Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: "Тюрки" Феофилакта Симокатты
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 18/01/2016, изменен: 18/01/2016. 28k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Очень безоговорочно принималось в историографии, что "тюрки", упоминаемые Феофилактом Симокаттой - это были именно тюрки в современном понимании. Но почему же тогда Константин Багрянородный "турками" называет венгров?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    63. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/15 17:03 [ответить]
      Я не обращал внимания на пролог самого Феофилакта Симокатты.
      А между тем, он там пишет:
      6. Но самое важное, что создано разумом, это - история: слуху дает она многостороннее удовольствие, для души же она лучшая школа и воспитание; ведь для людей любознательных нет ничего более привлекательного, чем история.
      
      7. Это для всякого достаточно подтвердит рассказ из старинных творений Гомера: во дворце царя Алкиноя дружески принимался сын Лаэрта, недавно еще выброшенный пучиной на берег бурного моря; расположением был окружен Одиссей у феаков.
      
      8. У него, голого, истерзанного бедами кораблекрушения, тело тотчас же было облечено блестящей одеждой, и он был удостоен общей с царем трапезой1. И ему, иноземцу, была предоставлена полная свобода слова, и он безбоязненно мог излагать до конца свою повесть.
      
      9. А феакам его рассказы доставляли такое удовольствие, что забыли они о своих кубках с вином, их пир обратился, казалось, в театр; их уши были на макушке, и, раскрывши рот, они не отрывали от него глаз; их не тяготила продолжительность его рассказа.
      
      10. А ведь многое из того, что он рассказывал, было печальным: он словно изливал на собрание поток тех несчастий, которые пришлось ему претерпеть2. С жадностью слушают люди рассказы и никогда не бывают ими сыты, и повесть об этих чудесных и невероятных приключениях была для них как бы роскошным обедом.
      
      11. Вследствие этого же можно видеть, как и поэты первыми заслуживают похвалу в деле воспитания: овладев душами людей, любящими слушать рассказы, стремящимися к поучению и жаждущими неизвестных им новостей, они творят для них сказочные мифы, облекая свои фантазии в изящную форму, подкрасив блеском ритма свои выдумки и метрами, словно каким-то заколдованным поясом очарования, убрав свои сказки.
      https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija/
      То есть, в отличие от Прокопия, писавшего "как там на самом деле было" (а потом тайком - в "Тайной истории" - рассказывающий "как там еще более на самом деле было"), в отличие от Агафия Миринейского, полагавшего историю прежде всего "хранительницей опыта и наставницей молодежи" - Симокатта полагает историю прежде всего "развлечением для любопытных и наслаждением для ума", ставя ее в один ряд со сказками и мифами.
      
      Но при этом именно сочинения Симокатты - опять же, как и Иордана - историки наиболее ценят.
      Хотя что Иордан был "Фоменко Средневековья", сочиняя несуществующие народы и их истории (вернее, объединяя несколько народов в один - собрав в одних готов - и готов, и ютов, и гетов, и массагетов), что Симокатта честно признавался, что "рассказывает сказки для услады души".
      Но именно их версии истории легли в "основу исторической картины темных веков", а версии разных Присков (а Приск был единственный, кто лично видел Аттилу и оставил о том воспоминания), Прокопиев и прочих - служат только для "уточнения", и если они противоречат двум "выбранным за основных" - значит, "они ошибаются"
      Хотя по мне так скорее наоборот :)
    62. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/03/01 17:42 [ответить]
      Ближе всего к венгерскому языку - язык Коми; но почти так же близок к венгерскому и болгарский (27 пересечений с Коми, 17 с болгарским из 207-словного списка Сводеша). И есть еще 4 пересечения с кавказскими языками (абхазским),причем, по весьма главным словам (мать и отец).
      Итого получается образование венгерского языка примерно тоже на рубеже эр, из смешения чисто "угорских языков" (коми, ханты, манси - любопытно, ханты к антам не имеют отношения?), славянских (болгарский; к слову, пересечений с русским примерно столько же) и с некоторой добавкой кавказских.
      Любопытно, что в Ставропольском крае проживает некоторое количество мордвы (думаю, они туда попали позже рассматриваемых событий, но не исключена "миграция к родичам", появившимся раньше).
      
      Чтобы не выглядеть "ищущим несуществующие закономерности", поясню принцип. На сегодняшний день именно корреляция между независимыми источниками может считаться наиболее достоверным доказательством.
      Исторические источники, в силу того, что каждое следующее поколение историков должно изучать всех предшественников, не могут быть независимыми.
      Зато такие источники, как генетика, лингвистика, при их синхронизации с источниками письменными, являются независимым подтверждением. Единственно, что сравнивать их следует с первоисточниками, а не с поздними толкованиями, возникшими без учета других источников, а в основном на базе предположений и додумок.
      
      Так вот, если угры были на Кавказе или возле него - а Ставрополье входило в состав Хазарского каганата - это подтверждает "письменные документы", что "кавары научили турок своему языку, кавары имели один язык с хазарами, хазары - это восточные турки", о чем пишут Константин Багрянородный, Феофан Исповедник и, получается, Феофилакт Симокатта.
      
      Впрочем, кажется, что кавказские языки в древности были более распространены.
      Как я уже сказал, у венгерского есть пересечения с абхазским (причем, в словах "мать", "отец")
      Дальше, в абхазском "река" - Азиа
      А в лакском "мокрый" - "Атилсса".
      Подозреваю, что именно от этого (последнего) слова происходит Атил (Волга).
      
