1. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/22 03:51
[ответить]
Вопросы клонирования и морали. Нужно ли менять мораль под влиянием времени?
2. (martynovmv@rambler.ru) 2002/01/30 14:25
[ответить]
Владимир, далеко не праздный вопрос: вы допускаете возможным клонирование человека в целом? Возможным в смысле правомочным.
Простите, если я пропустил этот момент в тексте, но, мне показалось, вы там говорите лишь о выращивании отдельных органов и тканей.
Считаете ли вы этичным создание целых, если это слово уместно, человеческих клонов? То есть, этичен ли такой новый способ создания человека, на ваш взгляд?
3. (ronin@mnogo.ru) 2002/02/01 00:18
[ответить]
>>2.Мартынов Максим
>Владимир, далеко не праздный вопрос: вы допускаете возможным клонирование человека в целом? Возможным в смысле правомочным.
>
>Простите, если я пропустил этот момент в тексте, но, мне показалось, вы там говорите лишь о выращивании отдельных органов и тканей.
>
>Считаете ли вы этичным создание целых, если это слово уместно, человеческих клонов? То есть, этичен ли такой новый способ создания человека, на ваш взгляд?
>
Может быть я циник (всегда их не любил), но я полагаю клонирование человека, как особи вопрос не этики, а экономики. Т.е. если это будет экономически выгодно, мы станем свидетелями рождения очень перспективных рынков. Первый массовый - рынок клонированных органов, второй - рынок особей. Полагаю, что будут создаваться клоны с полными правами человека (они сами и окружающие не будут знать о своем происхождении и будут счиаться полноправными гражданами). Такие клоны составят основу для заселения новых планет (далекое-далекое будущее :)) Но об этом я писал в "Уроке истории".
Возможно, также, создание примитивных клонов, аналогичных биороботам (фактически они и будут биороботами). Это уже собственность, лишенная структуры личности, а значит не человек...
Этика, мораль... Они меняются вместе с развитием человека. Пример сохранения древней морали - исламистские государства вроде талибского Афгана. Даже их единоверцы иранцы отходят от древних норм. Наверное, потому что они хотят жить в богатой и счастливой стране.
4. (martynovmv@rambler.ru) 2002/02/04 10:27
[ответить]
>>3.Бойков Владимир Васильевич
>>>2.Мартынов Максим
>мы станем свидетелями рождения очень перспективных рынков. Первый массовый - рынок клонированных органов
Согласен, только "за".
>второй - рынок особей. Полагаю, что будут создаваться клоны с полными правами человека (они сами и окружающие не будут знать о своем происхождении и будут счиаться полноправными гражданами).
Если это полноправные люди, согласитесь, слово "рынок" не совсем уместно.
Лично я вообще не вижу никакой моральной проблемы тут. Если создавать людей "традиционным" способом этично, то чем плох новый способ? Я даже считаю, что мы дорастем до того, что и скрывать не надо будет от человека, клон он или "традиционалист".
>Возможно, также, создание примитивных клонов, аналогичных биороботам (фактически они и будут биороботами). Это уже собственность, лишенная структуры личности, а значит не человек...
Зачем? Тут такая скользкая тропка. Биороботов ведь уже и сейчас можно создавать, методов масса. От психологических до медикаментозных и хирургических. Та же старая "добрая" лоботомия.
Не проще ли и не этичнее ли направить усилия на создание машин новых поколений, чем творить рабов?
Клонов, наоборот, может быть, стараться создать лучше, чем мы сейчас, с дополнительными способностями и т.п.?
5. Прохожий2002/02/04 12:30
[ответить]
>>4.Мартынов Максим
>>>3.Бойков Владимир Васильевич
>>>>2.Мартынов Максим
>
>>второй - рынок особей. Полагаю, что будут создаваться клоны с полными правами человека (они сами и окружающие не будут знать о своем происхождении и будут счиаться полноправными гражданами).
