74. 2009/08/13 15:27
[ответить]
>>35.Будяк Иван Леонидович
>>>34.Голый Игорь
>>и всё-таки, Иван Леонидович,
>>несмотря на результаты конкурса -
>>
>>спасибо за стихи!
>
>спасибо Вам, Игорь, за разбор!
>
>конкурс - дело наживное: сегодня ты победил, завтра - проиграл. не последний же раз участвуем, в самом деле :-)
>
>подводя свои итоги, мне кажется, Алексей Макаров оказался прав насчёт сложности отсылок, потому что из всей читательской массы пока только два человека (Лия Чернякова и Вы) увидели в "Попытке ревности" что-то близкое к тому, что вижу я (ручаться никогда нельзя, не все оставляли комментарии). возможно, и Алексей увидел что-то подобное, но сформулировал он это слишком обтекаемо.
Еще раз повторю сказанное ранее об этом стихе.
Отличный, интересный стих!
Ряд стихов с подобной моей пометкой стали призерами этого конкурса. Этот не стал. Но, по-моему,
в этом бессмысленном "стал-не стал призером" нет и намека на повод для переосмысления мироощущения и стиля. "Путь навстречу" ни с этого начинется, и еще вопрос: "Кто кому должен двигаться навстречу?"
Рад присоединиться к благодарности Игоря и Лии.
73. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/13 10:01
[ответить]
>>71.Славская Мила
>>>53.Голый Игорь
>>>>52.Лешев О. П.
>>самовыражение автора не зависит от того, за что примут его произведение "на улице",
>
>ох сколь редко я встречаю единомышленников по этому вопросу!!!!
А на русский язык перевести фразу? про самовыражение?
А то почти "Принимая во внимание огромное значение по обеспечению развития"
72. * (zero3@list.ru) 2009/08/13 09:59
[ответить]
>>51.Голый Игорь
>>>41.Лешев О.П.
юрий!
а вы говорите: съехали с темы... она-то и заложена в фундамент обсуждения стихо, которое вызвало разногласие читателей ивана и жюри конкурса (до сих пор не знаю какого, но это не суть важно)
> инакотопливные авторы заранее обречены на поражение.
вот и корень...
только, напротив, развития литературы при этом не происходит, всё в рамках, в русле и не дай бог...
всем доброго дня, снова убежала по безотлагательным делам
71. * (zero3@list.ru) 2009/08/13 09:53
[ответить]
>>53.Голый Игорь
>>>52.Лешев О. П.
>самовыражение автора не зависит от того, за что примут его произведение "на улице",
ох сколь редко я встречаю единомышленников по этому вопросу!!!!
70. * (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/13 09:44
[ответить]
>>64.Будяк Иван Леонидович
...приведу те стихотворения, на которые, по моему мнению, стоило бы обратить больше внимания обозревателям и судьям (порядок произвольный и не отражает моих предпочтений):
>Купреянов И. "Девять вечера. Сыро"
>Скорпиошка "параллели"
>Эзрас Э. "Прощание"
>Кузьмина А. "Hunting high and low"
>Моис Е. "Дорога в лето"
>Порфирьев А.А. "Люб овью"
Согласен в той или иной мере. Особенно по Купреянову. Для меня его стихотворение стало открытием. Начал его "расковыривать", жаль не успел до подведения итогов. А вот Порфирьев во мне не срезонировал.
>а какие тайны? у меня в разделе их нет, а в другие я не посвящён.
Я в целом о СИ.
>ага, "Радио Луны" по такой схеме конкурсы проводило. не уверен, что схема оптимальна. шанс голосования "за друзей и ещё того парня" слишком высок. этика СИ - это этика петуха и кукушки, к сожалению.
Но ведь это тоже отражение реалий, пусть и не очень приятных.
С уважением,
Александр
69. * (leshev@hotmail.com) 2009/08/13 09:08
[ответить]
>>65.Голый Игорь
>честно говоря, хотелось бы участвовать как конкурсант :))
Одно другому не мешает. Список заявок дублируется в двух номинациях. Работы судей присутствуют только в "чужой".
>хотя, на последнем конкурсе ничего "не получил", кроме "новых интересных мыслей о современном литературном процессе" - так теперь всю жизнь и мучиться в догадках, стихи мои представляют что-то из себя или так, отстой :))
Стихи и есть отстой. Отстой мыслей. :-)
>но, спасибо Вам за предложение. сам-то я - с радостью, хотя какая там радость в замене удовольствия творчества административной работой :))
Никаких замен. Типа, играющий тренер. :-)
>боюсь только, что никто из моих знакомых не захочет составить компанию, а случайные люди не подойдут для эксперимента.
Попытка - не пытка. Случайных людей, конечно, не надо.
>вопрос в другом - заранее можно предположить разницу в результатах конкурса. а что это даст? кто объяснит сами результаты и их отличия?
А не надо ничего объяснять. Просто для публикации будут взяты победители из обоих списков.
68. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/13 09:08
[ответить]
>>67.Будяк Иван Леонидович
>>>66.Егорыч
>>"Волхвы не лгут: коня убил Олег".