      Наконец, странно, что черкесы - "горцы", а черкасы - казаки (причем, другое название черкесов - касоги)
      
      
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/02/13 15:09 [ответить]
      > > 60.Миxa
      >> > 59.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 58.Миxa
      >Сектант же отличается тем, что он из ЛЮБОГО НАБОРА фактов всегда получает ОДИН И ТОТ ЖЕ вывод. А если какие-то факты сильно мешают, то тем хуже для этих фактов.
      Это любопытное замечание :))
      Пожалуй, я с ним согласен.
      Действительно, я получал много разных выводов из одного набора фактов (вернее, я пытался найти ВСЕ возможные варианты). И при этом сталкивался, что историки "точно знают", как надо правильно читать источники и толковать те или иные факты, так что большинство моих вариантов они отвергали как "заведомо бредовые". Вернее, не большинство, а все (если они не совпадали с теми, которые знали они; что любопытно, тут же мог возникнуть другой "историк", считающий бредом уже то, что говорит первый - ср. "беседу" Макса и Игоря Витальевича о хазарах...)
      
      Но тем не менее о тюрках :))
      Я по поводу "гур". "Гура" - "пригорок", "холм" в сербском, хорватском, словенском и еще каких-то (в болгарском, правда, не нашел).
      А вот что пишет Павел Орозий в "Истории против язычников":
      10. Ибо ведь народ гуннов, долго живший за неприступными горами, охваченный внезапной яростью, воспламенился против готов и, приведя их в полное смятение, изгнал с прежних мест поселения
      http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext7.htm
      Очевидно, что Орозий писал не по-славянски (по-латыни он писал).
      Но при этом он упоминает горы как "исходное место обитания гуннов".
      А в названиях "гуннских племен" (сарагуры, оногуры, кутигуры, утригуры и пр.) постоянно встречается частица "гура" - т.е., "гора, пригорок". Но важно, что это не "гора", а именно "холм, пригорок" - невысокая гора (например, Жигулевские горы, где неподалеку Именьковская культура).
      Возможно случайное совпадение (в конце концов, все "злодеи" всегда приходят "из-за гор", это, видимо, какой-то архетип подсознания), но возможно и реальное описание и места обитания - и перевод названия с "языка гуннов" на латынь. А тогда "язык гуннов" оказывается только славянским (нет других языков, где бы "гура" означала гору или что-то похожее).
      Интересно, что сюда вписываются и Болгары (Белогорцы), и Черногорцы (а Сарагуры - видимо, Серогорцы?)
      
      Хотя я себе уже тоже напоминаю сектанта, для которого любой факт подтверждает славянство гуннов и их связь с Именьковской культурой.
      Правда, пока я не нашел фактов, которые бы этому противоречили.
      
      Чтобы посчитать какое-либо упоминающееся источниками племя относящимися к какой-либо языковой группе, нужно знать хотя бы несколько слов из языка (и то эти слова могут попасть из других языков и в общем-то не идентифицировать язык - по-хорошему, нужны "базовые слова").
      Однако меня поражает, как легко историки и лингвисты рассуждают о "вымерших языках" и даже о целых группах языков ("кыпчакские языки", "восточногерманские языки"), от которых не сохранилось ничего (!). Есть несколько надписей на непонятно чем (на блюдах, на камнях), непонятно кем и в какое время сделанные и которые можно прочитать с большими притяжками почти из любого языка - но однако по ним однозначно восстанавливают множество умерших языков!
      
      В пору восхититься подобными умениями лингвистов (правда, сие непроверяемо...).
      
      Или вот тоже - про отождествление археологической культуры с языковой группой. Есть салмато-маяцкая культура. Есть Хазария. Вообще говоря, теоретически, по оставшимся источникам, салтово-маяцкая культура где-то на территории Хазарии - но в Хазарии МНОГО разных народов, сама Хазария - небольшая область в устье Волги и Дона, где, по данным источников, два города: Саркел (Белая Вежа) и Итиль.
      Оба затоплены (Доном и Каспием).
      Однако почему-то все, найденное в салмато-маяцкой культуре, относят к хазарам, а все, относящееся к хазарам, относят к тюркам...
      
      
      
      
    60. Миxa 2017/02/11 22:23 [ответить]
      > > 59.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 58.Миxa
      >>> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >
      >Господи, ну хоть бы кто-нибудь задумался, а с чего они взяли, что сарагуры, оногуры и йугуры - тюрки?
      >Хоть какие-то слова от них сохранились?
      
      Ну как же?
      Ведь это же ВСЕ ЗНАЮТ!
      :-)))))))))))
      
      
      ЗЫ. Ведь чем отличается сектант от нормального ученого?
      Вовсе не тем, что из одного и того же набора фактов они получают РАЗНЫЕ выводы.
      Нет.
      Не это главное.
      Это нормально, когда разные люди из одного и того же набора фактов получают РАЗНЫЕ выводы. Потому что при интерпретации неизбежно присутствует какой-то субъективизм.
      Более того, один и тот же человек, из одного и того же набора фактов в разное время может получить разные выводы.
      И это тоже нормально.
      
