Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Иран и Туран
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 02/06/2014, изменен: 02/06/2014. 7k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Некоторые уточнения понятий - что в восточных источниках понимается под Ираном, Тураном и "западными землями"
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    117. Александр Князев 2019/10/24 12:06 [ответить]
      > > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Дхритараштра - вполне могут быть искажением имени ДАрия :))
      
      там может и сиявушь найдется, учитывая как греки перекладывали персидские имена на свой язык
      
      Dārayava(h)uš, Xšayāršā, Artahšasta, Vištаspa
    116. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/24 11:48 [ответить]
      > > 115.Александр Князев
      >> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>...противостояние Ирана и Турана.
      >>Там встречаются и...даже Александр Македонский - но это так, что-то "побочное"...
      >>Тогда сама битва будет где-то в тех самых пограничных районах, которыми Селевк потом откупился от Чандрагупты...
      >
      >Ха, а вторжение персов Дария вы не хотите сюда же приплюсовать? Вот уж где столкновение ирана и турана (вклю сюда и индию)
      Оно, конечно, сюда тоже вполне логично вписывается.
      Кстати, в период своих "брожений" Пандавы где только ни бывают и у каких царей только ни живут.
      Не исключено, что под одним из них понимается и Дарий.
      Но тут, опять же, повторюсь, хотя само изначальное событие может быть и более ранним- более поздние могут повлиять на детали, оформление и т.д., особенно близкие к моменту фиксации.
      Такие, как имена царей, названия стран, место битвы и пр. - не исключено, что правда отражает времена ДАрия (а имя Дурьодхана или Дхритараштра - вполне могут быть искажением имени ДАрия :))
      
    115. Александр Князев 2019/10/24 10:50 [ответить]
      > > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...противостояние Ирана и Турана.
      >Там встречаются и...даже Александр Македонский - но это так, что-то "побочное"...
      >Тогда сама битва будет где-то в тех самых пограничных районах, которыми Селевк потом откупился от Чандрагупты...
      
      Ха, а вторжение персов Дария вы не хотите сюда же приплюсовать? Вот уж где столкновение ирана и турана (вклю сюда и индию)
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/Persia_Achem_6.png
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/Persia_Achem_7.png
      
      кстати именно дарий закончил в собственно туркестане то что начал кир
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia_002_dahya.png
      т.е. покорил массагетов и саков к северу от бактрии/согдианы и даже севернее сыр-дарьи что-то прихватил
      
      ахеменидское вторжение в индию прошло ок 517-516 гг. до н.э.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Achaemenid_invasion_of_the_Indus_Valley
      
      и кстати на счет александра\искандера зулкадара. он ведь армию в средней азии/туркестане солидно добрал для похода в индию.
      
      цитата:
      
       В Средней Азии Александр ещё более, чем раньше, стремился привлечь на свою сторону местную знать и военные контингенты, в которых он нуждался. Весьма показательно, что целый ряд мероприятий - введение проскинесы (земного преклонения перед царём), пользование царской индийской одеждой и др.,- свидетельствующих о стремлении достигнуть сближения с Востоком, падает на время пребывания Александра в Восточном Иране и Средней Азии. Бактрийская и согдийская конница была впервые включена в македонскую армию; позднее в состав её вошли также дахи и саки.
      
      Эта политика Александра имела известный успех. Часть местной знати, действительно, стала постепенно менять свою ориентацию, хотя другая её часть продолжала относиться к Александру враждебно. Александр, стремясь приобрести себе новых союзников, возвращал владения переходившим на его сторону представителям местной знати. Он сделал Оксиарта сатрапом Бактрии.

