Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Происхождение теории происхождения гуннов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 27/09/2012, изменен: 27/09/2012. 13k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Куда ни посмотришь - тот факт, что гунны пришли "с востока", даже как-то не обсуждается. Между тем, до 17 века об этом не знали...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:23 "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41)
    11:23 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:54 "Русско-русский словарь" (764/1)
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:35 Егорыч "Ник Максима" (7/6)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (613/5)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:23 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/09 12:31 [ответить]
      > > 22.фывм
      >Проект, посвящённый сохранившимся готским рукописям
      >http://www.gotica.de/
      Спасибо
      >В вопросе о языке Ульфилы нужно исходить прежде всего из того, что он был не создателем какого-либо языка, а прежде всего миссионером. Его задача была сделать так чтобы "Слово Божье" зазвучало не на незнакомой латыни или греческом, а на том языке, котором говорила ОСНОВНАЯ МАССА людей готского народа.
      
      Совершенно верно.
      Именно потому и не получается, что готы были не германоязычными.
      Но то, что готов выделяют ДВА разных вида:) - говорит, что они чем-то отличались.
      И сдается мне, скорее всего - языком, при сходном самоназвании. Как Прокопий потом выделяет два типа гуннов (белые и черные), между которыми, он пишет, "ничего общего".
      К слову, наткнулся на статью Мигдала "Отличима ли истина от лжи?":
      http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm
      Итак, когда вы увидите или услышите о странном явлении, которое противоречит законам, известным вам со школьных времен, не верьте ему безоговорочно. Подобно тому, как юристы исходят из презумпции невиновности, здравый смысл должен исходить из презумпции отсутствия чуда. Не нужно доказывать, что нет странных, необычных явлений, нужно доказать, что они есть.
      
      Итак, мы слышим от историков, как триста тысяч гуннов прискакали из Монголии, покорили тут всех - а потом так же бесследно исчезли.
      Надо ли верить такому чуду, или все-таки верить "доказанным научным фактам", что на территории Римской империи говорили на романских языках (ср. современную лингвистическую карту), на территории Английской империи - на английском, на территории Испанской империи - на испанском, и т.д. - и если на всей территории Гуннской империи вдруг обнаруживаются славянские языки, следует считать гуннов славяноязычными, а не загадочным неведомым племенем, возникшим из ничего и в никуда исчезнувшем?
      
      
      
      
    22. фывм 2013/07/09 11:57 [ответить]
      Проект, посвящённый сохранившимся готским рукописям
      http://www.gotica.de/
      
      В вопросе о языке Ульфилы нужно исходить прежде всего из того, что он был не создателем какого-либо языка, а прежде всего миссионером. Его задача была сделать так чтобы "Слово Божье" зазвучало не на незнакомой латыни или греческом, а на том языке, котором говорила ОСНОВНАЯ МАССА людей готского народа. Он бы перевел библию и на "тугрик" какой нибудь, если бы готы на нем разговаривали. Задача была внедрить библию в массы, а не только в узкой правящей германской прослойке в обширном племенном союзе готов. Судя по дошедших сведениях, знать как раз всячески препятствовала Ульфиле.
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/08 15:06 [ответить]
      > > 20.фывм
      >> > 19.Миха
      >>> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> это тот Аларих, который типа первым захватил и разграбил Рим...
      >
      >http://genealogy.euweb.cz/pan/visigoth.html
      
      Ну, может быть. (не могу не отметить очередную "привычку историков": хотя половинки готов называются остроготы и визиготы, что не имеет ничего общего ни с востоком, ни с западом - в историю они вошли как Ост-готы и Вест-готы)
      Но тем не менее:
      1) Силистрия (Доростол) - это Болгария, ЮЖНЕЕ Румынии. Т.е., кто жил на территории Румынии, остается вопрос открытым, остроготы или визиготы
      2) Ульфила - совсем не факт, что визигот или имеет к ним отношение.
      
    20. фывм 2013/07/08 14:02 [ответить]
      > > 19.Миха
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      > это тот Аларих, который типа первым захватил и разграбил Рим...
      
      http://genealogy.euweb.cz/pan/visigoth.html
      
    19. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/06 18:01 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 17.Миха
      >>> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вы не приведете источник своего такого знания?
      >Потому как я сильно сомневаюсь в том, что если это Википедия, то народу там принципиально, остроготы или визиготы (тем более что и пишут уже неправильно), а уж современные историки могут напутать что угодно.
      >>Но причем тут Ульфила, когда он жил среди ВЕСТГОТОВ, и за полторы сотни лет до завоевания остготами Италии? :-)))))))))))))
      >Я ОЧЕНЬ сильно, уж простите, сомневаюсь в ваших источниках - насчет визиготства Ульфилы.
      
      Хорошо.
      Я постараюсь внимательно разобраться с этим вопросом.
      
      Но я всегда считал, что Ульфила был связан с теми готами, которые спасаясь от гуннов поселились на Балканах. Сначала они просили землю у Византии, потом стали федератами, потом разгромили Валента и захватили большую часть Балканского полуострова...
      Я всегда считал, что это были вестготы.
      
      А остготы - это те готы, которые подчинились гуннам. И по крайней мере до смерти Аттилы были в составе его империи.
      
      
      >К слову, Аларих был из Остроготов. А до того он жил на Балканах. А Болгария, что удивительно, ближе к Балканам, чем Румыния :)
      
      Все может быть. :-))))))))))))))))))))
      Но как быть вот с этим:
      1) Аларих I (умер в 410) - вождь и первый король вестготов в 382-410 годах... - это тот Аларих, который типа первым захватил и разграбил Рим...
      2) Аларих II (погиб в 507) - король вестготов в 484-507 годах.
      
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/06 14:45 [ответить]
      > > 17.Миха
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 15.Миха
      
      >- Gott - бог
      >- Gote - крестный отец
      >И не вижу НИКАКИХ got - в смысле "господин" или "начальник" или "владетель"...
      Ну, я бы сказал, что и этих двух вариантов достаточно, чтобы была ассоциация.
      не забывайте, что готы владели славянами еще до своего крещения, то есть, Gott в смысле христианского бога с большой буквы тут точно быть не могло.
      
      >И я не понял! И в чем тут дело?
      Врать не буду, но что подобное толкование встречал - это точно.
      Да и вряд ли созвучие случайно.
      
      >Учитывая, что согласно лично моей (возможно и бредовой, но...) теории - "немецкий" язык был создан римлянами как "лингва-франка" или "пиджин-инглишъ" для общения со своими разноплеменными наемниками... А затем эта идея была подхвачена церковью...
      Понимаете, если бы это было так, в немецком латинского было бы очень много.
      Вот румынский на такое тянет - при совершенно славянской грамматике он по корням полностью романский. Славянских слов там что-то штуки две в базовой лексике.
      А немецкий строго наоборот: по грамматике (а грамматика, в основном, развивалась в книжной среде) он похож на латынь (хотя и сложнее ее, ибо явно "не втискивался" в латинское лекало), а вот по лексике - нет.
      
      >То это никакой не аргумент!
      Это если ваша версия верна.
      А она, тем не менее, не верна - сравнение латинского и немецкого говорят об их совершенно разном происхождении.
      Немецкий, видимо, происходит действительно из "северо-западной" группы кельтов (Бретонцы) (если их можно назвать кельтами) - которая серьезно отличается от ирландского и шотландского.
      К слову, с удивлением узнал, что самоназвание саамов - кильт!
      
      >ЗЫ. Вопрос: какой-либо славянский народ реально говорил на церковнославянском языке?
      Да. Из этого и выросла моя версия об Аттиле.
      Это "староболгарский язык" (не тот виртуальный, который якобы тюркский, а тот реальный староболгарский, на котором реально говорили староболгары и на котором есть уже и документы, и надписи, и на котором "вдруг заговорили болгары, которые тюрки")
      
      >ЗЗЫ. Кстати, не желаете сравнить языки?
      >http://www.gotica.de/Wulfila_bibel.jpg
      >http://www.gotica.de/1%20recto.jpg
      >http://knigavelesa.narod.ru/ishodnye_teksty/gfx_0.jpeg
      Не грузятся :(
      Видимо, не сейчас.
      Но было бы очень интересно.
      Но я смотрел библию Ульфилы, там действительно язык больше всего похож на немецкий.
      
      >И какая из этих МИНИМУМ двух частей говорила на типа "немецком"?
      >И какая из частей? :-)))))))))))))))))))))
      >И откуда это "видимо"?
      Потому как написать целую библию на "виртуальном языке" - ну, мягко говоря, трудно.
      >А вот это как раз практически исключено!
      >У меня скоро отпуск, и я наконец напишу про "первую немецкоязычную группу"! Там все довольно прозрачно получается...
      Я с удовольствием послушаю, но тут, к несчастью, действительно ничего другого не получается.
      