>>А не наоборот? Кто сказал правду?:)
>
>нет, не наоборот. такова авторская трактовка "Песни о вещем Олеге".
>
>P.S. пчёлы, кстати, дёготь производят; бокалы кровоточат - ну, и далее по списку :)
А... понятно. Но тогда надо - волхвы лгут. Или опять какая-то закавыка?
67. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/13 08:59
[ответить]
>>66.Егорыч
>"Волхвы не лгут: коня убил Олег".
>А не наоборот? Кто сказал правду?:)
нет, не наоборот. такова авторская трактовка "Песни о вещем Олеге".
P.S. пчёлы, кстати, дёготь производят; бокалы кровоточат - ну, и далее по списку :)
66. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/13 08:41
[ответить]
"Волхвы не лгут: коня убил Олег".
А не наоборот? Кто сказал правду?:)
65. * (goly1@012.net.il) 2009/08/13 08:32
[ответить]
>>54.Лешев О. П.
>Игорь, а не попробовать ли нам провести конкурс с двумя составами жюри?
>Если ты принципиально согласен сформировать альтернативную команду судей (5-7 человек), то я берусь обсудить эту идею с редколлегами.
честно говоря, хотелось бы участвовать как конкурсант :))
хотя, на последнем конкурсе ничего "не получил", кроме "новых интересных мыслей о современном литературном процессе" - так теперь всю жизнь и мучиться в догадках, стихи мои представляют что-то из себя или так, отстой :))
но, спасибо Вам за предложение. сам-то я - с радостью, хотя какая там радость в замене удовольствия творчества административной работой :))боюсь только, что никто из моих знакомых не захочет составить компанию, а случайные люди не подойдут для эксперимента.
вопрос в другом - заранее можно предположить разницу в результатах конкурса. а что это даст? кто объяснит сами результаты и их отличия?
>Имхо, в творчестве невозможно быть независимым от культурного поля, в котором родился и вырос, в котором сформировались твоё представление о творчестве и твоё умение самовыражаться. А культурное поле - это и музеи, и "улица", и многое другое, накопленное за века. То же и с самопознанием: его инструментарий каждый получает извне.
даже спорить не буду :))
"культурное поле" даёт инструмент, а "пашешь" ты им уже сам.
64. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/13 08:32
[ответить]
>>63.Сошенко Александр
>Доброе утро. Прошу прощения, что встреваю.
>А как бы познакомиться с Вашим хит-парадом. Мне например интересно.
>Или это на СИ считается неэтичным.
что ж, извольте, Александр. я не занимался составлением хит-парада специально, так что списка с оценками у меня нет. собственно, поэтому я и написал, что мой хит-парад отличался бы, а не отличается. посему приведу те стихотворения, на которые, по моему мнению, стоило бы обратить больше внимания обозревателям и судьям (порядок произвольный и не отражает моих предпочтений):
Купреянов И. "Девять вечера. Сыро"
Скорпиошка "параллели"
Эзрас Э. "Прощание"
Кузьмина А. "Hunting high and low"
Моис Е. "Дорога в лето"
Порфирьев А.А. "Люб овью"
комментировать этот список не стану.
считаю однозначно неэтичным ни на СИ, ни где-либо ещё после подведения итогов конкурса перечислять стихотворения, которые, на мой взгляд, были оценены выше, чем того заслуживают. поэтому этот список останется при мне.
>Откровенно говоря, обитаю здесь уже два года, но в тайнах Мадридского двора разобраться не смог.
а какие тайны? у меня в разделе их нет, а в другие я не посвящён.
>PS Бывает же на некоторых конкурсах авторская номинация. Каждый автор предлагает 6-ку, 10-ку (или иное кол-во), за себя не голосовать. Собрали, посчитали голоса, выложили результаты. Понятно, что возможны интриги и сговоры, но если этого бояться...
ага, "Радио Луны" по такой схеме конкурсы проводило. не уверен, что схема оптимальна. шанс голосования "за друзей и ещё того парня" слишком высок. этика СИ - это этика петуха и кукушки, к сожалению.
>Еще раз сорри за мои пять копеек не по теме раздела.
тут уже больше половины комментариев не по теме, но дискуссия интересная и полезная, так что всё в порядке.
с уважением,
И.Б.
63. * (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/13 07:47
[ответить]
>>56.Будяк Иван Леонидович
... например, мой хит-парад был бы другим (оставим "Попытку ревности", к которой я пристастен)...
Доброе утро. Прошу прощения, что встреваю.
А как бы познакомиться с Вашим хит-парадом. Мне например интересно.
Или это на СИ считается неэтичным.
Откровенно говоря, обитаю здесь уже два года, но в тайнах Мадридского двора разобраться не смог.
PS Бывает же на некоторых конкурсах авторская номинация. Каждый автор предлагает 6-ку, 10-ку (или иное кол-во), за себя не голосовать. Собрали, посчитали голоса, выложили результаты. Понятно, что возможны интриги и сговоры, но если этого бояться...
Еще раз сорри за мои пять копеек не по теме раздела.
62. (leshev@hotmail.com) 2009/08/13 07:19
[ответить]
>>61.Эзрас Эли
>Что меня обрадовало в Вашем ответе, это обсуждение редколлегией новых идей, их анализ.