      Сектант же отличается тем, что он из ЛЮБОГО НАБОРА фактов всегда получает ОДИН И ТОТ ЖЕ вывод. А если какие-то факты сильно мешают, то тем хуже для этих фактов.
    59. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/02/09 10:43 [ответить]
      > > 58.Миxa
      >> > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 56.Миxa
      >http://istorja.ru/articles.html/hungary/prehistory-of-hungarians-and-the-hungarian-permian-problem/
      В большинстве своем дискуссии об угорском присутствии протекают среди археологов, однако стоит прислушаться и к мнению лингвистов.
      Я бы сказал, с лингвистов тут и надо начинать, поскольку угры - это сейчас именно лингвистическое понятие.
      Тюркские заимствования в венгерском языке многочисленны и разнообразны и со-ставляют несколько групп.
      Я нашел только турецкие заимствования - явно периода, когда Венгрия входила в состав Османской империи.
      Интересно, что именно они считают "тюркскими заимствованиями"?
      У меня действительно возникает (может быть, под вашим влиянием :)) впечатление, что если слово есть хотя бы в одном тюркском языке - его тут же считают тюркским (неважно, что в других тюркских языках его нет), хотя по логике, если слово есть в нескольких языках одной группы и только в одном другой - следует предположить, что слово попало из первой группы в язык второй, но не наоборот.
      Такие вещи были уже с "боланом" (буланым) - в других тюркских языках его нет, он есть в татарском, башкирском - и все...
      
      Удивляет меня так же, что в названиях народов (типа "оногуры", "сарагуры") слово "гуры" упорно пытаются найти в тюркских языках (а там их нет, есть только всякие искажения), и даже не замечают слово "гура" в славянских (пригорок, бугор, возвышение).
      Кстати, бугор в старославянском - угор, а венгры - угры; то есть, "пришедшие с гор".
      Т.е. не утверждая, что оногуры или сарагуры - славяне, легко можно вывести, что названия скорее всего - из славянских языков (информаторов Приска и Птолемея)
      Тогда и всякие Утри-гуры и Кути-гуры тоже получают свой смысл (Кутя - "собака" в болгарском, от скифского еще "куси", "кути" - пес).
      О-три-горы и Кути-горы.
      Как и сами болгары (Бело-горы или Вала-горы, Вели-горы)
      
      В этом свете неудивительно, что в славянских летописях этническое наи-менование 'угры' первоначально было связано с племенами протоболгар. Нестором упомянуты 'белые угры', которых с большой вероятностью по лингвистическим данным можно отож-дествить с сарагурами. Однако вряд ли славянские хронисты знали сарагуров, да и указание на времена импера-тора Ираклия******* свидетельствует о том, что Нестор не знал точной хронологии переселения булгар. Самих же вен-гров Нестор знал как 'черных угров'. В 811 г. угры упомянуты в синаксаре (греческой духовной книге). По мне-нию И. Боба, эти угры были остатками авар. Также этноним угры мог распро-страняться и на часть дунайских бол-гар. Правда, эти 'белые угры' упомя-нуты в связи с событиями VII в., когда лидирующее положение среди прото-болгар занимали уже оногуры.
       
      Тождество оногуры-угры, которое возникло на славянской почве, попу-лярно в венгерской историографии. Впервые о тождестве этих этнонимов заявил Б. Мункачи. За ним оно было принято К. Редеи и И. Боба. Однако в большинстве случаев этноним угры прилагался к венграм. Латинской фор-мой этого наименования были 'ungari' или 'ungri'. Славяне употребляли фор-мы 'угры' (у восточных и южных сла-вян) или 'венгры' (у поляков). Угры встречаются и в византийских хрони-ках. В любом случае, этот этноним ис-пользовался славянами для обозначе-ния венгров в связи с их контактами с волжскими булгарами.
       
      Большое количество тюркизмов в венгерском языке делает возможным предположение о том, что булгарский этноним со временем стал обозначать венгров. Конечно, это не свидетель-ствует о тождестве мадьяр и булгар, но является важным показателем связей венгров с тюрками. И. Вашари считает более оправданным выводить этноним 'югра' из наименования кыпчакского племени йугур.
       
      Гипотезы о связи югры и угры с оногурами и кыпчаками-йугурами вы-звали возражения у В. Напольских, который указывал, что летописная югра никогда не была связана со степным миром. Интересно, что Константин Багрянородный называл венгров тур-ками. Латиноязычные источники на-зывали их еще аварами или гуннами. Уже на европейской почве среди вен-герских хронистов возникла идея о их происхождении от гуннов
      
      Господи, ну хоть бы кто-нибудь задумался, а с чего они взяли, что сарагуры, оногуры и йугуры - тюрки?
      Хоть какие-то слова от них сохранились?
      
    58. Миxa 2017/02/08 20:12 [ответить]
      > > 57.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 56.Миxa
      >>> > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >P.S. К слову, сравнил болгарский с венгерским - очень любопытно.
      
      
      http://istorja.ru/articles.html/hungary/prehistory-of-hungarians-and-the-hungarian-permian-problem/
    57. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/02/08 10:53 [ответить]
      > > 56.Миxa
      >> > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 52.Миxa
      >Они СТАЛИ "тюркскими" после попадания под власть или в сферу влияния "тюрок".
      Нет, ну что значит "стали тюркскими"?
      Были народы. Говорили на каком-то языке.
      Пришли тюрки. Завоевали. Чтобы с ними общаться, пришлось выучить их язык (плюс разные "общие институты" - армия, торговля, религия, перекрестные браки и т.д.).
      Т.е., язык-то у них "тюркский".
      А не "их язык стал тюркским".
      Потом, после распада каганата, поскольку далеко не все в этих народах знали тюркский язык, происходит "откат", возникает всякое "смешение" тюркского языка с местными - возникает "семья тюркских языков".
      Но, кстати, "вторую составляющую" для якутского я так найти и не могу. Он не похож ни на палеосибирские языки, ни на манчжурские, ни на тунгусские, ни на монгольские...
      Только на тюркские.
      Впрочем, все варианты я пока, естественно, не перебрал.
      >Напомню, лично я не считаю "огузов" тюрками. И не считаю огузский язык изначально "тюркским"...
      А какой их язык "изначальный"?
      Ну и я так понимаю, тут тоже неважно, КАКОЙ у них был изначально: тут-то речь идет о надписях на камнях. Т.е., если огузский язык не тюркский- тогда надписи сделаны не на огузском языке.
      Причинно-следственная связь другая.
      Есть надписи на "каком-то тюркском языке".
      И чтобы обосновать, что это не тюркский язык, надо опять же, как в случае с Мудраком, разбирать сами надписи...
      А кем были огузы - не важно...
      