      >Да ладно Вам!
      >Это где и когда была "власть готов" над прочими "германцами", да еще чтобы они сформировались и под властью готов?
      >Это какие-такие "германцы"? И когда? :-)))))))))))))))
      Ну, по крайней мере, Прокопий пишет, что "руги... издревле жили обособленно, но когда они приняли руку готов, то стали числиться готами и вместе обороняться от врагов"
      >Да, я прекрасно понимаю, как трудно отказываться или хотя бы корректировать наши древние предположения! Но - надо....
      Ну, вот и вы можете подкорректировать свое древнее предположение, что готы - не германцы :)
      А в данном случае, пока ничего корректировать не надо - по крайней мере, нет достаточных фактов, чтобы считать готов не германоязычным народом.
      
      >Типа, "германцы" зародились и сформировались именно в Черняховской культуре, под властью Готов? :-)))))))))))))))))))))
      Готы сформировались в Черняховской культуре.
      Ну, а потом, после войн с Аттилой, видимо, и многие другие объединились против гуннов - а если против кого-то объединяются, это часто дает начало новому народу.
      
      >По словам его ученика Авксентия, епископа доростольского (то есть Силистрии), Вульфила до тридцатилетнего возраста был чтецом при одной из немногочисленных христианских церквей в земле вестготов... - и я не понял!
      >Т.е. те готы, среди которых жил Ульфила были НЕ германоязычны?
      Гм.
      А вы не приведете источник своего такого знания?
      Потому как я сильно сомневаюсь в том, что если это Википедия, то народу там принципиально, остроготы или визиготы (тем более что и пишут уже неправильно), а уж современные историки могут напутать что угодно.
      >А это с какого перепугу? Хотя...
      >Учитывая "сборную солянку" из ругов, скиров, остготов, вандалов, свевов, алан, гуннов, франков, бургундов, славян-лангобардов...
      >Как-то им же нужно было общаться между собой и со своими типа работодателями......... :-))))))))))))))))))))
      И вот, как я сказал, латынь тут не пролазит.
      Никаким боком.
      Так что версию о "пиджине" можете оставить.
      
      >Но причем тут Ульфила, когда он жил среди ВЕСТГОТОВ, и за полторы сотни лет до завоевания остготами Италии? :-)))))))))))))
      Я ОЧЕНЬ сильно, уж простите, сомневаюсь в ваших источниках - насчет визиготства Ульфилы.
      И Ульфила жил несколько восточнее Италии. А конкретно - в Болгарии. Это хотя и близко к Румынии, но не Румыния. К слову, Аларих был из Остроготов. А до того он жил на Балканах. А Болгария, что удивительно, ближе к Балканам, чем Румыния :)
      
      >Да еще и с арианством надо было церковникам бороться...
      А это тут при чем?
      >А ведь Ульфила был арианином: В 360 г. он принимал, вероятно, участие в арианском синоде в Константинополе. Когда православие стало вновь брать верх над арианской ересью, Вульфила, державшийся последней, по собственным его словам в завещании, всю свою жизнь тщетно старался побудить императора Феодосия к созыву собора для решения спора между православием и арианством... - как же так!
      Не очень понял, при чем тут это.
      >А вот это - правильный подход! Сначала надо разбираться "откуда ноги растут"! И только потом делать далеко идущие выводы...
      Ну, что готов было "две разные части" - это как-то не вызывает сомнений.
      Дальше надо понять, а чем эти части различались?
      Я так думаю, что языком.
      А поскольку далеко не все различали остроготов и визиготов, Тервингов и Грейтунгов (к слову, оба названия имеют смысл в литовском языке), Амалов и Балтов - думаю, тут возможно смешение еще в ПЕРВОисточниках.
      
      
    17. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/06 12:33 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 15.Миха
      >>> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А слово "готы" действительно что-то значит?
      >Да, Gott значит Бог, а с маленькой буквы и иногда с одним т- просто господин, начальник, владетель.
      
      Я почему спросил? Открываю Немецко-русский словарь. / Под ред. проф. И.В. Рахманова. - 20000 слов. - Изд. двенадцатое, исправленное и дополненное. - М., 1959. - С.218-219 и вижу (ну и примерно тоже самое в современных электронных словарях):
      - Gotik - готика
      - gotisch - готический
      - Gott - бог
      - Gottesdienst - богослужение
      - Gote - крестный отец
      - gottserbärmlich - жалкий, плачевный, несчастный
      - Goth - варвар, вандал, хулиган
      - Gothic - варварский; грубый, неотёсанный
      
      И не вижу НИКАКИХ got - в смысле "господин" или "начальник" или "владетель"...
      Беру русско-немецкий словарь:
      - господин - Herr
      - владетель - Herrscher
      - хозяин - Hausherr
      - начальник - Vorgesetzte, Chef
      - руководитель - Leiter
      
      И я не понял! И в чем тут дело?
      
      
      >>ЗЫ. Правда, я не понял, почему надо брать "значение" именно из "немецкого"...
      >Понимаете, как я уже говорил, библия Ульфиллы - достаточно сильный довод в пользу германоязычия хотя бы части готов.
      
      Вопрос: какой части готов? :-)))))))))))))))
      
      Учитывая, что согласно лично моей (возможно и бредовой, но...) теории - "немецкий" язык был создан римлянами как "лингва-франка" или "пиджин-инглишъ" для общения со своими разноплеменными наемниками... А затем эта идея была подхвачена церковью...
      
      А Ульфилла как раз и происходил из среды подобных "оримлянившихся" и "окатоличившихся" предателей своего народа и веры своего народа...
      Вернувшись на родину, он деятельно взялся за проповедь христианства. Когда около 348 г. в стране вестготов начались преследования христиан со стороны Атанариха, могущественнейшего из вестготских князей, то Вульфила, став во главе своих единоверцев, вывел последних через Дунай в Мезию. Император Констанций принял переселенцев очень ласково и отвел им земли...
      
      То это никакой не аргумент!
      
      ЗЫ. Вопрос: какой-либо славянский народ реально говорил на церковнославянском языке?
      
      ЗЗЫ. Кстати, не желаете сравнить языки?
      http://www.gotica.de/Wulfila_bibel.jpg
      http://www.gotica.de/1%20recto.jpg
      http://knigavelesa.narod.ru/ishodnye_teksty/gfx_0.jpeg
      
      
      >С другой стороны, ВСЕ античные авторы выделяют ДВЕ части готов - Остроготы, или Тервинги, и Грейтунги, или Визиготы. Они отличаются ЯВНО, т.е., имеют явно разное происхождение.
      >Иордан еще разделяет и Балтов и Амалов (кто из них к кому относится, сейчас не помню)
      >И учитывая гетов, с которыми Иордан постоянно отождествляет готов... мне как-то кажется логичным предположить, что готы РЕАЛЬНО получились из ДВУХ частей.
      
      Да?
      И какая из этих МИНИМУМ двух частей говорила на типа "немецком"?
      
      
      >Но одна из частей, видимо, была все-таки "старонемецкоязычной",
      
      И какая из частей? :-)))))))))))))))))))))
      И откуда это "видимо"?
      
      
      >причем не исключено, что это и была "первая немецкоязычная группа" :))
      
      А вот это как раз практически исключено!
      У меня скоро отпуск, и я наконец напишу про "первую немецкоязычную группу"! Там все довольно прозрачно получается...
      
      
      >Именно под властью готов, возможно, и сформировались прочие "германцы", со своими, естественно, примесями.
      
      Да ладно Вам!
      Это где и когда была "власть готов" над прочими "германцами", да еще чтобы они сформировались и под властью готов?
      Это какие-такие "германцы"? И когда? :-)))))))))))))))
      
      
      >Это хорошо согласуется и с нашим древним предположением...
      
      Да, я прекрасно понимаю, как трудно отказываться или хотя бы корректировать наши древние предположения! Но - надо....
      
      
      >А сошлись они, получается, именно в Черняховской культуре, под властью Готов.
      
      Типа, "германцы" зародились и сформировались именно в Черняховской культуре, под властью Готов? :-)))))))))))))))))))))
      
      
      >Интересно, что Визиготы, образовав королевство в Испании, не принесли туда германских слов.
      
      Правда же, как странно?
      
      
      >Т.е., похоже, визиготы - как раз потомки гетов. И они же жили в Румынии.
      
      По свидетельству Филосторгия (ок. 360 - ок. 430 гг.), он не был чистокровным готом, а происходил от пленных, по-видимому, ариан Каппадокии, вывезенных дунайскими готами (ок. 267 г.) во время их набега на Малую Азию, в Садоголтины. Не подлежит, однако, сомнению, что его семья вполне сжилась с новой средой, т.ч. сам Вульфила, родившийся и воспитавшийся в стране готов, может считаться членом готской народности...
      По словам его ученика Авксентия, епископа доростольского (то есть Силистрии), Вульфила до тридцатилетнего возраста был чтецом при одной из немногочисленных христианских церквей в земле вестготов...     - и я не понял!
      Т.е. те готы, среди которых жил Ульфила были НЕ германоязычны?
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >А вот остроготы, завоевавшие Италию и воевавшие с франками - наверное, германоязычны.
      