Стараемся не успокаиваться на достигнутом.
>Я не совсем согласен с некоторыми Вашими доводами. Один из них - полная открытость, хотя понимаю откуда Вы " пляшете" -)).
Я солидарен с Иваном - и как автор, и как читатель: предпочитаю не иметь премодераторов-посредников.
>Но Выход тут для автора простой - быть одновременно на нескольких сайтах.
Меня нет нигде, кроме СИ. Немногое, что есть на других сайтах, - "спирачено". Да и пусть.
>Получается " Буря в стакане"? -))))
Нет. Брошенные в разговоре семена могут прорасти - не сейчас, так потом. :-)
>С уважением
Взаимно.
Юрий
61. (eezras7580@rogers.com) 2009/08/13 07:07
[ответить]
>>58.Лешев О. П.
>>>55.Эзрас Эли
Юрий,
Спасибо за детальный ответ.
Как я уже упоминал, мне легко говорить, дело то Вы делаете. И потом
я сторонник диалога,а не спора.
Что меня обрадовало в Вашем ответе, это обсуждение редколлегией новых идей,их анализ.
Идея " анонимного" голосования нравится.
Я не совсем согласен с некоторыми Вашими доводами. Один из них - полная открытость, хотя понимаю откуда Вы " пляшете" -)). Но Выход тут для автора простой - быть одновременно на нескольких сайтах.
Получается " Буря в стакане"? -))))
С уважением
Эли
60. (eezras7580@rogers.com) 2009/08/13 06:50
[ответить]
>>57.Будяк Иван Леонидович
>>>55.Эзрас Эли
>Эли, я позволю себе на правах хозяина раздела встрять с пятью копейками. я видел конкурс "Согласование времён". мои впечатления: бестолково составленная инструкция о подаче заявки, спорный состав жюри, не-анонимность (любой судья может вставить пару фраз из стиховорения в строку поиска Google и найти автора). идея конкурса прекрасная, но "детские болезни" пока, к сожалению, сильнее. возможно, в следующем году что-то изменится к лучшему. посмотрим.
Иван, извиняюсь, это я у Вас непрошенный гость.-)))
Не согласен с Вами о подаче заявок, проще простого, но это мелочи.
Согласен, состав жюри спорный, но тогда Вы потиворечите, сказанному Вами ниже, критерия - то нету. Я не говорю,что " Согласование Времён" лучше, чем тот или иной. Но вот идея 5 работ вместо одной мне кажется хорошей.Но в целом Я не это имел в виду.
Я по своей наивности верю в исскуство, и в поэзию. Смеются надо мной или нет, это неважно.Я просто желаю по этой же наивности, себе
в первую очередь и мне подобным, пытаться хоть обмолвится тем, о чём многие до меня уже сказали.-((( А хочу я сказать, что редколегия " Буквицы" достаточно умна и образована, чтобы быть открытой к идеям людей, которые за поэзию болеют- Других Сайтов, конкурсов, Игоря, Вас , меня...
И возможно открыта, и возможно нет, я не знаю... А возможно это и не их дело, пусть всё течёт себе...
>об "играх взрослых людей" - пока человек дилетант, он так или иначе играет. а критерии профессионала с приходом Интернета размылись. кто есть поэт-профессионал, не играющий в литературу? - лауреат Нобелевской премии? член очередного союза писателей/лито? написавший не менее 500 стихотворений? собравший десять тысяч комментариев на СИ? вышедший тиражом не менее 10 тысяч на бумаге? формальных критериев нет. СИ - "игра взрослых людей". вопрос только в том, как каждый к ней относится. некоторые играют серьёзно, сосредоточенно, по правилам, подперев языком щёку. другие дурачатся, смеются над первыми, вообще паясничают. вот Вам тенденции поэзии на СИ.
Тут почти во всём согласен с Вами. От фактов не убежишь. Но Интернет - это те же люди, вопрос только в том , что эти люди с Интенетом делают и как его используют.
Я также думаю, что и я и Вы ( о других не говорю) всё - таки можем отличить поэзию от стихосложения. Я могу почувствовать или понять, что -тот или иной стих мне не по душе, но в силу интеллекта и образованности понять также,поэзия это или стихосложение. И если поэзия - уважать отличного от себя и всё же пытаться это понять, почувствовать. Вы абсолютно правы - это очень субъективно,но всё же до определённого уровня решаемо.
Для меня это ответственность перед поэзией прошлого, ответственность за слово, пусть наивная, но иначе не могу.
Ещё раз извините за " разбой" у Вас.-)))
С уважением
Эли
59. (leshev@hotmail.com) 2009/08/13 06:44
[ответить]
>>56.Будяк Иван Леонидович
>Юрий, я могу понять то, что Вы хотите сказать, но - при всём уважении - не могу принять. я куда больше согласен с Милой и Игорем. и дело не в авторской солидарности...