      
      так что можно и поход в индию рассматривать как вторжение греко-ИРАНСКИХ войск против индов
      
      
    114. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/24 10:29 [ответить]
      Как я уже говорил в самом тексте, через "мифы Персии" красной линией проходит противостояние Ирана и Турана.
      Там встречаются и арабы, и какие-то "жители пустыни", и даже Александр Македонский - но это так, что-то "побочное", а вот противостояние с Тураном - центральный мотив.
      Но Туран, опять же, судя по тому, что Сиявуш "скрывался в Туране", однако строил свой город на Ганге - весьма протяженная территория, от Ганга минимум и до Средней Азии. То есть, это царство Кушанов, Эфталитов и Гуптов, возможно саков до того. И есть основания подозревать, что даже в большей степени это именно Индия.
      Но тогда возникает и другое подозрение: как "Троянская война" и "нашествие народов моря" - это отражение одного события с двух противоположных сторон (от лица греков и от лица хеттов-троянцев) - так же и Махабхарата с противостоянием кауравов и пандавов - и противостояние Ирана и Турана в персидском эпосе - тоже может быть отражением одних и тех же событий с разных сторон?
      
      Конечно, основой для Махабхараты послужили более древние события - но когда и кто не воевал? Тут любое событие могло дать толчок изначально.
      А вот фиксируется Махабхарата только где-то в 3 веке до н.э. (а окончательно закрепляется в 5 веке уже нашей эры, уже вообще в период Эфталитов и Гуптов). И позднейшие события наверняка на нее повлияли.
      
      Тогда сама битва будет где-то в тех самых пограничных районах, которыми Селевк потом откупился от Чандрагупты...
      
    113. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/08 15:53 [ответить]
      > > 112.Александр Князев
      >> > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      >марцелин
      >они еще и саргеты
      Марцеллин вообще очень своеобразно представляет себе мир за Черным морем. У него и Дон течет с Кавказских гор, а от Вистулы до Рифейских гор рукой подать...
      Т.е., я думаю, он тут просто перечисляет всех, кого нашел у Плиния и Птолемея, и как источник использоваться не может в этом вопросе (кстати, интересно только совпадение его описания скифов "вообще" в этом месте - и гуннов в частности в последней книге
      В среднем пространстве лука, представляющем собой весьма широкую про-тяженность, в 15 дней пути для хорошего пешехода, живут европейские аланы, костобоки и бесчисленные племена скифов, область которых тянется до земель с неизвестными нам границами. Небольшая часть их питается плодами полей; все же остальные кочуют по широким степям, не тронутым сохой, не знавшим посева, одичалым и покрытым инеем. Они питаются по-звериному; свои семейства, жилища и скудный домашний скарб они укладывают на кибитки, покрытые корой, и когда появится желание, беспрепятственно передвигаются, направляя свои телеги, куда вздумают
      ср:
      4. Никогда они не укрываются в какие бы то ни было здания; напротив, они избегают их, как гробниц, далеких от обычного окружения людей. У них нельзя встретить даже покрытого камышом шалаша. Они кочуют по горам и лесам, с колыбели приучены переносить холод, голод и жажду. И на чужбине входят они под крышу только в случае крайней необходимости, так как не считают себя в безопасности под ней.
       5. Тело они прикрывают одеждой льняной или сшитой из шкурок лесных мышей. Нет у них разницы между домашним платьем и выходной одеждой; один раз одетая на тело туника грязного цвета снимается или заменяется другой не раньше, чем она расползется в лохмотья от долговременного гниения.
      6. Голову покрывают они кривыми шапками, свои обросшие волосами ноги - козьими шкурами; обувь, которую они не выделывают ни на какой колодке, затрудняет их свободный шаг. Поэтому они не годятся для пешего сражения; зато они словно приросли к своим коням, выносливым, но безобразным на вид, и часто, сидя на них на женский манер, занимаются своими обычными занятиями. День и ночь проводят они на коне, занимаются куплей и продажей, едят и пьют и, склонившись на крутую шею коня, засыпают и спят так крепко, что даже видят сны. Когда приходится им совещаться о серьезных делах, то и совещание они ведут, сидя на конях. Не знают они над собой строгой царской власти, но, доволь-ствуясь случайным предводительством кого-нибудь из своих старейшин, сокрушают все, что попадает на пути.

      
      И для сравнения - описание у Прокопия:
      Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, ч в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm
      Угадайте, о ком речь :))
      
      
      
    112. Александр Князев 2015/10/06 14:12 [ответить]
      > > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, интересно, что в примечаниях к Приску:
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
      >По заключении мира с римлянами Аттила и Бледа ... вступили в войну с соросгами 21.
      >21. ...должны быть сопоставлены с названными ниже сарагурами.