      А это с какого перепугу? Хотя...
      Учитывая "сборную солянку" из ругов, скиров, остготов, вандалов, свевов, алан, гуннов, франков, бургундов, славян-лангобардов...
      
      Как-то им же нужно было общаться между собой и со своими типа работодателями......... :-))))))))))))))))))))
      
      Но причем тут Ульфила, когда он жил среди ВЕСТГОТОВ, и за полторы сотни лет до завоевания остготами Италии? :-)))))))))))))
      
      Да еще и с арианством надо было церковникам бороться...
      А ведь Ульфила был арианином: В 360 г. он принимал, вероятно, участие в арианском синоде в Константинополе. Когда православие стало вновь брать верх над арианской ересью, Вульфила, державшийся последней, по собственным его словам в завещании, всю свою жизнь тщетно старался побудить императора Феодосия к созыву собора для решения спора между православием и арианством... - как же так!
      
      
      >Впрочем, тут надо разбираться.
      
      А вот это - правильный подход! Сначала надо разбираться "откуда ноги растут"! И только потом делать далеко идущие выводы...
      
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/06 10:54 [ответить]
      > > 15.Миха
      >> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А слово "готы" действительно что-то значит?
      Да, Gott значит Бог, а с маленькой буквы и иногда с одним т- просто господин, начальник, владетель.
      >ЗЫ. Правда, я не понял, почему надо брать "значение" именно из "немецкого"...
      Понимаете, как я уже говорил, библия Ульфиллы - достаточно сильный довод в пользу германоязычия хотя бы части готов.
      С другой стороны, ВСЕ античные авторы выделяют ДВЕ части готов - Остроготы, или Тервинги, и Грейтунги, или Визиготы. Они отличаются ЯВНО, т.е., имеют явно разное происхождение.
      Иордан еще разделяет и Балтов и Амалов (кто из них к кому относится, сейчас не помню)
      И учитывая гетов, с которыми Иордан постоянно отождествляет готов и которые жили как раз в Румынии - мне как-то кажется логичным предположить, что готы РЕАЛЬНО получились из ДВУХ частей. Смешение которых произошло где-то на Украине.
      Но одна из частей, видимо, была все-таки "старонемецкоязычной", причем не исключено, что это и была "первая немецкоязычная группа" :))
      Именно под властью готов, возможно, и сформировались прочие "германцы", со своими, естественно, примесями.
      Это хорошо согласуется и с нашим древним предположением о том, что именно две волны беглецов от Рима - с юга, из Дакии, и с севера, из Галлии - привели к "переселению народов". И именно когда они сошлись - началась обратная волна. А сошлись они, получается, именно в Черняховской культуре, под властью Готов.
      Интересно, что Визиготы, образовав королевство в Испании, не принесли туда германских слов. Т.е., похоже, визиготы - как раз потомки гетов. И они же жили в Румынии.
      А вот остроготы, завоевавшие Италию и воевавшие с франками - наверное, германоязычны. Впрочем, тут надо разбираться.
      
      
      
      
      
    15. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/05 22:36 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Готы, бежав от гуннов...
      >А слово Готы в немецком значит "господа" :))
      
      А слово "готы" действительно что-то значит?
      
      ЗЫ. Правда, я не понял, почему надо брать "значение" именно из "немецкого"...
    14. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/05 21:51 [ответить]
      В Повести временных лет есть такая фраза:
      Волхомъ бо нашедшемъ на Словѣни на Дунанскиӕ . (и) сѣдшемъ в них . и насилѧщемъ имъ
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
      Кого только волохами (волхами - по-разному встречается название в разных местах) ни считали: и римлян (типа, раз валахи - это румыны, а румыны - это романская группа, значит, наверное, волохи - это римляне), и венгров, и "неизвестных истории зверей", и даже "волхвов" (типа, примучили собственную паству).
      
      Но вот что любопытно.
      Волохи, как и волхвы - володеть, волость, власть - в общем, от "владения".
      Действительно, валахи, скорее всего, оттуда же (но не валахи владели славянами!)
      Там сохранилась местность Волынь, а на севере был город Волин.
      И вот что еще интересно.
      На Волыни была Черняховская культура, куда входили готы и славяне (тут, вроде как, все согласны)
      Готы, бежав от гуннов, долгое время жили в Румынии (и румыны удивляются, почему в их языке нет готских слов).
      Готы, до того, жили на севере, достаточно близко к городу Волину.
      А слово Готы в немецком значит "господа" :))
      Итак, похоже, что Волохи, Волхи - есть не более чем перевод названия Готы со старонемецкого на старославянский (и этот перевод действительно близок к волхвам, ибо их название тоже восходит к корню "володеть").
      А загадочные волохи ПВЛ - это прекрасно известные готы.
      А вот почему в румынском нет готских слов - это отдельная загадка, на которое я предлагаю решение примерно такое: готы состояли из ДВУХ частей: гутоны с севера и геты с юга. Вероятно, они тоже были родичами, но разошедшимися во времена чуть ли не допотопные (или в пору ухода ледника - в общем, давно). Гутоны на севере стали "протогерманцами", смешавшись с тамошними кельтами (вернее, "северо-западной культурой", несколько отличающейся по языку от кельтов-ирландцев или шотландцев). Геты на юге, видимо, были ближе к кельтам классическим (во всяком случае, пересечений в румынском и ирландском достаточно много, не считая пересечений в ирландском и латыни).
      Так вот, готы были двуязычным племенем, и если часть там разговаривала на "старонемецком" (для них Ульфилла и написал свою библию), то вот вторая часть - говорила на смеси кельтского и латыни, и именно эта часть потом и жила в Румынии. Хотя название готов и волохов распространялось на ВСЕХ - и гетов, и гутонов.
      
      
    13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/15 16:14 [ответить]
      > > 12.Фост Ольга
      >Интересно разобрано по косточкам :)
      Спасибо.
      Это я еще забыл про ибн Фалдана - он упорно называет правителя волжских булгар "Царем Славян".
      
      >Смотрела пару лет назад передачу об аланах, оказывается, они во французской топонимике - и в самом таком французском :) имени Алан оставили немало следов.
      Да, Аланы хорошо пробежались по Европе.
      Слово "Дон", встречающееся даже в Англии (Донкастер) считается сарматского происхождения.
      Сарматского (аланского) же происхождения и многие шведские слова, типа старого города - Gamla Stan
      >Николай, там у себя написала Вам и здесь пишу: а может, раз такая непонятка с Вашими у меня комментариями, статью Вам о хор- и кол- написать, здесь и обсудим?
      Уже начал :)
      Но пока не знаю, когда закончу - больно много мыслей хочется вывалить, а их еще и доказать как-то надо...
      
      
      
      
    12. *Фост Ольга 2012/10/15 16:04 [ответить]
      Интересно разобрано по косточкам :)
      Смотрела пару лет назад передачу об аланах, оказывается, они во французской топонимике - и в самом таком французском :) имени Алан оставили немало следов.
      
      Николай, там у себя написала Вам и здесь пишу: а может, раз такая непонятка с Вашими у меня комментариями, статью Вам о хор- и кол- написать, здесь и обсудим?
    11. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/05 11:38 [ответить]
      > > 10.Генерал-Полкан
      > В вашей заметке не хватает ссылок на археолгию. А без этого она слабовата...
      Согласен.
      Я их дал потом в комментариях:
       http://kronk.narod.ru/library/zasetskaya-ip-1994-00.htm
       http://kronk.narod.ru/library/konovalov-pb-1976-1.htm
      Авторы уверены, что гунны пришли "с Востока" - в смысле, из Монголии, - но при этом даже не замечают, насколько разные культуры они описывают!
      Нет никаких признаков перемещения (археологических признаков, я имею в виду) монгольских хунну с востока на запад.
      Нет никаких свидетельств и обратного движения.
      
      >1. Причина появления гуннов в Европе? Ответ: глобальный катаклизм, связанный с океаном. Очевидно, что это некий водный басейн. Не Средиземное и не Атлантика. Что остаётся?
      Почему так сразу не Атлантика?
      Побережье Северного моря было еще не под властью Рима, так что то, что там творится, их мало касалось.
      К слову, события вокруг Зейдер-Зее в Голландии у Тацита тоже подробно описаны. Голландия, как известно, опускается, и то, что было внутренним озером, стало заливом.
      Разве не точно такой же катаклизм?
      
      > А Ледовитый океан. Отпадает - если бы речь шла о 5000 летней давности, тогда - да...
      Согласен
      >Б. Черное море. Отпадает. Геоли против.
      >В. Тихий. Отпадает - далеко...
      Тоже полностью согласен.
      >Г. Остаётся Каспий. Полностью подходит.
      Как вариант
      Но, повторю, Северное море и Атлантику тоже совершенно нельзя исключать.
      