Иван, именно по причине вашего несогласия со мной и моего не-менее-уважения я отправил письма вам и Игорю. :-)
58. (leshev@hotmail.com) 2009/08/13 06:18
[ответить]
>>55.Эзрас Эли
>Тут дело не только в двух жюри. По - моему очень интересно это делает Е. Рышкова на " Автобане" в конкурсе " Согласование времён" Там два жюри поэтов из примерно двадцати человек. Они получают стихи авторов, пронумерованных в определённом порядке, т.е. Жюри не знает чьи стихи читает. Первый круг голосования - одно жюри, второй - второе, и третий - все вместе.
Редколлеги обсуждали вопрос об анонимности авторов конкурса буквально на прошлой неделе.
Вот моё мнение (дословно).
Здесь есть большие минусы.
1. Полная анонимность для авторов возможна только при подаче вновь написанных стихов, т.е. явится сильным ограничением для участия.
2. Анонимность авторов потребует создания сотен временных разделов.
3. Возможность подачи заявки из вновь созданного раздела создаст благодатную почву для клонов.
4. Почти наверняка будут иметь место случайные раскрытия анономности (автору достаточно дать комментарий под привычной постоянной регистрацией и временным конкурсным именем). За этим нужно следить - раз. Как поступать с "нарушителями"? - два.
Но можно провести эксперимент: в одном из конкурсов сделать две номинации - "открытую" и "анонимную". Конец цитаты
Что могу добавить сейчас.
Обрабатывать несколько сотен стихов, т.е. устраивать раздельное голосование для двух жюри, приводить голоса к общему знаменателю - это огромный труд. А ведь итог конкурса - всего одна страничка в "Буквице". Их проведение - лишь часть задачи по выпуску журнала.
>Причём каждый автор может представить 5 работ. Ведь по одному стиху трудно судить о таланте Автора. Возможно цели и возможности у "Буквицы" другие...
Мы, наоборот, хотим сократить с 3-х до 2-х количество стихов, подаваемых на Парнасские игры. А уж 5 при 270 участниках - это для нас запредел. :-)
>Ведь есть порталы, где стихосложение в рифму просто не пройдёт в портал.
Меня силком не затащишь на такие порталы. Это закрытые клубы, варящиеся в собственном соку. Да, там наверняка выше технический уровень участников, но нет такой уникально широкой и многоликой аудитории, как на СИ.
Скажу честно, мне совсем не хочется тянуться за профи. Мне интересно оставаться на подступах к профессионализму. Вероятно, потому что сам не профи.
>Я понимаю, что можно уйти на сайт, который тебе больше всего подходит.
Предпочитаю, чтобы люди приходили туда, где обживаюсь я. Для меня это вызов - сделать свой дом интереснее, привлекательнее, чем соседский.
>И критиков хорошо бы заиметь не из участников конкурса, есть в этом этическая сторона вопроса, в которой сам грешен.
Самиздат - он во всём Самиздат. Сами готовим, сами едим. :-)
Спасибо за высказанные соображения, Эли. Они для нас полезны.
57. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/13 06:22
[ответить]
>>55.Эзрас Эли
>Юрий,
>
>Тут дело не только в двух жюри. По - моему очень интересно это делает Е. Рышкова на " Автобане" в конкурсе " Согласование времён" Там два жюри поэтов из примерно двадцати человек. Они получают стихи авторов, пронумерованных в определённом порядке, т.е. Жюри не знает чьи стихи читает. Первый круг голосования - одно жюри, второй - второе, и третий - все вместе. Многие члены жюри на " Автобане" - поэты сайта СИ.
Эли, я позволю себе на правах хозяина раздела встрять с пятью копейками. я видел конкурс "Согласование времён". мои впечатления: бестолково составленная инструкция о подаче заявки, спорный состав жюри, не-анонимность (любой судья может вставить пару фраз из стиховорения в строку поиска Google и найти автора). идея конкурса прекрасная, но "детские болезни" пока, к сожалению, сильнее. возможно, в следующем году что-то изменится к лучшему. посмотрим.
>Я тут не критикую данное жюри, оно по мере возможности как - то отражает общие вкусы и тенденции поэзии на СИ. Но расширив количество участников жюри, я думаю можно получить понятие, где и в каком направлении движется поэзия на этом портале, который по моему убеждению работает на количество, а не на качество. Я не считаю конкурс социальным уникумом, это зависит в первую очередь какие цели ставит перед собой редколлегия. Если это " игры взрослых людей" - это дело одно, а если это попытка хотя бы представить то лучшее, что СИ может предложить - это дело совсем другое. Ведь есть порталы, где стихосложение в рифму просто не пройдёт в портал.
насчёт социального уникума - согласен с Вами.
об "играх взрослых людей" - пока человек дилетант, он так или иначе играет. а критерии профессионала с приходом Интернета размылись. кто есть поэт-профессионал, не играющий в литературу? - лауреат Нобелевской премии? член очередного союза писателей/лито? написавший не менее 500 стихотворений? собравший десять тысяч комментариев на СИ? вышедший тиражом не менее 10 тысяч на бумаге? формальных критериев нет. СИ - "игра взрослых людей". вопрос только в том, как каждый к ней относится. некоторые играют серьёзно, сосредоточенно, по правилам, подперев языком щёку. другие дурачатся, смеются над первыми, вообще паясничают. вот Вам тенденции поэзии на СИ.