      >>Потому как хазары-то должны быть в родстве с венграми.
      >С этим я совершенно не спорю, и даже согласен.
      >Что хазары должны быть в родстве с венграми. Т.е. их язык должен относиться к "угорским" языкам.
      >Но только это немного другая, возможно параллельная ветвь, какие-нибудь "троюродные братья". Но никак НЕ "предки" венгров.
      Хазары-то? Однако, венгры выходят именно с территории Хазарского каганата, и именно когда тот начинает распадаться...
      И интересно, что венгры состоят из - согласно Константину - каваров и турок, и кавары - роду хазарского, и обучили турок хазарскому языку.
      Так что можно говорить, что "турки" не венгры (что скорее всего - они, вероятно, "туранцы", сарматы), но хазары и кавары скорее всего в языковом плане именно предки венгров.
      
      >Язык гуннов, возможно, можно обозвать славяно-угорским.
      К сожалению, такого прямого потомка не сохранилось.
      Венгерский, несмотря на сильное влияние славянских языков, к славянским (и даже родственным) отнести сложно.
      >"Турки" Константина Багрянородного (и прочих византийцев) = "угры" в нашем понимании.
      >Но никакие НЕ "тюрки" в нашем же понимании.
      >Всякие-прочие летописные "тороки", "торки", "черные клобуки" и прочие им подобные - это тоже разновидности "угорских" или "угоро-славянских" народов, ни к каким "тюркам" не имевшие никакого отношения.
      >Равно как и половцы, печенеги, авары, булгары и хазары.
      Вот тут бы я не торопился...
      Согласно Константину, все-таки, вероятно, турки - это потомки именно сарматов (салтово-маяцкая культура). "Охазаренные" хазарами и каварами - собственно уграми.
      Печенеги - да.
      Авары - сложный вопрос. Имена у них чисто скифские или славянские (Таргитий, Кандих, Баян).
      Болгары, реально, потомки гуннов (кстати, надо будет сравнить болгарский и венгерский - как-то у меня до сих пор не дошли до этого руки;), но явно славяне.
      Половцы, вероятно, сборная солянка, где уже и тюрки есть (половцы, вероятно, приглашены Ольговичами в борьбе с киевлянами - Ярославичами), и остатки угров, и сарматов, и кавказцев (касоги).
      
      P.S. К слову, сравнил болгарский с венгерским - очень любопытно.
      Прямых совпадений немного, но достаточно, чтобы посчитать у них наличие хотя бы одного общего предка (так что не исключено, что кто-то из предков венгров стал предком гуннов - вторым предком были славяне, - и он же потом стал предком собственно венгров), но есть интересные "синонимы": типа "вы" - по-болгарски "вие", по-венгерски "ти"; "я" по-болгарски "аз", а по-венгерски "аз" - "он", и т.д.
      Так что, вероятно, и правда болгарский можно отнести к этому "угрославянскому" (собственно гуннскому) языку.
      
      >Профессиональные историки с Вами в этом никогда не согласятся.
      >Поскольку они совершенно точно знают, что "германцы" и "тюрки" зародились одновременно сразу в нескольких местах...
      Германцы да - есть "восточные германцы", есть "западные германцы", никак между собой не пересекающиеся, но при этом языки их эволюционируют в одну сторону и сближаются со временем...
      А про тюрок не слышал...
      
      >Как Вы выразились "процесс" за пределы "убежища" вышел после того, как теле около 540х гг. восстали против жужаней. А тюркюты присоединились к победителям-телеутам.
      >А потом Бумын вырезал верхушку телеутов, и захватил власть в новом государстве.
      Вот, не исключено, что после этого уже "угорские языки" стали тюркскими.
      Повторюсь, что в ком у меня сомнений нет - это в башкирах (у них язык явно смешанный тюркский с угорским).
      >До 550 примерно года тюрки сидели тихо в своем "убежище" в горах Алтая.
      >И высунулись наружу только для того, чтобы примазаться к телеутам, которые провели успешное восстание против жужаней, и сделали попытку воссоздать своё государство "Гаогюй".
      Ну, хорошо - но 7 век начинается только спустя 50 лет.
      Т.е., спустя два поколения.
      Вполне достаточно для "отюречивания".
      
      >>Это у вас откуда цитата?
      >Гумилев Л. Н. Древние тюрки. М.-Л., Наука, 1967.
      Давно я Гумилева не перечитывал.
      Примерно с тех пор как обнаружил, как он вольно обращается с источниками.
      
      >Хотя надо ещё разбираться с "монголами" и с "монгольскими языками"...
      Да, это уже "второй сложный вопрос".
      Монгольский язык сам для меня представляет загадку.
      Он похож на тунгусо-манчжурские языки.
      Можно предположить, что монгольские языки возникают из смешения манчжурского со скифскими где-то до нашей эры (точно не скажу).
      Но как именно это происходило - сказать трудно...
      