      > Итак: некое сильное племя захватило благодатные земли в Прикаспии. Тут каспий начал разлив (цикличность) и сподвигнул на переселение... Разлив Каспия вызвал выброс сероводорода и различного рода эпидемии (там и сейчас порой тюлени гибнут стаями), что было названо "грип".
      Возможный вариант
      Но Прикаспий есть по эту сторону Волги, есть меж Волгом и Уралом и есть за Уралом. Соответственно, придти гунны могли с любого из этих трех мест.
      К слову, про гуннов-то Приск ничего не говорит - он говорит о "народах, живущих на берегах Океана".
      
      > Так что в итоге - да, пришли с востока. Не с юга, не с запада, не из Скандинавии (севера) или Германии, а с востока.
      Ну, что Гунны пришли с Востока, я и не спорил.
      Только мне больше кажется правдоподобной версия Лызлова, что именно с Волги.
      Но ПРИЧИНОЙ этого перемещения стали первичные перемещения народов НА Восток, вызванные римскими завоеваниями.
      
      > Интересно, если бы вы жили во Владивостоке, вы тоже бы спорили что с Востока на том основании, что восток - это Корея и Япония?
      >:)
      Пришли-то они не во Владивосток :)
      А как раз по отношению к нынешнему моему положению, они скорее пришли с юга :))
      Но хотя Каспий тоже нельзя исключать из рассмотрения (как вариант) - Каспий тем не менее был хорошо известен Римлянам, чтобы считать его "Мировым Океаном". Хотя, конечно, записано не со слов Римлян, а со слов беглецов, а уж что там они считают Мировым Океаном - неизвестно.
      Но тем не менее, важно упоминание ТУМАНА.
      Который на Каспии как-то не характерен.
      Зато Голландия, Англия, север Франции - весьма туманные места...
      Да и Прибалтика тоже...
      
      
      Но насколько я понимаю, тюркская версия происхождения западных гуннов могла возникнуть только ПОСЛЕ отождествления их с гуннами восточными.
      Приск, Иордан, Аммиан Марцеллин, Прокопий Кессарийский - не дают НИ ОДНОГО Гуннского слова, которое можно было бы интерпретировать как тюркское или монгольское.
      Все слова, которые таковыми считаются, зафиксированы у ВОСТОЧНЫХ Хунну.
      У западных же известно слово "страва" (поминальная трапеза - вообще говоря, у славян), слово "камон" (не кумыс! И скорее Кавас, Квас - ибо звук В греки как только ни передают).
      Еще известны имена.
      По именам-то и судят в основном.
      но из имен можно сделать два вывода:
      1) гунны - СБОРНАЯ дружина.
      2) эта сборная дружина - собралась из скифов, сарматов и финноугров.
      Почему?
      Rug (откуда Руа, Ругила) - ковер в финнском
      Атта - по-фински, "мука грубого помола". Именно Атта, с двумя Т. Редкость (еще есть имя Аттал - к слову, имя Римского императора, посаженного Аларихом!).
      Онегесий - Онега, частое имя на севере.
      Эско, Эска (именно так записано имя у Приска, без окончания Н или М, как уже добавлено позднее) - имя, до сих пор существующее у финнов.
      Бледа, Горда, Плинта, Валамир (также Беламир, Баламир) - скифские или славянские имена.
      (ср. племена, "призвавшие варягов" - славяне, кривичи, чудь, весь - славянские и финно-угорские племена!)
      
    10. Генерал-Полкан (grifCC@yandex.ru) 2012/10/01 10:39 [ответить]
       В вашей заметке не хватает ссылок на археолгию. А без этого она слабовата...
      1. Причина появления гуннов в Европе? Ответ: глобальный катаклизм, связанный с океаном. Очевидно, что это некий водный басейн. Не Средиземное и не Атлантика. Что остаётся?
       А Ледовитый океан. Отпадает - если бы речь шла о 5000 летней давности, тогда - да...
      Б. Черное море. Отпадает. Геоли против.
      В. Тихий. Отпадает - далеко...
      Г. Остаётся Каспий. Полностью подходит.
      
       Итак: некое сильное племя захватило благодатные земли в Прикаспии. Тут каспий начал разлив (цикличность) и сподвигнул на переселение... Разлив Каспия вызвал выброс сероводорода и различного рода эпидемии (там и сейчас порой тюлени гибнут стаями), что было названо "грип".
      
       Так что в итоге - да, пришли с востока. Не с юга, не с запада, не из Скандинавии (севера) или Германии, а с востока.
       Интересно, если бы вы жили во Владивостоке, вы тоже бы спорили что с Востока на том основании, что восток - это Корея и Япония?
      :)
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/01 10:12 [ответить]
      > > 8.Миха
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 5.Миха
      >Точно так!
      >В СОХРАНИВШИХСЯ текстах Приска ИМЕННО ЭТОГО - нет.
      >Но это не отменяет возможности того, что он давал такое описание Аттилы, или в других произведениях или в частных письмах, или даже в рассказах, известных его современникам...
      Не отменяет.
      Но характерно, что все его описания встреч с Аттилой идут без пропусков (по крайней мере, ни разу они не приходятся на границу отрывков, дошедших до нас).
      
      >По крайней мере на Приска вполне конкретно ссылаются комментаторы:
      >Наружность Аттилы - низкий рост, широкая грудь, крупная голова, маленькие глаза, редкая борода, приплюснутый нос, темная кожа - дана Иорданом (Get.,  182-183), конечно, по материалам очевидца, Приска, который был членом посольства к Аттиле.
      Я давал ссылку на это примечание. Этот вывод, вообще говоря, ни на чем не основан.
      Когда Иордан основывается на Приске, он это упоминает. По Приску он описывает город Аттилы (чуть раньше) и историю с мечом Ареса (чуть позже). Показательно, что в дошедших до нас отрывках обе эти истории есть.
      В этом мирном договоре (участвовал) Аттила, повелитель всех гуннов и правитель - единственный в мире - племен чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров. Историк Приск, отправленный к нему с посольством от Феодосия Младшего, рассказывает, между прочим, следующее: переправившись через громадные реки, а именно через Тизию, Тибизию и Дрикку, мы пришли к тому месту, где некогда погиб от сарматского коварства Видигойя, храбрейший из готов; оттуда же неподалеку достигли селения, в котором стоял король Аттила; это селение, говорю я, было подобно обширнейшему городу; деревянные стены его, как мы заметили, были сделаны из блестящих досок, соединение между которыми было на вид так крепко, что едва-едва удавалось заметить - и то при старании - стык между ними. Видны {179} были и триклинии, протянувшиеся на значительное пространство, и портики, раскинутые во всей красоте. Площадь двора опоясывалась громадной оградой: ее величина сама свидетельствовала о дворце. Это и было жилище короля Аттилы, державшего весь варварский мир; подобное обиталище предпочитал он завоеванным городам.
      
      {180} Этот самый Аттила был рожден от Мундзука, которому приходились братьями Октар и Роас; как рассказывают, они держали власть до Аттилы, хотя и не над всеми теми землями, которыми владел он. После их смерти Аттила наследовал им в гуннском королевстве вместе с братом Бледою.
      
      {181} Чтобы перед походом, который он готовил, быть равным (противнику), он ищет приращения сил своих путем братоубийства и, таким образом, влечет через истребление своих к всеобщему междоусобию. Но, по решению весов справедливости, он, взрастивший могущество свое искусным средством, нашел постыдный конец своей жестокости. После того как был коварно умерщвлен брат его Бледа, повелевавший значительной частью гуннов, Аттила соединил под своей властью все племя целиком и, собрав множество других племен, которые он держал тогда в своем подчинении, задумал покорить {182} первенствующие народы мира - римлян и везеготов. Говорили, что войско его достигало пятисот тысяч.
      
      Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, {183} ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил на все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом, он являл все признаки своего происхождения.Хотя он по самой природе своей всегда отличался самонадеянностью, но она возросла в нем еще от находки Марсова меча, признававшегося священным у скифских царей. Историк Приск рассказывает, что меч этот был открыт при таком случае. Некий пастух, говорит он, заметил, что одна телка из его стада хромает, но не находил причины ее ранения; озабоченный, он проследил кровавые следы, пока не приблизился к мечу, на который она, пока щипала траву, неосторожно наступила; пастух выкопал меч и тотчас же принес его Аттиле. Тот обрадовался приношению и, будучи без того высокомерным, возомнил, что поставлен владыкою всего мира и что через Марсов меч ему даровано могущество в войнах.
      