о порталах с предварительной модерацией. я категорически против такого подхода. ведь что означает предмодерация? - то, что Ваши стихи перед публикацией будет читать какой-то дядя или тётя. их квалифицированность, беспристрастность и прочие необходимые атрибуты никакому контролю не поддаются. в результате: начинается борьба кланов, жалобы. начинается "элитарность" (кавычки - по делу) порталов. меньше всего это нужно просто человеку, пишущему стихи. и ещё меньше - читателю, который хочет эти стихи прочитать. посмотрите, сколько интриг на СИ (и это видимая невооружённым глазом часть айсберга! - под водой скрываются вещи просто невероятные, полагаю - и ведь не деньги или власть тут крутятся, а одно самолюбие!). была бы предмодерация - неосторожный комментарий, и нас бы с Вами тут не было, уверяю.
с уважением,
И.Б.
56. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/13 04:40
[ответить]
>>39.Долина Даниэла
>Да. Припоминаю свои ощущения в такой ситуации... Похоже, что действительно весь мир тебя отвергает.
да, на этом чувстве стихотворение и построено. есть, конечно, много важных деталей, но общая мысль именно такова.
>>40.Мальцева Лилия
> Для меня Ваше стихотворение прозвучало как боль и отчаянье, и все это слилось в краткой лаконичной форме. Талантливо.
спасибо, Лилия. боли и отчаяния в "Попытке ревности" действительно через край.
>>41-54.Лешев О.П.
Юрий, я могу понять то, что Вы хотите сказать, но - при всём уважении - не могу принять. я куда больше согласен с Милой и Игорем. и дело не в авторской солидарности (тем более, что у Вас тоже есть раздел с произведениями на СИ), а в моей уверенности, что "Попытка ревности" - стихотворение вполне доступное для понимания и не требующее детального знакомства с остальной частью моего творчества. последнее утверждение хорошо иллюстрируют примеры Лии и Игоря, которых к постоянным посетителям раздела на момент конкурса я причислить не мог. выражаясь терминами, употреблёнными в последующих комментариях, "Попытка ревности" - для широкой публики. в этом стихотворении нет почти ничего личного, "узелков на память", как я люблю называть намёки на вещи, ситуации и т.п., известные одному автору. выражаясь математически, начальные условия для решения определены и даже избыточны.
к результатам конкурса этот тезис не имеет отношения, потому что любое жюри - уже не широкая публика. конечное число людей всегда пристрастно, даже коллегия присяжных. индивид субъективен по определению. объективность достигается путём увеличения выборки, но по очевидным причинам нельзя набрать тысячу человек в жюри, чтобы получить достоверную статистику о мнении "широкой публики". (Ваше предложение Игорю об альтернативном судействе ведь говорит об этом же) статистически на данном конкурсе сложилось так, что только один судья поставил "Попытке ревности" десятку. значит, стихотворение не удовлетворяло каким-то критериям отбора, характерным для данного состава жюри. по-моему, никаких эмоций тут ни со стороны жюри, ни со стороны конкурсантов быть не должно - всё в порядке вещей. было бы другое жюри - были бы другие результаты. набрали бы третье - увидели бы ещё один вариант финала. очевидный факт. например, мой хит-парад был бы другим (оставим "Попытку ревности", к которой я пристастен). ну и что? редколлегия и приглашённые судьи отобрали то, что им понравилось. как и было изначально заявлено.
широкая выборка достигается только временем. есть, конечно, и другие критерии, но они менее надёжны.
с уважением ко всем,
И.Б.
55. (eezras7580@rogers.com) 2009/08/13 04:39
[ответить]
Юрий,
Тут дело не только в двух жюри. По - моему очень интересно это делает Е. Рышкова на " Автобане" в конкурсе " Согласование времён" Там два жюри поэтов из примерно двадцати человек. Они получают стихи авторов, пронумерованных в определённом порядке, т.е. Жюри не знает чьи стихи читает. Первый круг голосования - одно жюри, второй - второе, и третий - все вместе. Многие члены жюри на " Автобане" - поэты сайта СИ.
Причём каждый автор может представить 5 работ. Ведь по одному стиху
трудно судить о таланте Автора. Возможно цели и возможности у "Буквицы" другие...
Я тут не критикую данное жюри, оно по мере возможности как - то отражает общие вкусы и тенденции поэзии на СИ. Но расширив количество участников жюри, я думаю можно получить понятие, где и в каком направлении движется поэзия на этом портале, который по моему убеждению работает на количество, а не на качество. Я не считаю конкурс социальным уникумом, это зависит в первую очередь какие цели ставит перед собой редколлегия. Если это " игры взрослых людей" - это дело одно, а если это попытка хотя бы представить то лучшее, что СИ может предложить - это дело совсем другое. Ведь есть порталы, где стихосложение в рифму просто не пройдёт в портал.
Я понимаю, что можно уйти на сайт, который тебе больше всего подходит. Но я совсем не об этом. Я о качестве поэзии. И я не за какие -то эталоны. Но уверен, для примера, что по крайней мере 64 участника конкурса,
отличающиеся один от другого, и само жюри, спокойно могут отличить стихосложение от поэзии. А сама поэзия - это Вы, Юрий правы, не нам решать, и не жюри, и не редколлегиям. Время решит, что Да и что не очень Да.