      >Т.е., "соросги" и "сарагуры" считаются одним племенем...
      >А вот саргатии - разумеется, другие...
      
      марцелин
      
      38. В самом начале этого материка, там, где кончаются Рифейские горы, живут аримфеи, праведные и известные своем миролюбием люди. Область их омывают реки Хроний и Висула (Висла). По соседству с этим народом обитают массагеты, аланы и саргеты, а также многие неизвестные народы; но нам неведомы даже названия их, не то что обычаи.
      
      они еще и саргеты
    111. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/06 11:03 [ответить]
      > > 110.Александр Князев
      >> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Аммиан Марцелин, он ДВАЖДЫ НАЗЫВАЕТ АЛАНОВ МАССАГЕТАМИ
      Ну, тут вариант, что отсюда это взял и Прокопий.
      Он вообще иногда гуннов называет массагетами (вернее, очень часто), а иногда - киммерийцами. Но не исключено, что это РАЗНЫЕ гунны, опять же.
      К "киммерийцам" он однозначно относит кутригуров и утигуров (т.е., болгар)
      Кстати, рассказ Прокопия о войне гепидов с лангобардами до мелочей совпадает с рассказом Павла Диакона о ней же (даже по именам вождей). Можно было бы считать, что Павел Диакон использовал Прокопия (все-таки, почти двести лет прошло) - но у Диакона на помощь лангобардам приходят авары, а вот у Прокопия - гунны-утигуры (или Кутригуры?).
      Причем, Диакон не спорит, что это гунны.
      Но авары у Прокопия не упоминаются вообще.
      Зато упоминаются варны и варины.
      С моей точки зрения, противоречия никакого нет (ибо авары, по-моему, ниоткуда не приходили, а если и приходили - то "три брата", которые ни археологически, ни лингвистически следов не оставили): тут (на Висле) жили "аварины", или "варины", которые могут быть хоть потомками киммерийцев (что вполне может быть - сюда же и кимвры). Видимо, "гунны-утигуры" и "гунны-кутригуры" их родичи (учитывая чернолесскую культуру - возникшую от смешения фракийцев с киммерийцами - вполне может быть).
      Собственно, в Европе возникает "аварский каганат", состоящий из "аваринов", как наследник гуннской державы, с "гуннским" (славянским) населением и традициями.
      Вот, а "гунны-массагеты" - вероятно, это "угры".
      Т.е., мы получаем, что авары и болгары - это две "ветки гуннов" (м.б., и есть "утигуры и кутригуры"?)
      Я всегда подозревал, что "Великое переселение народов" больше связано с обилием новых для римлян названий, а не с реальным переселением...
      Просто один и тот же народ одни называли одним образом (от одних информаторов), другие - другим (тех же римлян - кто заподозрит в "авсонах" Приска?)
      Отсюда лонгобарды - "долгоумные" у Птолемея, авары/варины/утигуры, болгары/киммерийцы/кутригуры...
      Кстати, интересно, что в примечаниях к Приску:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
      По заключении мира с римлянами Аттила и Бледа обратились к покорению народов, обитавших в Скифии, и вступили в войну с соросгами 21.
      21. Одно из числа 'гунских', т. е. подчиненным гуннам, племен: упоминается также у Iоrd, Get., 24, 126; должны быть сопоставлены с названными ниже сарагурами.