      
      Описание же внешности он дает, не ссылаясь на Приска, и то, что она взята из Приска, есть не более чем предположение.
      Потому как если он пишет, что берет из Приска, он говорит (в оригинале):
       ad quem in legatione se missum a is Theodosio iuniore Priscus istoricus tali voce inter alia refert:
      или
      quem Priscus istoricus tali refert occasione detectum
      Тогда как в рассказе о сборе Аттилы в поход он говорит просто
      narrantur - рассказано, говорят (без уточнения, кем).
      http://www.gramotey.com/?open_file=1269002638#TOC_id424117
      Но историки упорно пытаются приписать рассказ о внешности Приску.
      Ибо естественно, свидетельство Приска значит больше, чем Иордана, Аммиана или Прокопия - Приск сам видел Аттилу.
      Но НИ РАЗУ в своих записках он не подчеркивает никаких особенностей в его внешности, кроме скромной одежды!
      
      >Приск отмечает четыре случая, когда он видел Аттилу. Впервые он увидел его в шатре (?????) сидящим в деревянном кресле (??? ??????? ??????). Вторично Приск наблюдал гуннского вождя в роли судьи, выслушивавшего, стоя на крыльце, речи тяжущихся. Затем Приск дважды видел Аттилу на пирах в его деревянном дворце (Prisci fr. 8, р. 296, 311, 315, 318).
      Совершенно верно.
      Все четыре раза им подробно описаны, сохранились без сокрашений и не содержат описания внешности Аттилы.
      > Вероятно, со слов Приска Иордан рисует и внешний вид гуннов, сходный с детально очерченным портретом Аттилы (Get.,  122, 127-128). У Иордана в данном случае не чувствуется прямого заимствования сведений из труда Аммиана Марцеллина, содержащего широко известное описание внешности, образа жизни и характера гуннов (Amm. Marc., XXXI, 2, 2-11), за исключением, быть может, рассуждения о причине отсутствия густой бороды у гуннов...
      >Да и сам Иордан в своем тексте ссылается на Приска!
      Вот именно. Он ссылается, когда использует Приска. А тут ссылки нет!
      
      >В любом случае, на мой взгляд, следует провести тщательный "разбор полетов"!
      Совершенно с вами согласен.
      
      >ЗЫ. В любом случае, данным Приска (или даже ссылкам на него!), на мой взгляд, следует доверять в гораздо большей степени, чем данным Аммиана Марцеллина.
      Насчет Аммиана Марцеллина не знаю - он был военным и не склонным к излишней эмоциональности, кроме, почему-то, в описании гуннов.
      Что же до описания Иордана, я не думаю, что он использовал что-то конкретное. И есть у меня подозрение, что он реально взял образ человека, наиболее ему противного внешне, и приписал его Аттиле. Скорее всего, это был негр :)). Только негры обладают большими глазами - чтобы углубить противное ощущение, Иордан, большой ненавистник гуннов, еще и маленькие глаза ему приписал.
      Но не думаю, что описание Иордана имеет хоть какое-то отношение к реальному Аттиле или к описанию его Приском.
      Но сам факт отсутствия описания Аттилы у Приска говорит о многом - прежде всего о том, что ничего особенного во внешности не было!
      
      
    8. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/30 15:36 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 5.Миха
      >
      >Меня более угнетает постоянная ссылка на Приска в этом контексте, тогда как это Иордан, который МОЖЕТ БЫТЬ цитировал Приска (а, может, и нет - когда он до того его цитировал, он об этом упомянул)
      >Но ВСЕ (включая вас :)) пишут, что это Приск писал о бороде, хотя у Приска этого нет.
      
      Точно так!
      В СОХРАНИВШИХСЯ текстах Приска ИМЕННО ЭТОГО - нет.
      Но это не отменяет возможности того, что он давал такое описание Аттилы, или в других произведениях или в частных письмах, или даже в рассказах, известных его современникам...
      По крайней мере на Приска вполне конкретно ссылаются комментаторы:
      Наружность Аттилы - низкий рост, широкая грудь, крупная голова, маленькие глаза, редкая борода, приплюснутый нос, темная кожа - дана Иорданом (Get.,  182-183), конечно, по материалам очевидца, Приска, который был членом посольства к Аттиле. Приск отмечает четыре случая, когда он видел Аттилу. Впервые он увидел его в шатре (?????) сидящим в деревянном кресле (??? ??????? ??????). Вторично Приск наблюдал гуннского вождя в роли судьи, выслушивавшего, стоя на крыльце, речи тяжущихся. Затем Приск дважды видел Аттилу на пирах в его деревянном дворце (Prisci fr. 8, р. 296, 311, 315, 318). Вероятно, со слов Приска Иордан рисует и внешний вид гуннов, сходный с детально очерченным портретом Аттилы (Get.,  122, 127-128). У Иордана в данном случае не чувствуется прямого заимствования сведений из труда Аммиана Марцеллина, содержащего широко известное описание внешности, образа жизни и характера гуннов (Amm. Marc., XXXI, 2, 2-11), за исключением, быть может, рассуждения о причине отсутствия густой бороды у гуннов...
      Да и сам Иордан в своем тексте ссылается на Приска!
      
      В любом случае, на мой взгляд, следует провести тщательный "разбор полетов"!
      
      ЗЫ. В любом случае, данным Приска (или даже ссылкам на него!), на мой взгляд, следует доверять в гораздо большей степени, чем данным Аммиана Марцеллина.
      По той простой причине, что Приск видел и общался как с обычными гуннами, так и с ЭЛИТОЙ гуннов, причем однозначно идентифицируемыми именно как ГУННЫ людьми, причем в условиях их мирной жизни...
      В противоположность Марцеллину, который описывает неустановленных кочевников, вполне возможно каких-нибудь маргиналов, изгнанников или наоборот какой-нибудь древний "спецназ". :-))))))))))))))))
      
      На мой взгляд, если повстречаться в темном месте с несколькими американскими "дублеными загривками" или наоборот с группой американских уголовников-негров... Можно, при определенной фантазии и наличии литературного таланта, родить два совершенно различных описания народа под названием "американцы", ни одно из которых не будет иметь практически ничего общего с действительностью...
      
      
    7. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2012/09/28 20:15 [ответить]
       Уважаемые Николай Дмитриевич и Миха, большое спасибо за познавательные комментарии.
       Тема восточных гуннов интересна еще и тем, что здесь гораздо больше гипотез и догадок, чем точных сведений.
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/28 17:37 [ответить]
      > > 5.Миха
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 2.Калмыков Александр Владимирович
      >Знаете, тут Вы, следом за нашими "уважаемыми историками" сильно погорячились!
      >Тут надо учитывать, что Иордан был еще тот латинист...
      Откровенно говоря, я именно тут рассчитывал на вас как на врача, ибо насколько я помню, врачи латынь изучают.
      А я латинист еще хуже, чем Иордан (учил когда-то, но лет десять не практиковался, да и учил больше для себя, чисто чтобы как раз латинские тексты читать).
      Так что за все дальнейшие замечания очень благодарен.
      
      >Итак, давайте по порядку:
      >Получается: "короткий лик", "кроткий облик", "скромная, невзрачная внешность", "короткая фигура"...
      
      >2) lato pectore - "широкая грудь" (сразу вспоминается широкая грудь осетина...)
      >Вполне возможно, что имелось ввиду, нечто вроде "взор его был опущен", или "он обладал СЛАБЫМ ЗРЕНИЕМ"...
      >Или, что "он был МАЛО УКРАШЕН", т.е. скромно одет!
      >Возможно имелось в виду, что у Аттилы была РЕДКОСТНАЯ, НЕОБЫКНОВЕННАЯ, НЕЗАУРЯДНАЯ, ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ГУСТАЯ (!!!) борода...
      >:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      >6) canis aspersus - дословно "собака брызнула"...
      >4) борода, слегка посеребренная годами...
      Итого (до данного момента) этот же текст можно перевести и как "Аттила имел кроткий лик, широкие плечи, скромный взор (опущенный взгляд), редкостную бороду, слегка посеребренную годами (или противного цвета собачей мочи?)
      
      >7) semo nasu - вообще-то, ЕСЛИ дословно, то "дальний нос", скорее "длинный", чем ПРИПЛЮСНУТЫЙ! :-))))))))))))))))))))))
      А вот это интересно.
      Я этого слова вообще не нашел!
      Но если так, как вы говорите...
      
      >Поэтому тут даже ТРИ ВАРИАНТА:
      >1) "длинный нос", "необычный нос", "необычно искривленный нос", "сдвинутый всторону нос"... ПРИПЛЮСНУТОГО носа я ниоткуда не могу вывести!
      >2) или "НЕОБЫЧНО ТОНКОЕ обоняние/чутьё", или наоборот "НЕОБЫЧНО плохое обоняние" - типа, ему собака бороду обоссала... А он и не замечает...
      >3) Необычное ОСТРОУМИЕ Атттилы! Или он вел себя, общаясь с послами "издевательски" или "насмешливо"... И нос тут тогда совсем не причем...
      