И критиков хорошо бы заиметь не из участников конкурса, есть в этом этическая сторона вопроса, в которой сам грешен. Но назвался груздем...-))). И не менее важно, какой -то эталон для критики. А то у нас стихи делят на исторические, про любовь и другие.-(((
Но мне легко говорить.-(((
54. * (leshev@hotmail.com) 2009/08/13 03:43
[ответить]
>>53.Голый Игорь
>да, с конкурсами и журналами всё ясно, тут мы с Вами как раз говорим на одном языке. особенно радует свобода участия или неучастия как единственно возможный вариант. :))
Игорь, а не попробовать ли нам провести конкурс с двумя составами жюри?
Если ты принципиально согласен сформировать альтернативную команду судей (5-7 человек), то я берусь обсудить эту идею с редколлегами.
>самовыражение автора не зависит от того, за что примут его произведение "на улице", а уж процесс самопознания через творчество от улицы не зависит вообще.
Имхо, в творчестве невозможно быть независимым от культурного поля, в котором родился и вырос, в котором сформировались твоё представление о творчестве и твоё умение самовыражаться. А культурное поле - это и музеи, и "улица", и многое другое, накопленное за века. То же и с самопознанием: его инструментарий каждый получает извне.
53. * (goly1@012.net.il) 2009/08/12 23:39
[ответить]
>>52.Лешев О. П.
>Автор должен отдавать себе отчёт...
всё же очень опасное сравнение - кто определил, где охлаждающая жидкость, а где топливная система? ну, собрались те, кто щупал слона за хобот, ну, поговорили с теми, кто привык щупать его за хвост... ничего не попишешь, это то, что мы имеем, если захотелось пообщаться. то есть, в первую очередь, автор должен отдавать себе отчёт, что может быть встречен читателями с другими представлениями о прекрасном :))
>Игорь, я не люблю конкурсы...
да, с конкурсами и журналами всё ясно, тут мы с Вами как раз говорим на одном языке. особенно радует свобода участия или неучастия как единственно возможный вариант. :))
>Имхо, литературу нельзя совершенствовать, ибо она - непрерывно пополняемая сумма произведений, а не некое заданное наперёд их количество с возможностью замены.
ну, как это - нельзя? как раз развитием в определённом русле с определённой формой и пытаются заменить. только не конкретные произведения, а саму сущность процесса.
>О самовыражении. Один искусствовед...
на мой взгляд, совершенно неудачный пример, типичный для любого социума. самовыражение автора не зависит от того, за что примут его произведение "на улице", а уж процесс самопознания через творчество от улицы не зависит вообще. а вот улица - наоборот, зависит, через его конечный результат. в идеале, конечно.
52. (leshev@hotmail.com) 2009/08/13 20:27
[ответить]
>>51.Голый Игорь
>тогда, Юра, получается что все читательские "движки", как авторов, так и членов жюри, должны работать на одном топливе.
Это простейший вариант.
Автор должен отдавать себе отчёт, чем и как он заправляет читательский движок. Топливо следует заливать в бензобак, а не в систему охлаждения, не разбавлять водой, фильтровать и проч. Судьи, независимо от типа их собственного движка, должны понимать, что, кроме бензина, есть солярка, керосин, газ и так далее (можно, продолжая аналогию, какие-нибудь солнечные батареи приплести).
>и сам конкурс потеряет смысл - инакотопливные авторы заранее обречены на поражение. а где проходит грань, можно назвать точное октановое число?
Игорь, я не люблю конкурсы за то, что они ранжируют неранжируемое.
Но они процветают везде и всюду, потому что любому человеку в любом качестве (в т.ч. редколлегам) необходимо иметь выбор. Конкурс - это эффективный инструмент выбора там, где не работают точные количественные критерии.
Где проходит грань, я не знаю. В истории есть примеры, когда поэты не считали друг друга поэтами, а потомки чтят и читают обоих. Что уж тут говорить о СИ!
Есть "Буквица", есть редколлегия, есть жюри, есть сумма судейских предпочтений и вкусов. Устраивают? Содействуй, участвуй. Не устраивают? Ищи другие места или самовыражайся в индивидуальном порядке.
Как хорошо было бы иметь на СИ ещё пару поэтических журналов, чтобы у авторов и читателей был выбор. Универсальными бывают только энциклопедии.
>впрочем, позиция понятна. конкурс - явление социальное, а, значит, автор расценивается как инструмент для совершенствования литературы, а не литература - как инструмент самовыражения и самопознания автора.
Имхо, литературу нельзя совершенствовать, ибо она - непрерывно пополняемая сумма произведений, а не некое заданное наперёд их количество с возможностью замены.
О самовыражении. Один искусствовед (имя, к сожалению, не помню), рассуждая о современных инсталляциях, предложил очень простой критерий принадлежности предмета к искусству: произведение искусства должно оставаться таковым и будучи вынесенным из музея на улицу. Как пример, он привёл инсталляцию из кирпичей, которую, несмотря на все творческие потуги автора, на улице восприняли бы именно как груду кирпичей - и ни на йоту больше.