      Т.е., "соросги" и "сарагуры" считаются одним племенем...
      А вот саргатии - разумеется, другие...
      >Хотите еще больше все запутаю?
      Давайте.
      >здесь феофан видимо из двух источников собрал отрывок. Потому как кермен-ХИОНЫ (т.е. массагеты) сами себя ловить не могли, ведьвар-ХОННИ-тай тоже хиониты. Но турки (вернее тюку) точно присылали посольство и точно хотели отловить сбежавших от них аваров.
      Ну, нет, вы "отождествили керменхионов и авар" - и на базе своего же отождествления пытаетесь доказать, что Феофан "ошибся"?
      Это с логической точки зрения неверно :(
      Т.е., я бы сказал, что именно в силу того, что "сами себя они ловить не могли" - следует отказаться от отождествления керменхионов и авар.
      А вот совпадение названий всегда очень опасно. Отождествили гутонов Тацита и готов-гетов - получили германцев-готов (хотя никто не говорит об их германоязычии вообще! Прокопий их от германцев отделяет очень капитально, относя именно к савроматам, причем, именно по языку)
      Отождествили хунну китайских и гуннов западных - получили вообще черт знает что...
      Причем, сейчас эту связку в мозгу разорвать почти невозможно! Там, где нужны для других версий горы доказательств, тут любая вещь говорит в поддержку этой версии!
      Так что то, что "керменхионы" ПОХОЖИ на хионитов - не значит, что хиониты и есть.
      Учтите сто промежуточных инстанций, через которые эти слова дошли.
      Так что совпадение в "конечной точке" каких-то слов никак не говорит о том, что они совпадали "в начальной точке" - т.е., что реально хиониты назывались хионитами, керменхионы керменхионами и ведьвархонитай - ведьвархонитаями...
      
      
      >аланы безусловно связаны с максутами, но вот их угроязычность, под вопросом. Скорее уж здесь имеет место быть обычное для тех времен явление: "распространение ИМЕНИ на подвластные племена"
      Как я уже говорил,я обнаружил странное пересечение в аварском (современном аварском) и лакском языках - с ханты.
      Причем, устойчивое, больше десятка в базовой лексике.
      Это при том, что список Сводеша для ханты не полон (т.е. не из 207, а из 150-ти).
      Т.е., вероятно, эти языки образовывались СМЕШЕНИЕМ "предков ханты" (мадьяр?) с местными кавказскими (кавказские были сильнее, и с ними пересечений больше).
      Любопытно, что у осетин таких пересечений нет.
      
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Evagrij/frametext3.htm
      >...Зенон, при начале своего царствования. ...множество Гуннов, или древних Массагетов делали набеги на Фракию, без всякого сопротивления переходя Дунай
      Ну, это повтор Прокопия.
      
      
      
    110. Александр Князев 2015/10/05 23:37 [ответить]
      > > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>у него и аланы массагеты.
      >И тоже ничего удивительного.
      >Причем, тому может быть сразу два объяснения.
      >Первое: у меня все-таки складывается впечатление, что Прокопий использует "массагетов" как "более древних скифов"...
      >А аланов все (от Страбона до Птолемея) называют именно "скифами".
      >Второе: вы правы, и аланы были уграми.
      
      Аммиан Марцелин, он ДВАЖДЫ НАЗЫВАЕТ АЛАНОВ МАССАГЕТАМИ
      
      Книга XXIII
      (год 363)
      
      16. 'Храбрые мои солдаты! Видя, что вы полны силы и бодрости, я решил обратиться к вам с речью, чтобы доказать вам разнообразными аргументами, что не теперь впервые, как нашептывают мои зложелатели, проникли римляне в Персидское царство. Не стану говорить о Лукулле (118-56 гг. до н. э.) или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами, разбил и это племя (персов) и видел Каспийское море.

      
      лат. Namque ut Lucullum transeam vel Pompeium, qui per Albanos et Massagetas, quos Alanos nunc appellamus, hac quoque natione perrupta vidit Caspios lacus...
      
      Т.е., по мнению Юлиана Отступника, чьи слова цитирует Аммиан Марцеллин, уже в начале I в. до н. э. маскуты находились на прикаспийских территориях Закавказья
      
      КНИГА XXXI
      (годы 375-378)
      
      12. Этот подвижный и неукротимый народ, воспламененный дикой жаждой грабежа, двигаясь вперед среди грабежей и убийств, дошел до земли аланов, древних массагетов. Раз я упомянул аланов, то будет уместно рассказать, откуда они и какие земли занимают...

      
      ________________________________
      Хотите еще больше все запутаю?
      
      ФЕОФАН ВИЗАНТИЕЦ.
      http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_07.htm
      2. На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами. Они отправили в то время к царю Юстину дары и посольство и просили его не принимать к себе аваров (568 г.). Юстин принял дары, отправил взаимно к туркам подарки и отпустил их посланников. Когда потом пришли авары, прося о мире и о позволении поселиться в Паннонии, то Юстин не принял их предложения по причине данного туркам обещания и заключенного с ними договора.
      