      >8) teter colore - в принципе, вроде бы "черный, темный цвет"...
      >Видимо, скорее всего, либо "неприятно загорелый", либо "борода окрашена в (или от природы имеет) противный цвет собачьей мочи"...
      Но это скорее про нос (по контексту!)
      То есть, это нос у него был такого цвета.
      Хотя, конечно, может, все и к бороде относится.
      
      >9) origenis suae signa restituens - "восстановить свой оригинальный цвет" - а это для меня, как простого советского врача, слишком сложная латынь... Правда это только в том случае, если не origEnis, а originis! Иначе это вообще имеет совершенно другой смысл...
      Я-то вроде бы понял эту фразу как "происхождения своего знаки являя".
      
      
      >На мой взгляд, тут нет совсем ничего про какое-либо НЕ ТАКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ Аттилы, а всего-навсего идет речь о том, что та краска "цвета собачьей мочи" (видимо рыжевато-буроватая, возможно, хна...) была применена в попытке ВОССТАНОВИТЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ЦВЕТ ВОЛОС, которые слегка ПОСЕДЕЛИ...
      >В итоге зрелище для римлянина/грека оказалось удивительно неприятно-отталкивающим... :-))))))))))))))))))))))))))
      >Не более того!
      Но там еще нос вклинивается.
      И цвет скорее либо про нос, либо про все целиком...
      Или что оно все "противно пахло"?
      Или он страдал сифилисом?
      
      >
      >ЗЫ. Лично я отсюда могу сделать следующие выводы:
      >1) У Аттилы была УДИВИТЕЛЬНО роскошная борода
      >2) У Аттилы появилась седина, и он пытаясь ее скрыть и восстановить первоначальный цвет волос применял краску, которую автор текста по цвету сравнил с "собачьей мочой"... Видимо это было что-то рыжевато-желтовато-буроватое. И этот цвет для радикально черноволосых римляно/греков выглядел отталкивающе-неприятным.
      >3) Нос у Аттилы был видимо ранее сломан, неправильно сросся и был смещен всторону
      Или плохое обоняние? Или дурно пахло?
      >4) Возможно у Аттилы было плохое зрение, или возможно глубоко посаженные глаза...
      >5) Роста он был не очень высокого, но широкоплечий и крепко сложенный
      >6) Голова у него была крупная, представительная, но вместе с тем вид он имел обычный, вел себя просто, одевался скромно
      >7) В разговоре с послами от держал себя насмешливо, несколько пренебрежительно. Отличался остроумием...
      Но это странно согласуется с возможным переводом первой строчки - "кроткий ликом".
      Но, может быть, и так: кроток ликом, широк в плечах, с крупной головой, опущенными вниз глазами, редкой бородой странного цвета, странным (сломанным) носом или остроумный...
      >ЗЗЫ. Перевод, который дают наши "уважаемые историки" только укрепил мое к ним огромное уважение...
      
      Меня более угнетает постоянная ссылка на Приска в этом контексте, тогда как это Иордан, который МОЖЕТ БЫТЬ цитировал Приска (а, может, и нет - когда он до того его цитировал, он об этом упомянул)
      Но ВСЕ (включая вас :)) пишут, что это Приск писал о бороде, хотя у Приска этого нет.
      
    5. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/28 15:14 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 2.Калмыков Александр Владимирович
      >сделанных уже нашими историками!
      >Но и это еще не все :)
      >У Иордана на латыни сказано в том же месте буквально следующее:
      >forma brevis, lato {183} pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens
      >http://lib.rus.ec/b/135763/read#r749
      > То есть, "короткой формы" (видимо, действительно, малого роста? Но тоже еще не факт!), "широк плечами", "головой велик", "глазами мал", "редкой бородой, сбрызнутой собакой" (видимо, сединой, ладно), "семеновым носом" (допускаю, что приплюснутым, ибо в словарях слова не нашел), "неприятного цвета", "происхождения своего знаки являя". (интересно, что Гугл-транслейт дает не "неприятного цвета", а "черного цвета"! Негр?). Но главное - нет ни слова о том, что слова о цвете относятся к коже. Они могут относиться к глазам, волосам, одежде... Кожа появилась уже тоже в силу допущения переводчика!
      >Все остальное - маленький рост, крупная голова, редкая борода, маленькие глаза - могут с равным успехом относиться к любому народу.
      >А если уж взять в совокупности "приплюснутый нос" и "черный цвет" - получаем классического негра...
      
      Знаете, тут Вы, следом за нашими "уважаемыми историками" сильно погорячились!
      Тут надо учитывать, что Иордан был еще тот латинист...
      
      Итак, давайте по порядку:
      1) forma brevis
      Варианты перевода - "Краткая/короткая форма"...
      При этом загадочная "форма" имеет много вариантов, основные:
      1) форма, вид (f. agri H; corporis C); образ, облик (f. humana Q);
      2) лицо, лик, обличье (f. reliquaque figura C);
      3) наружность, внешность (virgines forma excellente L);
      4) красота (f. muliebris C; injiciet manum formae senectus O);
      5) изображение, рисунок, фигура, образ (formae virorum clarissimorum C; formas in arenis describere L)...
      
      А "brevis", соответственно:
      1) короткий, недлинный (hasta Nep; iter V - ср. 2; trajectus Cs);
      2) невысокий, низкий (frons M; statura Su; pleraque Alpium breviora L); малорослый (homo corpore brevis Su);
      3) мелкий, невзрачный, небольшой (mus, forma O; folia H);
      4) умеренный, скромный (cena H);
      
      Получается: "короткий лик", "кроткий облик", "скромная, невзрачная внешность", "короткая фигура"...
      Если адаптировать к современному языку: может быть имелось в виду "человек невысокого роста" (но именно - НЕВЫСОКОГО, но никак не КАРЛИКОВОГО или ОЧЕНЬ маленького!), а может быть имелось ввиду ЛИЦО "кроткое", или "облик кроткий" - т.е. подразумевалось, что Аттила имел "КРОТКИЙ, СКРОМНЫЙ вид" или "невзрачный облик", совершенно не соответствующий его громкой славе...
      
      2) lato pectore - "широкая грудь" (сразу вспоминается широкая грудь осетина...)
      Видимо, тут Вы правы - "широкоплечий" или "с широкой грудью" - в смысле: крепкий, мускулистый, широкплечий человек не очень высокого роста...
      
      3) capite grandiore - "большая голова"...
      Видимо, человек с "большой", "крупной" головой - не в смысле, что он монголоид, а в том смысле, что не микроцефал...
      
      4) minutis oculis - действительно, буквально переводится "крошечные глаза", "небольшие, незначительные глаза", "маленькие глаза" - но вполне вероятно в смысле, что он не пучеглазый какой-нибудь, или не обладатель семитской "крупноглазости" или "глазастости"...
      Отдельно "minutis, minutum":
      1) маленький, мелкий (animal Vr etc.; litterae Su): populus m. Pt мелкий люд или беднота;
      2) незначительный, ничтожный (opus, animus C; temporum spatia Aug); пустой (res C); мелочный (philosophi C);
      3) малодушный (imperator C);
      4) простой (plebes Ph)...
      Однако, учитывая, что "oculus, i " имеет НЕСКОЛЬКО ЗНАЧЕНИЙ:
      1) глаз, око, тж. взгляд, взор (oculi acres C, aquilini Ap, ardentes V, Sen): reducti introrsus oculi Sen впалые (глубоко сидящие) глаза; locus oculi Pl глазная орбита; capi altero oculo L, Su ослепнуть на один глаз; oculos conjicere (convertere, advertere) ad (in) aliquid C etc. устремить взоры (взглянуть) на что-л.; oculos circumferre L, O оглядываться, озираться; pascere oculos aliqua re C, O, Su или capere fructum oculis ex aliqua re Nep наслаждаться видом (зрелищем) чего-л.; ante oculos (in или sub oculis) L, C, Cs etc. на глазах, перед глазами, в присутствии, на виду; liberare oculos alicujus QC уйти прочь с чьих-л. глаз; obversari oculis L, Sen (ante oculos C) стоять перед глазами;
      2) зрение (oculos restituere alicui Su; oculos Cs etc. или lumina oculorum amittere Nep);
      6) краса, украшение, перл: duo oculi orae maritimae C две жемчужины морского побережья (о Коринфе и Карфагене)...
      
      Вполне возможно, что имелось ввиду, нечто вроде "взор его был опущен", или "он обладал СЛАБЫМ ЗРЕНИЕМ"...
      Или, что "он был МАЛО УКРАШЕН", т.е. скромно одет!
      
      5) rarus barba - да, дословно "редкая борода".
      