(Оговорюсь, что отнюдь не считаю стих Ивана грудой слов).
>нет, Мила во многом права.
Мы с Милой не впервые дискутируем. :-)
Кстати, она назвала единственный интересный для неё проект - Фарватер. Мне чрезвычайно досадно, что он быстро загнулся.
51. * (goly1@012.net.il) 2009/08/12 17:18
[ответить]
>>41.Лешев О.П.
тогда, Юра, получается что все читательские "движки", как авторов, так и членов жюри, должны работать на одном топливе.
и сам конкурс потеряет смысл - инакотопливные авторы заранее обречены на поражение. а где проходит грань, можно назвать точное октановое число?
впрочем, позиция понятна. конкурс - явление социальное, а, значит, автор расценивается как инструмент для совершенствования литературы, а не литература - как инструмент самовыражения и самопознания автора.
нет, Мила во многом права.
50. * (zero3@list.ru) 2009/08/12 09:53
[ответить]
>>49.Лешев О.П.
>>>48.Славская Мила
>Имхо, не существует стиха-критерия, по приёму которого можно судить, кто читатель, а кто бездельник.
конечно, не существует! я не о том сказала. извините, убежала срочно...
49. *2009/08/12 09:50
[ответить]
>>48.Славская Мила
>я все же различаю человека, прочитавшего что-то в сети от безделья и читателя.
Имхо, не существует стиха-критерия, по приёму которого можно судить, кто читатель, а кто бездельник.
48. * (zero3@list.ru) 2009/08/12 09:45
[ответить]
>>47.Лешев О.П.
>>>46.Славская Мила
> О какой "прозрачности" вы говорите?
о подаче. о приеме.
иван сказал о настроении и даже сюжете (которого здесь нет) - люди не поняли кто кого к кому ревнует.
я все же различаю человека, прочитавшего что-то в сети от безделья и читателя.
47. *2009/08/12 09:40
[ответить]
>>46.Славская Мила
>очевидно, вы о конкурсе, который здесь упоминался...
Мила, мы уехали с темы. :-)
Сам Иван отметил, что из всех комментаторов его стих "правильно" (близко к замыслу) восприняли лишь двое. О какой "прозрачности" вы говорите?
46. * (zero3@list.ru) 2009/08/12 09:35
[ответить]
>>45.Лешев О.П.
>>>44.Славская Мила
>Ага, будто нас не упрекают, что мы отмечаем "бессмысленные" стихи. :-)
очевидно, вы о конкурсе, который здесь упоминался...
ничего не знаю о нем. и о других тоже. не уважаю конкурсы. там больше всего толчется стандартных сочинителей, хвалящих друг друга. не была больше ни на одном лит конкурсе в жизни, кроме единственного, фарватерского. исключительно ради продвижения идеи создания того уголка, где было бы что почитать.
45. *2009/08/12 09:29
[ответить]
>>44.Славская Мила
> еще раз оговорюсь, как это делаю и у себя в разделе - это зависит (зачастую) не от уровня интеллекта, уровня человека!!!! называю это "себе подобные" - обладающие сходным набором того-то или того-то...
Ну да, нет возражений.
> здесь, у ивана, вижу текст для самой широкой публики.
Не вижу текста для широкой публики, к коей себя отношу.
> если бы она чуть переключилась с абаб хореем...
Ага, будто нас не упрекают, что мы отмечаем "бессмысленные" стихи. :-)
44. * (zero3@list.ru) 2009/08/12 09:15
[ответить]
>>43.Лешев О.П.
>>>42.Славская Мила
>Из одних и тех же букв (слов, деталей) можно собрать разные слова (предложения, картины). Иногда комбинаций несколько, а иногда - ни одной не отыскать, если слово мудрёное.
да. только "мудрёное" оно не для всех. еще раз оговорюсь, как это делаю и у себя в разделе - это зависит (зачастую) не от уровня интеллекта, уровня человека!!!! называю это "себе подобные" - обладающие сходным набором того-то или того-то (лексикон, например, область изучения и тд). "себе подобных" вижу издалека. здесь, у ивана, вижу текст для самой широкой публики. если бы она чуть переключилась с абаб хореем...
43. *2009/08/12 09:07
[ответить]
>>42.Славская Мила
> описательный стиш - человек смотрит на картину, размышляет. это сказал, это назвал, об этом упомянул. по такому плану в младшей школе учат описывать иллюстрации из приложений к учебнику русского языка.
>заключительные строчки - даже не ассоциация, ведь имя, связанное с отрезанием уха, названо в начале текста. по-моему, прозрачно-понятно всё... не логический сюжет по картине, а описание визуального с отношением к нему. прием известный. исполнено отлично. так считаю.
Из одних и тех же букв (слов, деталей) можно собрать разные слова (предложения, картины). Иногда комбинаций несколько, а иногда - ни одной не отыскать, если слово мудрёное.
42. * (zero3@list.ru) 2009/08/12 08:46
[ответить]
>>41.Лешев О.П.
>>41.Лешев О.П.
>Но вот, Иван, представьте, что из цельного музыкального произведения
>Другая аналогия - из живописи:
а зачем?