      >Если ученые-пантюркофилисты пишут, что "НАЧИНАЮТ просачиваться отдельные племена ТЮРОК", то надо ли им в этом верить?
      >Или надо быть святее "тюркского папы", и верить, что "тюрки" жили в Сибири ВСЕГДА?
      Ну, можно с оговорками принять такой вариант.
      Хотя тюркофилисты все-таки тоже существуют не в вакууме и вынуждены согласовывать свои теории с другими существующими.
      Так что я бы все-таки поинтересовался археологическими данными.
      Опять же, надо бы выяснить, с кем отождествляют авторы той ссылки свою "группу тюрок на волге".
      Ведь тут какой момент? Если у нас в Сибири "сибирские тюрки" - это уже смешение пришлых тюрок с местными, там уже наличествуют новые захоронения.
      Если на Волге найдены именно те же захоронения - все-таки придется признать, что пришли именно тюрки.
      В данном случае, как вы понимаете, я заинтересован полностью в вашей правоте, но вынужденно выступаю оппонентом, чтобы была доказательная база.
      
      >Ну, если рассматривать "монгольский язык" того времени, как суржик для общения "скифоязычных гуннов" с китайцами...
      Исключено.
      Я был в шоке, насколько монгольский мало похож на китайский.
      Так что я даже усомнился в версии о происхождении современных монголов от бежавших в Монголию бывших членов династии Юань.
      Судя по всему, монгольский язык несколько древнее - и вполне может быть, что уже Кидани были монголоязычными...
      
      > > 55.Миxa
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1) Лично я сомневаюсь, что иудаизм (если он и был в Хазарии) был там именно что ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией.
      Соглашусь, что известия об этом - только от собственно иудейских источников, т.е., заведомо пристрастных (может быть, каган пригласил его "вместе порыбачить", а тот и написал в письме другу в Испанию, что он "тут в Хазарии всем заправляет и кагану указывает").
      Т.е., утверждать это однозначно нельзя.
      
      >2) Т.е. лично я в первую очередь бы подумал, что в Хазарии была какая-то разновидность христианства, а вовсе не иудаизм. Впрочем, профессиональным историкам это виднее, ведь они точно знают, как оно всё было на самом деле.
      >3) По поводу "жидове козарьстие" тоже не был бы так уверен.
      Ну, изложение этой религии в той же ПВЛ сомнений не оставляет:
       Жидове Козарьстии . придоша рекуще слышахомъ ӕко приходиша Болгаре . и хстеӕне оучаще тѧ . ктоже вѣрѣ своєи . хстеӕне бо вѣрують єгоже мы распѧхомъ . а мы вѣруємъ єдиному Бу . Аврамову Исакову Ӕковлю. и рече Володимеръ что єсть законъ вашь . ѡни жє рѣша ѡбрѣзатисѧ . свинины не ӕсти ни заӕчины. суботу хранити . ѡн же рече то гдѣ єсть землѧ ваша . ѡни же рѣша въ Єрсалмѣ
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr04.htm
      Если это и можно отнести к "христианской ереси" - то ровно в той же мере, что и сам иудаизм...
      
      >Во-вторых, ересь жидовствующих, которая находилась вполне внутри христианства. И которую можно в определенном смысле сопоставить с арианством.
      Ну, она-то скорее ближе "свидетелям Иеговы", то есть, опять же, тем, кто опирался на Ветхий завет.
      
      >Моя гипотеза:
      >Вполне возможно, что в Хазарии государственной религией был вовсе не иудаизм, а какая-то разновидность арианства. Которую хазары получили от Византии, когда арианство там было господствующей или возможной версией христианства. Потом эта разновидность христианства стала считаться ересью, и поэтому эту разновидность у нас стали называть "жидовской" ("иудейской"), как несколько позже "ересь жидовствующих".
      В Византии арианство господствующей религией никогда не было, арианство признали ересью еще до распада Римской империи на Западную и Восточную.
      Теоретически, нельзя исключать (следы христианства вроде бы археологи в Хазарии находят), что действительно там была какая-то разновидность христианства или арианства (вы, я так понимаю, все подводите базу под версию "готы=хазары"?), однако подтверждения этому тоже как-то не видно.
      Впрочем, если опять же отождествлять Хазарию и "царство пресвитера Иоанна", то версия любопытная...
      
      >Аналогичным образом и в Испании и Южной Франции после перехода верхушки готов из арианства в католицизм, удивительным образом рядовые ариане через некоторое время бесследно исчезли, но взамен из ниоткуда появились общины иудеев...
      Ну, не из "ниоткуда". Иудейские общины вообще обладают удивительной мобильностью. Вот пока был "ценз оседлости" в Российской Империи, их не было восточнее Смоленска, а едва его отменили - как "из ниоткуда" они возникли и в Москве, и в Питере, и в Нижнем...
      Ариане ведь опять же не вдруг исчезают. А в основном, уже под властью арабов (где христианство не приветствовалось ни в каком виде).
      А иудеи во многом с арабами и проникают.
      
      >С целью оскорбить, скомпрометировать, опорочить конкурентов (в смысле, конкурирующую разновидность христианства).
      Однако, тот же Нестор при этом вставляет вполне себе арианский символ веры в свое творение:
      Снъ подобенъ сущенъ и събезначальнъ Ѡцю роженьємь
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr05.htm
      "подобосущен" - это чистое арианство, собственно, главный их тезис, отличающийся от православия.
      
      Так что если мы считаем Нестора первоисточником (а не начинаем, на основании заявлений Игоря Витальевича, и Нестора считать "недостоверным"), то из него как раз следует, что арианство-то было на Руси...
      
      
      
      
    56. Миxa 2017/02/08 01:51 [ответить]
      > > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 52.Миxa
      >>> > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Это же ведь очередной бред Мудрака, не более того.
      >Несмотря на обилие подтасовок, Мудрак все-таки не всегда говорит бред.
      
