум нападал не на всех и не на каждого (т.е. - скорее всего, выбирал себе жертву поудобнее), и что не все из тех, на кого нападал Голлум (оканчивали свой путь в его желудке). А то, что в 100% оставался жив. Да, конечно. Оставался. Возможно вырывался и убегал. Возможно не убегал, а уползал зализывать раны. И подсчитывать остатки зубов :((((
2. 'Лично мне читать про такое ничтожество неинтересно'.
Не читайте. Ну не нравится вам, как изъяснялся Саруман. Ну дело ваше. И вообще не читайте ни мифов, ни легенд. Скандинавских особенно. А то там еще почище изъясняются. Никто ж вас, горемыку, не заставляет-то:)) Читайте Перумова. Или кого хотите.
3. 'Что, впрочем, мало меняет суть дела. Остальных (перечислявшихся) его черт вполне достаточно, чтобы понять, что не хоббит он и вообще не гуманоид ни разу'.
Это стало быть светящихся глаз, мокрых ладоней и способа лазанья? По поводу мокрых ладоней я уже писал. При желании можно объяснить. Повторять уже не буду. Про светящиеся глаза тоже писал.
Все эти черты в принципе, могут быть объяснены влиянием на него Кольца. Он носил его по меньшей мере 500 лет. И как действовало оно? Кто знает. Может вы знаете, а?:) Вот обернулись же люди Кольцепризраками, развоплотились, стало быть, но способность сражаться клинками (осязаемыми) не утратили. И много каких еще полезных :( умений приобрели. Это ведь у вас отторжения и желания поспорить почему-то не вызывает. И драконы вот, рептилии-рептилиями, а всередине огонь горит. Который выдыхают они. А он-то поди шибко горячий :) ВК ведь все-таки по отношению к нашему времени fairy story, или миф, если хотите. Так что, если хотите знать, почему у Голлума светились, почему ладони были липкие, или почему лазил вниз головой (один раз, насколько это показано в тексте), сначала просветите меня-темного по поводу Назгулов и Драконов. А иначе не скажу, как Голлум глазами светил :)
Все. Хватит. Больше нет времени и желания толочь в ступе одну и ту же воду. Эту переписку заканчиваю. Ввиду того, что скорее всего она станет бессмысленной.
С одной стороны, вы опять исписали несколько экранов абсолютно бессмысленными доказательствами, что Голлум не был одержим маниакальным желанием душить всех встречных гоблинов :))). То есть вы не понимаете русский язык и не владеете логикой, которая могла бы вам подсказать, что я никогда не интересовался этой проблемой и не затрагивал этого вопроса.
В порядке небольшой ответной мести я тоже процитирую любимую книгу. Правда, по делу и не столь длинно:
"Я рывком протянул руку к платку. Рыжий Пес отшатнулся и инстинктивно схватил меня за руку. Суставы моей кисти захрустели. Я рванулся, но было уже поздно...
-- Что? -- как бык заревел Рыжий Пес. -- Ха-хаха! Юный джентльмен, кажется, потерял силу? Хаха-ха!
.........
Рыжий Пес рычал, восторженно потрясая руками.
-- Он стал слабым, как мокрица! Я мог бы свить из него веревку! "
Так вот.
Вам прекрасно известно, что я утверждал совершенно иное: в ВК Голлум (до отощания) пару раз с переменным успехом вступал в схватку с хоббитом-огородником Сэмом (который, разумеется, "яростно брыкался" :))). Причем, напав сзади, он однозначно проиграл, а в другой раз исход остался неясным. Это - ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий его способностей к рукопашке, в отличие от эмоциональных, но неконкретных оценок Толкина.
Такой противник не представляет особой опасности даже для человека-"огородника" - что с кольцом, что без кольца. Только от "огородника" он скорее всего вывется и убежит, а вот воин-орк его почти наверняка схватит и "совьет из него веревку" (возможно, попутно изумившись его невидимости, если эти монстры способны на такое чувство :))).
Более того: Г. не задушит взрослого гоблина даже, если тот вообще не будет защищаться. Прочнее его шея, чем хоббитские ручонки - доходит? Проверьте на своих детях и не мелите чепухи. Еще раз вам напомню: душит только, как минимум, РАВНЫЙ противник.
То есть Голлум-54 не мог убить НИ ОДНОГО взрослого гоблина и вряд-ли пережил бы более пары своих атак. Ибо невидимые косточки хрустят в гоблинских лапах ничуть не хуже, чем видимые :))).
Толкин же писал в 37г., что Голлум в 100% случаев оставался жив, и даже умудрялся не оставлять свидетелей (по крайней мере, регулярно не оставлял). О чем и речь.
Это - с одной стороны.
А с другой стороны вам очередной раз удалось обнаружить у меня фактическую ошибку, что само по себе редко кому удается. Это тем более удивительно, если вспомнить ваше "понимание" текстов, отмеченное выше.
Как бы то ни было, вам - очередное спасибо. Да, конечно, Голлум греб "большими ступнями" с одного борта своей лодочки.
Что, впрочем, мало меняет суть дела. Остальных (перечислявшихся) его черт вполне достаточно, чтобы понять, что не хоббит он и вообще не гуманоид ни разу. Кстати, я как-то упустил из вида самую известную черту этой твари - "У нассс их шесссть, моя прелесть". Неужели остальные зубы у Горлума выпали от цинги? :)))
>3) Про косноязычных палладинов.
>Уговорили. Разбирать не будем. Просто переводчики, как всегда, сели в лужу. Пытаясь перевести английский текст, который должен был иметь архаичное звучание, получили нечто неудобоваримое. Бывает. Читаем оригинал :)
При чем тут переводчики? Я же отметил, что речь идет об умственных способностях эльфов. Вы можете представить себе умного политика, который произнесет такую тираду - с юмором такого пошиба и упоминанием воображаемых "рабов". Если же это работа "Жириновского" на публику, здайте себе вопрос: вы пойдете за таким вождем? Вы поверите, что Валары вас угнетают-притесняют, крадут ваши драгоценности, не дают развернуться? Даже, если вам очень хочется самостоятельно путешествовать и основывать поселения на берегах неведомой Арды?
Кстати (к слову), в ВК Саруман изъясняется на том же языке абсурдных оскорблений и высокопарных самовосхвалений, который выдает великовозрастного инфантила:
"Радагаст Карий? - с хохотом перебил меня Саруман, и его презрение прорвалось наружу. - Радагаст - Грозный Повелитель Букашек? Радагаст Простак! Радагаст Дурак! Хорошо, что у него хватило ума без рассуждений сыграть свою дурацкую роль! Он неплохо сыграл ее - и вот ты здесь. Здесь ты и останешься, Гэндальф Серый, - надо же тебе отдохнуть от путешествий. Ибо этого хочу я, Саруман, Державный Властитель Колец и Соцветий!"
Лично мне читать про такое ничтожество неинтересно.