если в литературе есть такой прием - эллипсы верлибров. они давно есть, у них есть авторы и читатели. все равно как любители маршев назовут скерццо непонятным - ну, пожалуйста, пусть назовут...
хотя к этому стихо все выше сказанное не относится. здесь нет эллипсов. описательный стиш - человек смотрит на картину, размышляет. это сказал, это назвал, об этом упомянул. по такому плану в младшей школе учат описывать иллюстрации из приложений к учебнику русского языка.
заключительные строчки - даже не ассоциация, ведь имя, связанное с отрезанием уха, названо в начале текста. по-моему, прозрачно-понятно всё... не логический сюжет по картине, а описание визуального с отношением к нему. прием известный. исполнено отлично. так считаю.
всем доброго дня!
41. *2009/08/12 06:48
[ответить]
Имхо, в стихе слишком велики дистанции между отдельными смысловыми посылами (тезисами, опорными элементами). Из-за этого для меня стих рассыпается на части. Да, можно напрягаться и искать смысловые мостики, но это путь для ваших постоянных читателей, уже вовлечённых в поле вашей поэзии, или для читателей, которые имеют вкус к таким поискам.
Но вот, Иван, представьте, что из цельного музыкального произведения изымаются "незначащие" куски, остаются лишь опорные фрагменты и аккорды...
Другая аналогия - из живописи: оставьте на картине только значащие фигуры, уберите фон, второстепенные детали...
Да, аналогии не совсем корректные. Да, смысловые пропуски возможны, но чтобы их проскакивать в нужном направлении, читателю необходим достаточный запас инерции, которую он набирает по ходу чтения. Иначе - остановка, дезориентация. И здесь решающую роль играет то, на какое "топливо" рассчитан читательский движок.
40. (gulzifa2003@yahoo.com) 2009/08/12 04:00
[ответить]
Для меня Ваше стихотворение прозвучало как боль и отчаянье, и все это слилось в краткой лаконичной форме. Талантливо.
39. * (pni2006@rambler.ru) 2009/08/12 04:13
[ответить]
>>38.Будяк Иван Леонидович
>не обижайтесь, Даниэла, но Ваши слова - иллюстрация к комментарию номер 35 :-) стихотворение немного... не о ревности как таковой. у Вас никогда не возникало чувства, что окружающий мир Вас отторгает, причём делает это самым болезненным способом - через любимого человека? я как раз об этом феномене говорю в стихотворении.
Нууу, в этом что-то есть. И не только через любимого. Бывает, что ревнуешь человека, чьё внимание тебе необходимо. Но он не обязательно любимый.
Да. Припоминаю свои ощущения в такой ситуации... Похоже, что действительно весь мир тебя отвергает.
38. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/12 03:10
[ответить]
>>37.Долина Даниэла
>Ненавижу проявления ревности.
>Она может быть внутри или НИГДЕ.
не обижайтесь, Даниэла, но Ваши слова - иллюстрация к комментарию номер 35 :-) стихотворение немного... не о ревности как таковой. у Вас никогда не возникало чувства, что окружающий мир Вас отторгает, причём делает это самым болезненным способом - через любимого человека? я как раз об этом феномене говорю в стихотворении.
>Стихотворение оригинальное.
спасибо!
с уважением,
И.Б.
37. * (pni2006@rambler.ru) 2009/08/12 02:45
[ответить]
Ненавижу проявления ревности.
Она может быть внутри или НИГДЕ.
Стихотворение оригинальное.
36. * (goly1@012.net.il) 2009/08/12 02:30
[ответить]
>>35.Будяк Иван Леонидович
Вы бесконечно правы :))
С ув. голый.
35. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/12 02:16
[ответить]
>>34.Голый Игорь
>и всё-таки, Иван Леонидович,
>несмотря на результаты конкурса -
>
>спасибо за стихи!
спасибо Вам, Игорь, за разбор!
конкурс - дело наживное: сегодня ты победил, завтра - проиграл. не последний же раз участвуем, в самом деле :-)
подводя свои итоги, мне кажется, Алексей Макаров оказался прав насчёт сложности отсылок, потому что из всей читательской массы пока только два человека (Лия Чернякова и Вы) увидели в "Попытке ревности" что-то близкое к тому, что вижу я (ручаться никогда нельзя, не все оставляли комментарии). возможно, и Алексей увидел что-то подобное, но сформулировал он это слишком обтекаемо. даже в обзорах многих талантливых авторов "Попытка ревности" оказалась то ли не очень понятным и оттого удачным экспериментом, то ли набором ярких эмоций на фоне хромающей техники, то ли вообще пустой игрой слов с оттенком иронии. боюсь, что на жюри и редколлегию оно произвело похожее впечатление. и это при том, что я как автор считаю "Попытку ревности" удачнее, глубже, серьёзнее, точнее, чем свои же "Завтра будет оттепель" или "Капель", в которых куда больше от зарисовок с натуры (особенно в "Оттепели..."). впрочем, о вкусах не спорят, в том числе и о вкусах судей конкурса. я - не кривя душой - доволен своим результатом: ненулевым количеством читателей, понявших стихотворение. остальное - мелочи жизни.