      Я согласен, что Мудрак не всегда говорит явный бред.
      Но ведь шизофреники (с несомненно установленным диагнозом) тоже не всегда говорят бред. Они вообще как правило очень умные люди и беседовать с ними весьма интересно. Разумеется, до тех пор, пока они не переходят на свою идею-фикс и не начинают нести откровенно бредовую чушь...
      Ровно та же самая ситуация с Мудраком.
      
      
      >>'Сибирские' тюркские языки - НЕобщепринятое название для ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ группы, объединяющей ряд восточных тюркских.
      >Группа, может, и гипотетическая - а вот языки-то вполне реальные.
      >Возможно, это потомки РАЗНЫХ групп, которые объединяет уже Мудрак, но отрицать, что все эти языки:
      
      Возможно.
      Но ключевые слова тут НЕОБЩЕПРИНЯТОЕ (т.е. проталкиваемое прежде всего сектантами, типа Мудрака) и ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ.
      
      
      >>якутские (собственно якутский, долганский);
      >>саянские (тобаские);
      >>хакасские;
      > - реально тюркские - как-то странно...
      
      Кхм...
      Про якутские языки могу сказать, что они СТАЛИ "тюркскими". А до того были, да и сейчас ещё наиболее архаичная часть их лексики считается ПАЛЕОАЗИАТСКОГО происхождения.
      Про остальные, лично я думаю, что дело обстоит аналогично.
      Они СТАЛИ "тюркскими" после попадания под власть или в сферу влияния "тюрок".
      
      
      >>горно-алтайские (центрально-восточные) (в том числе киргизский);
      
      Кхм...
      'Киргизы представляют один из первых примеров народа, первоначально, по всей вероятности, нетурецкого и впоследствии отуреченного' - пишет тюрколог В.В.Бартольд
      
      
      >>языки рунических надписей (орхоно-енисейский, орхоно-уйгурский, древнекыргызский).
      
      Кхм...
      В соответствии с классификацией С. Е. Малова, надписи на орхонских памятниках сделаны на 'огузском языке'.
      Напомню, лично я не считаю "огузов" тюрками. И не считаю огузский язык изначально "тюркским"...
      
      
      >>Т.е. СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что до 6 в н.э. никаких "сибирских тюрок" не существовало в природе. А жившие там племена были предками мадьяр (венгров), т.е. были УГРОязычными. Что совершенно естественно.
      >Для меня это не так очевидно, и даже еще более сомнительно, потому как если еще в 9 веке предки мадьяр обитают в Западно-Сибирской лесостепи, то как они уже в 10 веке могут обитать в Европе?
      
      Не совсем так.
      Непосредственные предки "мадьяр" ушли чуть раньше.
      Но ушли НЕ ВСЕ.
      Какая-то часть ПРЕДКОВ осталась на месте. И в 9 веке там "двоюродные братья", т.е. потомки "общих предков", а вовсе не "предки".
      
      
      >Мы просто меняем одних супербыстрых завоевателей на других (тюрок на угров), а нарушение физических законов остается.
      
      Нет.
      С "уграми" как раз всё более-менее адекватно получается.
      
      
      >>Верный вывод.
      >>В том смысле, что совершенно очевидно, что предки венгров не были ни аварами, ни хазарами, ни булгарами.
      >Вот это и странно.
      >Потому как хазары-то должны быть в родстве с венграми.
      
      С этим я совершенно не спорю, и даже согласен.
      Что хазары должны быть в родстве с венграми. Т.е. их язык должен относиться к "угорским" языкам.
      Но только это немного другая, возможно параллельная ветвь, какие-нибудь "троюродные братья". Но никак НЕ "предки" венгров.
      
      
      >Насчет авар и булгар не скажу - в славянских и угорских языках есть много пересечений (причем, независимо от пересечений с финнскими языками - с которыми у славян и угров примерно одинаковое число пересечений), и сказать точно, когда они возникли - то ли в период прихода угров на земли славян, то ли в период совместной жизни во время образования народов - я не могу.
      
      И с аварами, булгарами (а также, возможно, и с гуннами) на мой взгляд, примерно такая же ситуация: параллельные ветви, своего рода "троюродные братья".
      Язык гуннов, возможно, можно обозвать славяно-угорским.
      
      
      
      >>Только они не были "тюрками".
      >>Тем более, какими-то выдуманными Мудраком "сибирскими тюрко-гуннами".
      >>Они были УГРАМИ.
      >Нет, если принять вашу версию, то на самом деле многое становится понятно - они были именно "турками", теми самыми, о которых пишет Константин Багрянородный (а также Феофилакт Симокатта и прочие греки)
      >Т.е., видимо, это их самоназвание или как-то похоже (тороки?)
      >Но к тюркам да, в этом случае они могут не иметь отношения.
      
      Да.
      "Турки" Константина Багрянородного (и прочих византийцев) = "угры" в нашем понимании.
      Но никакие НЕ "тюрки" в нашем же понимании.
      Всякие-прочие летописные "тороки", "торки", "черные клобуки" и прочие им подобные - это тоже разновидности "угорских" или "угоро-славянских" народов, ни к каким "тюркам" не имевшие никакого отношения.
      Равно как и половцы, печенеги, авары, булгары и хазары.
      
      
      
      >>Хотя совершенно очевидно, что ОДНА сущность никак не может зародиться ОДНОВРЕМЕННО в ДВУХ совершенно разных МЕСТАХ.
      >С этим согласен.
      
      Кхм...
      Профессиональные историки с Вами в этом никогда не согласятся.
      Поскольку они совершенно точно знают, что "германцы" и "тюрки" зародились одновременно сразу в нескольких местах...
      :-)))))))))))
      
      
      >Вполне логичная и возможная версия, но надо оценить, КОГДА именно этот народ (народы) стал тюркоязычным.
      >Процесс по вашей ссылке начинается в 5 веке.
      