      здесь феофан видимо из двух источников собрал отрывок. Потому как кермен-ХИОНЫ (т.е. массагеты) сами себя ловить не могли, ведьвар-ХОННИ-тай тоже хиониты. Но турки (вернее тюку) точно присылали посольство и точно хотели отловить сбежавших от них аваров.
      ____________________________
      
      >Второе: вы правы, и аланы были уграми. Потому что в районе Блюменфельдской и Прохоровской культуры жили именно угры, аланы если и приходят, то именно оттуда. А их наследие - это лакский и аварский языки на Кавказе (сравните их сами с хантийским), и город Мажар...
      
      аланы безусловно связаны с максутами, но вот их угроязычность, под вопросом. Скорее уж здесь имеет место быть обычное для тех времен явление: "распространение ИМЕНИ на подвластные племена"
      
      и вот еще, будет интересно
      http://dargo.ru/forum/28-326-1
      
      ЕВАГРИЙ СХОЛАСТИК
      ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ
      http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Evagrij/frametext3.htm
      ...Зенон, при начале своего царствования. ...множество Гуннов, или древних Массагетов делали набеги на Фракию, без всякого сопротивления переходя Дунай
    109. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 15:54 [ответить]
      > > 108.Александр Князев
      >> > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть много оснований считать, что и предками башкир были угры, впоследствии полностью тюркизированные.
      Вполне верю и вполне может быть. Так же как и "татары-мишари".
      Башкиры "не совсем тюрки", это факт.
      В смысле, не "изначальные" (впрочем, думаю, что "изначальных тюрок" было немного, и вряд ли мы сейчас найдем их прямых потомков. Как, впрочем, и "изначальных римлян" или "изначальных славян")
      
      >При этом следует сказать, что венгерский язык находится ближе к мансийскому, чем к хантыйскому.
      При этом ряд кавказских языков ближе к хантыйскому :))
      
      >Установлено, что само название вогулов (манси) и венгров (мадьяр) представляет собой лишь звуковые варианты одного и того же имени.
      Тогда должны быть и "кеси" - "кетар"?
      
      >Башкиры в Венгрии
      >Башкиры-канглы
      >Башкиры-еней
      >Башкиры-кесе
      Пока все тоже "хорошо согласуется с теорией" и следовательно подтверждает ее.
      
      >это все к тому что иирки/тирки вполне могли быть уграми, ставшие позже турками-венграми или как минимум были одним из угорских племен наряду с массагетами степей. только из иирков получились башкиры а из массагетов венгры
      Но вот причем тут иирки?
      У Геродота "за савроматами живут, занимая второй надел, будины, потом на семь дней пути к северу пустыня, потом К ВОСТОКУ живут тиссагеты, а рядом с ними ними - иирки".
      Почему венгры не могут быть тиссагетами?
      Собственно, я не вижу, как выделить конкретных предков того или иного народа на этом основании.
      Т.е., может иирки-венгры, а тиссагеты - башкиры; а, может, наоборот...
      
      >у него и аланы массагеты.
      И тоже ничего удивительного.
      Причем, тому может быть сразу два объяснения.
      Первое: у меня все-таки складывается впечатление, что Прокопий использует "массагетов" как "более древних скифов". Типа, скифы - это вообще кочевники, "не наполненные конкретным содержанием", а вот массагеты - это "истинные скифы", древние (где-то так он и пишет в "Войне с готами")
      А аланов все (от Страбона до Птолемея) называют именно "скифами".
      Второе: вы правы, и аланы были уграми. Потому что в районе Блюменфельдской и Прохоровской культуры жили именно угры, и аланы если и приходят, то именно оттуда. А их наследие - это лакский и аварский языки на Кавказе (сравните их сами с хантийским), и город Мажар...
      