>
>Если это полноправные люди, согласитесь, слово "рынок" не совсем уместно.
>Лично я вообще не вижу никакой моральной проблемы тут. Если создавать людей "традиционным" способом этично, то чем плох новый способ? Я даже считаю, что мы дорастем до того, что и скрывать не надо будет от человека, клон он или "традиционалист".
>
Полагаю, что клонирование, ежели оно разрешено будет, позволит ответить на один вопрос, на который без клонирования ответ получить невозможно. А вопрос очень важный.
Судьбу каждого человека определяют три показателя: 1) генетическая основа, 2) воспитание, 3) случай.
КАКОВО СООТНОШЕНИЕ ВЛИЯНИЙ ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НА СУДЬБУ ЧЕЛОВЕКА?
6. (martynovmv@rambler.ru) 2002/02/05 09:55
[ответить]
>>5.Прохожий
>клонирование позволит ответить на один вопрос, на который без клонирования ответ получить невозможно. Судьбу каждого человека определяют три показателя: 1) генетическая основа, 2) воспитание, 3) случай. КАКОВО СООТНОШЕНИЕ ВЛИЯНИЙ ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НА СУДЬБУ ЧЕЛОВЕКА?
Да, клонирование поможет многие вопросы подцепить и вытянуть. Тут отдельная большая тема, выходящая за рамки вопроса об этичности.
7. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/02/06 01:21
[ответить]
>>4.Мартынов Максим
>>>3.Бойков Владимир Васильевич
>>>>2.Мартынов Максим
>
>>Возможно, также, создание примитивных клонов, аналогичных биороботам (фактически они и будут биороботами). Это уже собственность, лишенная структуры личности, а значит не человек...
>
>Зачем? Тут такая скользкая тропка. Биороботов ведь уже и сейчас можно создавать, методов масса. От психологических до медикаментозных и хирургических. Та же старая "добрая" лоботомия.
Это нарушение прав конкретных личностей. Если созданная в автоклаве биологическая машина не имеет структуры личности - она не имеет прав. Да, а компьютер с искусственныим интеллектом? Он имеет права человека. Как мы отнесемся к разумному компьютеру? Как к законной собственности или как к разумной форме жизни?
>Не проще ли и не этичнее ли направить усилия на создание машин новых поколений, чем творить рабов?
>Клонов, наоборот, может быть, стараться создать лучше, чем мы сейчас, с дополнительными способностями и т.п.?
>
>
Ответ прост: дешевле. Материал под рукой и предела совершенствованию его нет. В свое время (в 50-х) был такой отечественный фантастический рассказ, где инопланетяне послали на землю компьютер с базой данных. Компьютер представлял из себя головной мозг, лишенный части отделов. Это была упрощенная копия реального мозга. Дешего и сердито.
А косательно усовершенствования... В будущем мы сможем влиять на гены обычных людей и тем самым избегать врожденных болезней. Наверное будут и различные улучшения.
8. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/02/06 01:26
[ответить]
>>5.Прохожий
>>>4.Мартынов Максим
>>>>3.Бойков Владимир Васильевич
>>>>>2.Мартынов Максим
>>
>Полагаю, что клонирование, ежели оно разрешено будет, позволит ответить на один вопрос, на который без клонирования ответ получить невозможно. А вопрос очень важный.
>Судьбу каждого человека определяют три показателя: 1) генетическая основа, 2) воспитание, 3) случай.
>КАКОВО СООТНОШЕНИЕ ВЛИЯНИЙ ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НА СУДЬБУ ЧЕЛОВЕКА?
Будет разрешено, если это будет экономически выгодно. США не стали запрешать клонирование по полной программе. Они просто готовят почву или хотят монополизировать будущий рынок.
В нашей жизни огромную роль играет воспитание. "Гены" можно направить в нужное русло, случай как правило меняет нашу жизнь в узких рамках, а воспитание закладывает основную модель поведения на всю жизнь.