      Как Вы выразились "процесс" за пределы "убежища" вышел после того, как теле около 540х гг. восстали против жужаней. А тюркюты присоединились к победителям-телеутам.
      А потом Бумын вырезал верхушку телеутов, и захватил власть в новом государстве.
      
      
      >Теоретически, чтобы ВЫУЧИТЬ (не создать) новый язык, достаточно одного поколения.
      >Т.е., пришли тюрки, вынесли старую верхушку, народ уже через одно-два поколения заговорил на тюркском.
      
      Да.
      
      
      >В этом случае "сектантские бредни Мудрака" окажутся не такими бреднями: да, "сибирские тюрки" не были изначально тюрками, но вполне может оказаться, что пришедшие в 7 веке на Волгу были уже тюркоязычными.
      
      Нет.
      На Волгу "пришла" бежавшая от тюрок "верхушка" сибирских угров. Вполне себе УГРОязычная.
      
      
      >Поскольку к этому моменту уже два века "угроязычие" заменяется на "тюркоязычие" в среде этих племен.
      
      Нет.
      До 550 примерно года тюрки сидели тихо в своем "убежище" в горах Алтая.
      И высунулись наружу только для того, чтобы примазаться к телеутам, которые провели успешное восстание против жужаней, и сделали попытку воссоздать своё государство "Гаогюй".
      
      
      >>Цитирую:
      >>Какого бы происхождения ни были те 'пятьсот семейств', которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись ПО МОНГОЛЬСКИ до тех пор, пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что 'пятьсот семейств' монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина и их спутники были совершенно отюречены и сохранили следы монголоязычия лишь в титулатуре, которую принесли с собой. Слияние 500 семейств Ашина с местным населением оказалось настолько полным, что через сто лет, к 546 году, они представляли ту целостность, которую принято называть древнетюркской народностью Ашина...
      >Это у вас откуда цитата?
      
      Гумилев Л. Н. Древние тюрки. М.-Л., Наука, 1967.
      
      
      >Вы тоже связываете миграции с Хорезмом? :))
      
      Я связываю миграции с концом периода стабильности.
      
      
      >>А "случилось" на рубеже 10-11 вв. - конец периода стабильности в Туране (Средней Азии).
      >Но половцы-то уже в 11 веке действуют по эту сторону Волги.
      >На западном берегу.
      >Они-то кто - тюрки или еще нет?
      
      Естественно, нет.
      НЕ тюрки.
      
      
      >(ну, вернее, не так: половцы, конечно, "конгломерат", "люди поля", - но были ли среди них тюрки, по вашему мнению?)
      
      Лично на мой взгляд, среди тех половцев, которые оказались к западу от Волги, никаких "тюркоязычных", а тем более "тюрок" не было.
      Но среди тех, которые находились на востоке, и граничили с другими тюркоязычными народами, вполне могли быть двуязычные и тюркоязычные.
      
      
      >>>У меня нет оснований считать "сибирских тюрок" не тюрками.
      >>А у меня есть.
      >Хорошо, НЕ ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ.
      >Согласен, есть основания СОМНЕВАТЬСЯ в этом.
      >Но начисто это отвергать пока явно рановато.
      
      Ну, я просто высказываю своё личное мнение.
      Не вижу никаких причин не считать "сибирских" изначально не угроязычными или палеоазиатско-язычными.
      Не вижу никаких причин считать, что они вообще имели изначально хоть малейшее отношение к будущим "тюркам".
      Да даже и к "монголам".
      Хотя надо ещё разбираться с "монголами" и с "монгольскими языками"...
      :-))))))))))))))))
      
      
      >Но с другой стороны, если вы предполагаете "бегство верхушки" - верхушка это не народ, она мобильнее, лучше обеспечена и не склонна задерживаться там, где не может победить и стать "новой верхушкой", так что если речь только о верхушке - она могла убежать и незадолго до 7 века.
      >Хотя, разумеется, в этом случае беглецы точно угроязычны.
      
      Естественно.
      Так оно и было.
      Нет никаких причин считать иначе.
      И не надо выдумывать никаких сверхмогутных "тюрок" сверх необходимого.
      
      
      >>Во-вторых, изначально там жили УГРЫ, верхушка которых ушла оттуда проиграв тюркам.
      >Вот и интересно - есть ли археологические следы этого поражения?
      >Вообще, должна быть смена захоронений "верхушки". Богатые захоронения по одному обряду должны смениться богатыми захоронениями по другому обряду.
      
      Повторю:
       > 3. Появление тюрок в Сибири
       >Наступает VI в. н.э. Из районов Алтая... в Западно-Сибирскую лесостепь НАЧИНАЮТ просачиваются отдельные племена тюрок, а потом их поток нарастает, и они оттесняют на север ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ РАНЕЕ племена, частично ассимилируются. Это продолжается до IX в. н.э.
       >Ученые предполагают, что жившие в районе Тюмени и Верхнего Прииртышья племена и есть прародители древних МАДЬЯР, современных венгров...
      
      Если ученые-пантюркофилисты пишут, что "НАЧИНАЮТ просачиваться отдельные племена ТЮРОК", то надо ли им в этом верить?
      Или надо быть святее "тюркского папы", и верить, что "тюрки" жили в Сибири ВСЕГДА?
      :-)))))))))))
      
      
      >Хотя на мой взгляд, именно смешение "монголоязычных Ашина" со скифоязычными гуннами и дали предков собственно тюрок.
      
      Ну, если рассматривать "монгольский язык" того времени, как суржик для общения "скифоязычных гуннов" с китайцами...
      То вполне может быть, что и так.
      