      ОДНАКО - "rarus":
      1) редкий, негустой (silva T); разрежённый, рассыпной (agmen QC; ordo L); редкий, неплотный, из неплотной ткани, лёгкий (tunica O); нечастый, с широкими петлями (cribrum O; rete H, V); рыхлый, пористый (terra V, Col); разбросанный, не сплошной, одиночный (arbores Nep; voces V): rara manus Q рука с широко раздвинутыми пальцами;
      2) редко попадающийся, редкий (litterae C; portus Cs): r. egressu T редко выходящий из дому; rarum habere locum PS редко случаться, нечасто бывать;
      3) редкостный (avis H); необыкновенный, незаурядный (facies O); замечательный (vestis Ctl)...     - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО и абсолютно НАОБОРОТ!
      
      Возможно имелось в виду, что у Аттилы была РЕДКОСТНАЯ, НЕОБЫКНОВЕННАЯ, НЕЗАУРЯДНАЯ, ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ГУСТАЯ (!!!) борода...
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      6) canis aspersus - дословно "собака брызнула"...
      
      Однако, учитывая, что
      "canis, is m, f" имеет не одно значение, в частности:
      1) собака, пёс: c. femina Vr сука; c. venaticus Pl, C охотничья собака, гончая; c. catenarius Sen цепная собака; c. tergeminus и vipereus O, Tartareus M или Stygius SenT = Cerberus; cave canem Vr, Pt берегись собаки (надпись на воротах или дверях); venatum ducere invitas canes погов. Pl насильно вести собак на охоту (т. е. поступать с кем-л. по своему произволу);
      2) бран. бесстыдник Pt, Ter, H, Pt etc., подхалим C или злюка Pl;...
      А "aspersus, us m aspergo" на самом деле не брызгать, а добавление, прибавка (в небольшом количестве) (calidae aquae, picis PM)...
      И оно происходит от "a-spergo, spersi, spersum", имеющего НЕСКОЛЬКО значений:
      1) обрызгивать, окроплять, опрыскивать (alicui rei aliquid и aliquid aliqua re): a. aquam Pl брызгать водой; a. vestimenta aqua Sen обрызгать одежду водой; a. aram sanguine C обагрить жертвенник кровью;
      2) засыпать, посыпать: a. panem sale Macr посолить хлеб || рассеивать, разбрасывать (stercus ut semen in agro Vr); усеивать (mons parvis urbibus aspersus Mela);
      3) подбрасывать, подбавлять, швырять (как подачку): a. alicui sextulam C завещать кому-л. 72-ю долю имущества;
      4) (о корме) засыпать, задавать (a. glandem bubus PM);
      5) пачкать, пятнать, чернить (aliquem lingua rhH): a. aliquem (infamia) C опозорить кого-л.; a. aliquem suspicione C навлечь на кого-л. подозрение; canis aspergitur aetas O седина серебрит старые годы;...
      
      То в итоге может быть:
      1) борода (не будем сейчас, насколько она редкая/густая/уникальная), обоссанная (обрызганная) собакой
      2) борода цвета собачьей мочи
      3) борода неряшливо (бесстыдно) испачканная чем-либо - например остатками пищи...
      4) борода, слегка посеребренная годами...
      
      7) semo nasu - вообще-то, ЕСЛИ дословно, то "дальний нос", скорее "длинный", чем ПРИПЛЮСНУТЫЙ! :-))))))))))))))))))))))
      
      Конкретно "semotus, a, um":
      1) отдалённый, уединённый (pars urbis bAl); находящийся вдали, в стороне (locus a militibus s. Cs);
      2) перен. далёкий, свободный (a curis и cura Lcr); отличающийся, отличный (natura semota a nostris rebus Lcr); непохожий, несовместимый (egestas semota ab dulci vita Lcr);
      
      А "nasus, i m":
      1) нос (acutus Pl; rectus Hier; aduncus Ter etc.): mihi anima in naso est погов. Pt = у меня душа ушла в пятки; naso clamare Pl храпеть;
      2) обоняние, тонкое чутьё (nullus n. alicui est H);
      3) остроумие (non cuicunque datum est habere nasum M); насмешливость, подтрунивание (n. Atticus Sen): aliquem (aliquid) suspendere naso (adunco) H насмехаться, издеваться над кем-л. (чём-л.);
      
      Поэтому тут даже ТРИ ВАРИАНТА:
      1) "длинный нос", "необычный нос", "необычно искривленный нос", "сдвинутый всторону нос"... ПРИПЛЮСНУТОГО носа я ниоткуда не могу вывести!
      2) или "НЕОБЫЧНО ТОНКОЕ обоняние/чутьё", или наоборот "НЕОБЫЧНО плохое обоняние" - типа, ему собака бороду обоссала... А он и не замечает...
      3) Необычное ОСТРОУМИЕ Атттилы! Или он вел себя, общаясь с послами "издевательски" или "насмешливо"... И нос тут тогда совсем не причем...
      
      8) teter colore - в принципе, вроде бы "черный, темный цвет"...
      
      В тоже время А "teter v. l.= taeter." А "taeter, tra, trum":
      противный (odor C); неприятный (taeterrima vox Pt); отвратительный (spectaculum C); отталкивающий (belua C); ужасный (bellum C); страшный (latratus Pt): taeterrimus vultu J с необыкновенно безобразным лицом.
      
      Но "coloratus, a, um, part. pf. к coluro":
      1) цветной, окрашенный: arcus c. C радуга;
      2) загорелый, смуглый (corpora Q; Indi V);
      3) подкрашенный, поддельный (c. et fictus Sen)...
      
      Видимо, скорее всего, либо "неприятно загорелый", либо "борода окрашена в (или от природы имеет) противный цвет собачьей мочи"...
      
      9) origenis suae signa restituens - "восстановить свой оригинальный цвет" - а это для меня, как простого советского врача, слишком сложная латынь... Правда это только в том случае, если не origEnis, а originis! Иначе это вообще имеет совершенно другой смысл...
      Если по отдельности:
      "origo, inis":
      1) происхождение, начало (omnium rerum C): originem trahere L (ducere H, habere PM) ab aliquo вести свой род (происходить) от кого-л.; prima ab origine mundi O с самого возникновения мира;
      2) род: ab origine ultima stirpis Romanae generatus Nep происходящий из весьма древнего римского рода;
      3) родоначальник, предок (Aeneas Romanae stirpis o. V);
      4) метрополия (urbium Sl);
      5) родина, первоисточник (summi boni C; verborum Q; juris Dig);
      
      "sua, orum":
      (sc. bona) имущество, добро, достояние: se suaque defendere Cs защищать себя и своё достояние; omnia sua secum portare Sen, VM всё своё имущество носить с собой...
      
      "signo, avi, atum, are"
      1) обозначать (sonos notis C): hoc titulo tua signetur imago O на твоём изображении пусть будет начертана следующая надпись || отмечать (humum limite O); выражать (aliquid verbis Q): s. moenia aratro O провести плугом линию для (городских) стен; s. humum pede certo H ходить твёрдыми шагами; aliquid in cortice s. V вырезать что-л. на коре; ceram figuris s. O покрывать воск изображениями, лепить из воска;
      2) запечатывать, снабжать печатью (volumina H; testamentum Dig; nomen pectore O); устанавливать (jura Lcn);
      3) чеканить (argentum signatum C);
      4) отмечать, отличать, награждать (aliquem honore V);
      5) замечать, наблюдать (aliquem oculis V)...
      
      "restituo, ui, utum, ere re + statuo"
      1) снова ставить, ставить на прежнее место (statuam C, Su); вновь приводить в порядок (turbatas comas O; inclinatam aciem Su); вправлять (luxatum femur CC);
      2) возвращать (fagrum alicui L): r. aliquem in patriam L обратно доставить кого-л. или позволить кому-л. вернуться на родину; r. aliquem in regnum C, L, Nep снова возвести кого-л. на престол; r. aliquem Su (in integrum C, Cs) возвратить кому-л. собственность или все права и преимущества; r. aliquem a limine mortis Ctl спасти кого-л., уже погибавшего; aliquem in libertatem r. L вернуть кому-л. свободу; r. aliquem alicui C, L снова склонить кого-л. на чью-л. сторону или вновь соединить с кем-л., подчинить кому-л.;
      3) возобновлять (proelium C, Cs, L); восстанавливать, отстраивать (oppida vicosque Cs; muros Nep); спасать (rem, sc. publicam Enn ap. C); поправлять (rem impeditam et perditam Ter);
      4) возмещать, покрывать (damnum L);
      5) отменять, кассировать, объявлять недействительным (judicia, sc. Verris C; consilia L)...
      
      На мой взгляд, тут нет совсем ничего про какое-либо НЕ ТАКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ Аттилы, а всего-навсего идет речь о том, что та краска "цвета собачьей мочи" (видимо рыжевато-буроватая, возможно, хна...) была применена в попытке ВОССТАНОВИТЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ЦВЕТ ВОЛОС, которые слегка ПОСЕДЕЛИ...
      В итоге зрелище для римлянина/грека оказалось удивительно неприятно-отталкивающим... :-))))))))))))))))))))))))))
      Не более того!
      