9. (martynovmv@rambler.ru) 2002/02/07 09:34
[ответить]
>>7.Бойков Владимир Васильевич
>>>4.Мартынов Максим
>>>Возможно, также, создание примитивных клонов, аналогичных биороботам (фактически они и будут биороботами). Это уже собственность, лишенная структуры личности, а значит не человек...
>>Зачем? Тут такая скользкая тропка. Биороботов ведь уже и сейчас можно создавать, методов масса.
>Это нарушение прав конкретных личностей. Если созданная в автоклаве биологическая машина не имеет структуры личности - она не имеет прав.
Я только сейчас осознал, что меня беспокоило в такой постановке вопроса.
Не должно быть вообще никаких живых рабов. Ведь их можно делать и из животных, например. Чип в голову, и вперед. За хозяина в пекло.
Живой раб - страшнейший атавизм ранних стадий существования общества, не изжитый до сих пор.
>Как мы отнесемся к разумному компьютеру? Как к законной собственности или как к разумной форме жизни?
Разумный компьютер - это разумная форма жизни. Равная любой другой подобной форме, любого происхождения. Равная нам.
Но, учитывая, что мы еще нескоро даже по отношению к подобным себе начнем относиться хорошо, то и таким разумным машинам, боюсь, ждать от нас ничего хорошего не следует. А потому, в рамках адекватного ответа, и нам. А жаль.
>>Не проще ли и не этичнее ли направить усилия на создание машин новых поколений, чем творить рабов?
>Ответ прост: дешевле. Материал под рукой и предела совершенствованию его нет.
Владимир, ну что ж вы так, действительно, дешево и сердито :)))
Не все ведь дешевое благо.
Но я боюсь, что как раз из подобных прагматических соображений следует ожидать именно такого варианта. Не в обиду вам будет сказано, Владимир.
10. Прохожий2002/02/07 12:11
[ответить]
>>8.Бойков Владимир Васильевич
>>>5.Прохожий
>>>>4.Мартынов Максим
>>>>>3.Бойков Владимир Васильевич
>>>>>>2.Мартынов Максим
>>>
>
>>Полагаю, что клонирование, ежели оно разрешено будет, позволит ответить на один вопрос, на который без клонирования ответ получить невозможно. А вопрос очень важный.
>>Судьбу каждого человека определяют три показателя: 1) генетическая основа, 2) воспитание, 3) случай.
>>КАКОВО СООТНОШЕНИЕ ВЛИЯНИЙ ЭТИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НА СУДЬБУ ЧЕЛОВЕКА?
>
>В нашей жизни огромную роль играет воспитание. "Гены" можно направить в нужное русло, случай как правило меняет нашу жизнь в узких рамках, а воспитание закладывает основную модель поведения на всю жизнь.
>
>Да, клонирование поможет многие вопросы подцепить и вытянуть. Тут отдельная большая тема, выходящая за рамки вопроса об этичности.
Ой-ой. Тема действительно большая, но этическая компонента в ней, ИМХО, очень велика. Допустим, что клонирование разрешено. Некая структура решила получить ответ на выше указанный вопрос. "В широкую публику" выпускаются 100 клонов некоего хорошего начальника. За их судьбой наблюдают, но не вмешиваются. 50 клонов становятся хорошими начальниками, а остальные 50 хорошими уголовниками. Для проверки возможного вывода в свет выпускают 100 клонов некоего хорошего уголовника. Из них 50 становятся уголовниками, а 50 начальниками.
Для окончательной проверки в общество выпускают 100 клонов квалифицированного инженера (программиста, писателя или иного специалиста). Ни один из этих клонов не становится ни начальником, ни уголовником. Возможно ли? Думаю, очень вероятно. А теперь подумаем, можно ли, с точки зрения этики, обнародовать полученные результаты? Это я просто так, для убеждения в сложности этических проблем.