      
    55. Миxa 2017/02/08 00:29 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >И если даже признать, что он там не был государственной религией (хотя имена хазарских каганов странно иудейские), тем не менее, упоминание "жидове козарьстие" в ПВЛ должно бы навести на мысль, что вообще иудейская вера там была.
      
      
      Лично я не был бы столь категоричен.
      1) Лично я сомневаюсь, что иудаизм (если он и был в Хазарии) был там именно что ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией.
      2) По поводу "иудейских" имен хазарских каганов я бы тоже не был так уверен. Эти имена скорее БИБЛЕЙСКИЕ, чем исключительно иудейские. Т.е. лично я в первую очередь бы подумал, что в Хазарии была какая-то разновидность христианства, а вовсе не иудаизм. Впрочем, профессиональным историкам это виднее, ведь они точно знают, как оно всё было на самом деле.
      3) По поводу "жидове козарьстие" тоже не был бы так уверен.
      Во-первых, Жид (в позднепраславянском *židъ): 1) 'Жидъ - еврей, израелитъ, иудей. 2) бран. скряга, живодёръ, ростовщикъ ('Краткий толковый словарь русского языка' 1913, издания 1915 и 1916 год Петра Стояна). Т.е. тут могли иметься в виду хазарские по происхождению ростовщики. Кстати, возможно вполне русская фамилия "Жидовинов" происходит вовсе не от того, что кто-то из предков был иудеем, а является аналогом фамилии Ростовщиков...
      Во-вторых, ересь жидовствующих, которая находилась вполне внутри христианства. И которую можно в определенном смысле сопоставить с арианством.
      Моя гипотеза:
      Вполне возможно, что в Хазарии государственной религией был вовсе не иудаизм, а какая-то разновидность арианства. Которую хазары получили от Византии, когда арианство там было господствующей или возможной версией христианства. Потом эта разновидность христианства стала считаться ересью, и поэтому эту разновидность у нас стали называть "жидовской" ("иудейской"), как несколько позже "ересь жидовствующих".
      Аналогичным образом и в Испании и Южной Франции после перехода верхушки готов из арианства в католицизм, удивительным образом рядовые ариане через некоторое время бесследно исчезли, но взамен из ниоткуда появились общины иудеев...
      
      
      >С чего бы Нестору придумывать, что в Хазарии был Иудаизм - как-то несколько не объяснимо.
      
      Это как раз вполне объяснимо:
      С целью оскорбить, скомпрометировать, опорочить конкурентов (в смысле, конкурирующую разновидность христианства).
      Такая наглая ложь - вполне в стиле наших церковников.
      Аналогичным образом выдвигались обвинения и против "ереси жидовствующих"...
    54. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/02/07 14:50 [ответить]
      Я, наверное, слишком бурно и близко к сердцу принимаю выпады против меня Игоря Витальевича (Масленкова), но иногда мимо них трудно пройти.
      Как, впрочем, и мимо его собственных перлов.
      В последнее время он вдруг стал "антихазарином", вернее, противником версии о том, что "в Хазарии был иудаизм", ибо "археологически распространение иудаизма в Хазарии не подтверждается".
      Это отдельный момент - а как иудаизм может подтвердиться археологически (наличие "звезд Давида" или что еще они планировали найти?), но меня смущает аргументация:
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/chazary.shtml
      якобы, все документы об этом "придуманы позднее"
      
      Правда, странно, что эти "подделки" появились не в 20 веке, а известны несколько раньше - но получается, что "наследники Хазарии" и до Повести временных лет дотянулись?
      
      се слышавше Жидове Козарьстии . придоша рекуще слъıшахомъ ӕко приходиша Болгаре . и хс̑еӕне оучаще тѧ . ктоже вѣрѣ своєи . хс̑еӕне бо вѣрують єгоже мы распѧхомъ . а мы вѣруємъ єдиному Бу . Аврамову Исакову Ӕковлю. и реч̑ Володимеръ что єсть законъ вашь . ѡни жє рѣша ѡбрѣзатисѧ . свининъı не ӕсти ни В заӕчинъı . суботу хранити . ѡн же реч̑ то гдѣ єсть землѧ ваша . ѡни же рѣша въ Єрс̑лмѣ. ѡнъ же реч̑ то тама ли єсть . ѡни же рѣша разъгнѣвасѧ Бъ на ѡци наши . и расточи нъı поВперёдмъ грѣхъ рад̑ наших̑ . и предана бъıс̑ землѧ наша хс̑еӕномъ . ѡн же /л.28/ реч̑ то 34 како вы инѣх оучители сами ѿвержени ѿ Ба и расточени . аще бы Бъ любилъ васъ и законъ вашь . то не бысте росточени по чюжимъ землѧмъ .
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr04.htm
      Конечно, нигде не сказано, что пришедшие "жидове козарьстии" были в Хазарии "главными", однако уже и самой Хазарии на тот момент не было, ее разгромил Святослав (о чем говорится на предыдущей странице).
      С чего бы Нестору придумывать, что в Хазарии был Иудаизм - как-то несколько не объяснимо.
      И если даже признать, что он там не был государственной религией (хотя имена хазарских каганов странно иудейские), тем не менее, упоминание "жидове козарьстие" в ПВЛ должно бы навести на мысль, что вообще иудейская вера там была.
      И тот факт, что ее признаков не могут найти археологически, скорее, говорит, что что-то не то и не там ищут...
      (разумеется, искать современные еврейские кладбища на Волге было бы странно)
      А учитывая, что значительная часть хазарских городов оказалась под водой Каспия - утверждать, что там ничего НЕТ, явно несколько поспешно...
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"