      
      ЗЫ. Лично я отсюда могу сделать следующие выводы:
      1) У Аттилы была УДИВИТЕЛЬНО роскошная борода
      2) У Аттилы появилась седина, и он пытаясь ее скрыть и восстановить первоначальный цвет волос применял краску, которую автор текста по цвету сравнил с "собачьей мочой"... Видимо это было что-то рыжевато-желтовато-буроватое. И этот цвет для радикально черноволосых римляно/греков выглядел отталкивающе-неприятным.
      3) Нос у Аттилы был видимо ранее сломан, неправильно сросся и был смещен всторону
      4) Возможно у Аттилы было плохое зрение, или возможно глубоко посаженные глаза...
      5) Роста он был не очень высокого, но широкоплечий и крепко сложенный
      6) Голова у него была крупная, представительная, но вместе с тем вид он имел обычный, вел себя просто, одевался скромно
      7) В разговоре с послами от держал себя насмешливо, несколько пренебрежительно. Отличался остроумием...
      
      Ничего про монголоидов я тут и близко не нашел! Но как известно, свинья везде грязи найдет. А монголофилисты и тюркофилисты везде находят монголоидов и тюрок...
      
      ЗЗЫ. Перевод, который дают наши "уважаемые историки" только укрепил мое к ним огромное уважение...
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/28 10:02 [ответить]
      > > 2.Калмыков Александр Владимирович
      > Действительно, до сих пор родство двух ветвей гуннов считалось как бы аксиомой. Интересно, существует ли достаточное кол-во найденых захоронений, которых можно твердо отнести у гуннам, чтобы сравнить их между собой.
      Найдено много хуннских захоронений (восточных) - и очень мало достоверно западных гуннских, причем в большинстве своем - трупосожжения.
      
      http://kronk.narod.ru/library/zasetskaya-ip-1994-00.htm
      В 30-е годы А. Альфольди окончательно выделяет гуннские древности в самостоятельную группу, отмечая пять признаков гуннской культуры - обряд сожжения, конская упряжь, лук, котлы и золотые пластины с чешуйчатым орнаментом
      Характерно, что на Востоке этого нет!
      http://kronk.narod.ru/library/konovalov-pb-1976-1.htm
      Как выясняется теперь, в шестнадцати пунктах в междуречье Джиды, Селенги, Чикоя и Хилка Ю.Д. Талько-Грынцевичем раскопано около 100 хуннских могил 'в срубах' и 'гробах'. Но самые крупные по масштабам раскопки были произведены в местности Ильмовая падь в 23 км к северу от Кяхты, где им раскопано 33 могилы 'в срубах', и в местности Дэрестуйский Култук на левом берегу р. Джиды, где вскрыто 26 могил 'в гробах'.
      Т.е., на самом деле, по всем показателям - обычаям, вооружению, захоронениям - восточные и западные гунны полностью различаются. Западные гунны археологически ближе к славянам (практически однозначно) - скажем, Колочинская культура тоже содержит трупосожжения, захоронения коней, конской сбруи и вооружения.
      На востоке почти всегда - трупоположения:
      http://www.pravda.ru/science/mysterious/past/11-02-2010/1012049-heritage-0/
      Причем, как справедливо пишет Миха, европеоидные :))
      Но "считается, что они принадлежат пришлым народам".
      Правда, что-то очень мало найдено захоронений, принадлежащим "местным народам".
      Т.е., как можно видеть по приведенным ссылкам, КУЛЬТУРА западных и восточных гуннов полностью разнится.
      
      Но я вновь хочу разделить вопрос о генетике и вопрос о языке.
      С моей точки зрения, тюркский язык возник на базе скифских народов.
      И лишь потом был принят монгольскими народами.
      Вернее, даже не скифских, а, возможно, еще "протоскифских", отделившихся от родичей в европейских степях очень давно.
      Постепенно общение с местными народами привело к появлению нового языка, а позднее - и новой языковой общности...
      Но эта ветвь не имеет никакого отношения к европейской ветви ни скифов, ни гуннов!
      P.S.
      Показательна еще вот эта статья:
      http://rudocs.exdat.com/docs/index-128726.html
      Я не буду касаться генетики (не знаю, что там и как определяли), коснусь только цитат, которые приводит автор.
      Он как всегда цитирует Аммиана Марцеллина в пересказе Гумилева (все те же строчки, которые я привел в статье более полно):
      Далее Гумилёв Л.Н. цитирует Аммиана Марцеллина: 'Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов"
      И дальше делает вывод:
      Позволим себе не согласиться с уважаемым Львом Николаевичем Гумилёвым. Описывая страшный и чудовищный вид Хунну Аммиан Марцеллин имел ввиду чисто монгольские черты лица - скуластость, узкие глаза, плоский нос и широкое лицо. На непривычный взгляд европейца, черты лица, делающие монголоподобных так непохожи на европейцев, что Аммиан Марцеллин описал Хунну как страшных и чудовищных.
      
      Итак, даже ПРОЦИТИРОВАВ Аммиана Марцеллина, где нет ни слова про скуластость и узкие глаза, автор НАСТАИВАЕТ, что Аммиан имеет в виду именно это!
       А вот это уже не знаю на чьей совести (боюсь, что опять на совести Гумилева):
      Подобную картину описывает Прииск Панийский, который был у вождя Хунну Аттилы, в составе Византийского посольства в 448 г до н.э. Видел непосредственно Аттилу, т.е. ему можно доверять. Гумилёв воспроизводит увиденное Прииском: 'Аттила был невысок, широкоплеч, с темными волосами и плоским носом. Борода у него была редкая. Узкие глаза его смотрели пронзительно, что все подходившие к нему дрожали, видя осознанную силу.'
      
      Вот ведь как этому верить?
      То ли у историков есть секретные издания, недоступные простым смертным - то ли кто-то врет или ошибается.
      Ну НЕТУ у Приска такого описания. Ни в первом, ни во втором издании.
      Правда, я знаю, откуда взялось такое популярное мнение, что есть.
      Оно есть у Иордана.
      Слово в слово.
      Но Иордан жил спустя сто лет и видеть Аттилу не мог.
      А потому - поскольку от Приска до нас дошли только отрывки - историки уверены, что Приск НЕ МОГ не описать Аттилу, а, значит, Иордан взл свое описание из Приска. То есть, цитируя Иордана, мы на самом деле цитируем Приска, а, значит, вроде как не врем...
      Но только Иордан нигде не говорит, что взял это описание из Приска!
      Это есть только в примечаниях к его труду
      http://lib.rus.ec/b/135763/read#note513
      сделанных уже нашими историками!
      Но и это еще не все :)
      У Иордана на латыни сказано в том же месте буквально следующее:
      forma brevis, lato {183} pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens
      http://lib.rus.ec/b/135763/read#r749
       То есть, "короткой формы" (видимо, действительно, малого роста? Но тоже еще не факт!), "широк плечами", "головой велик", "глазами мал", "редкой бородой, сбрызнутой собакой" (видимо, сединой, ладно), "семеновым носом" (допускаю, что приплюснутым, ибо в словарях слова не нашел), "неприятного цвета", "происхождения своего знаки являя". (интересно, что Гугл-транслейт дает не "неприятного цвета", а "черного цвета"! Негр?). Но главное - нет ни слова о том, что слова о цвете относятся к коже. Они могут относиться к глазам, волосам, одежде... Кожа появилась уже тоже в силу допущения переводчика!
      Все остальное - маленький рост, крупная голова, редкая борода, маленькие глаза - могут с равным успехом относиться к любому народу.
      А если уж взять в совокупности "приплюснутый нос" и "черный цвет" - получаем классического негра...
    3. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/09/27 20:25 [ответить]
      > > 2.Калмыков Александр Владимирович
      > Действительно, до сих пор родство двух ветвей гуннов считалось как бы аксиомой. Интересно, существует ли достаточное кол-во найденых захоронений, которых можно твердо отнести у гуннам, чтобы сравнить их между собой.
      
      
      Нету ничего особенного.
      Имеющиеся захоронения свидетельствуют о том, что население степей Сибири и Дальнего Востока до 6-7 веков нашей эры было совершенно европеоидно (практически идентично европейским скифам...) И сюнну были в их числе.
      Позднее постепенно начинают появляться монголоидные примеси. Причем сначала в захоронениях элиты...
    2. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2012/09/27 19:57 [ответить]
       Действительно, до сих пор родство двух ветвей гуннов считалось как бы аксиомой. Интересно, существует ли достаточное кол-во найденых захоронений, которых можно твердо отнести у гуннам, чтобы сравнить их между собой.
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/27 18:22 [ответить]
      Свел вместе некоторые последние исследования о том, почему гуннов отождествляют с монгольскими хунну.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"