      
      
    108. Александр Князев 2015/10/05 15:29 [ответить]
      > > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>тоже так думаю, но юг западной сибири тем не менее сбрасывать не стоит, ту же саргатскую культуру (5 в до н.э. - 5 в. н.э.)
      >>http://www.ipdn.ru/rics/doc0/JG/12-2-nau.files/image001.jpg
      >>своим западным краем она до урала доходила, таким образом геродотовы "иирки", которые у помпония мелы "тирки" позже стали у базилевса константина "турками" которые венгры
      >Я бы сказал, что венграми стали "тиссагеты" и "массагеты" (и исседоны)
      
      
      цитата:
      
      Не говоря о современных, достаточно общеизвестных границах расселения манси и хантов, заселяющих в основном лесную часть Обь-Иртышского бассейна, укажем что еще в XVII-XVIII веках манси заселяли всю полосу западных предгорий Урала от верховьев Печоры на севере до верхнего течения Уфы на юге. Следует отметить, что эта исторически засвидетельствованная западная граница расселения манси совпадает с территорией гляденовской культуры - наиболее западной из всех культур, родственных усть-полуйской и потчевашской. По Уфе и восточнее Урала по рекам Пышме и Исети манси граничили с башкирами, занимавшими лесную и лесостепную территорию Южного Урала и обоих его предгорий. Ханты на южной границе своего расселения находились по-соседству с барабинцами, про которых в XIX веке А. И. Дмитриев-Мамонов и Голодников писали, что они должны скорее считаться тюркизированными остяками, чем настоящими татарами.
      
      Есть много оснований считать, что и предками башкир были угры, впоследствии полностью тюркизированные. О времени этой окончательной тюркизации можно судить по запискам венгерских монахов, посетивших эти места в XIII веке. Они писали, что встретили на реке Белой народ, настолько близкий им по языку, что они могли понимать друг друга. В следующее свое путешествие, имевшее место через короткий срок, они нашли страну разгромленной и захваченной татарами.
      
      Следует отметить, что, судя по так называемым писцовым книгам XVII века и некоторым другим актам, башкиры в прошлом именовались остяками. Это несколько странное на первый взгляд название хорошо разъясняется русским путешественником XIX века Г. Н. Потаниным, указавшим, что казахи именуют барабинских татар, хантов и башкир одним именем - эштэк, как бы считая их родственными друг другу.
      
      Как известно, к угорской группе относятся и мадьяры - венгры. Родство мансийского и хантыйского, так называемых обско-угорских языков с венгерским, установленное многочисленными исследованиями, не вызывает никаких сомнений. При этом следует сказать, что венгерский язык находится ближе к мансийскому, чем к хантыйскому. Установлено, что само название вогулов (манси) и венгров (мадьяр) представляет собой лишь звуковые варианты одного и того же имени.
      
      Башкиры в Венгрии
      
      цитата:
      В X веке первые письменные сведения о башкирах Венгрии встречаются в книге арабского учёного Аль-Масуди 'Мурудж аз-захаб'. Он называет и венгров, и башкир башгирдами или баджгирдами. ... численное доминирование башкир в венгерской армии и переход политической власти в Венгрии в руки верхушки башкирских племен Юрматы и Еней в XII в. привели к тому, что этноним 'башгирд' (башкир) в средневековых арабских источниках стал служить для обозначения всего населения Венгерского королевства.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%8B
      
      Башкиры-канглы
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)
      
      Башкиры-еней
      Еней (башк. Йәнәй) - племя в составе нижнебельских башкир. Племя ено присутствует также у средневековых венгров.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B5%D0%B9_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)
      
      Башкиры-кесе
      
      Академик Дьюла Немет этноним кесе отождествляет с одним из семи древних венгерских племен, название которого Константином Багрянородным передано в форме Кеси). Д. Немет находит около 50 случаев присутствия этнонима кесе в современной топонимии Венгрии: Kesz, Keszi, Keszо, Keszii.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B5
      
      это все к тому что иирки/тирки вполне могли быть уграми, ставшие позже турками-венграми или как минимум были одним из угорских племен наряду с массагетами степей. только из иирков получились башкиры а из массагетов венгры
      
      >Почему и гунны, анты и склавины у Прокопия - это "массагеты", почему и финноугорские и славянские племена до самого Кольского полуострова расположены черезполосицей (видимо, шли "гунны", представлявшие собой смесь угров и славян, и где-то получались "финноугры", где-то - славяне)
      
      у него и аланы массагеты.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"