Баранов Николай Александрович : другие произведения.

Комментарии: К вопросу о "новой хронологии" и, так называемому "татаро-монгольскому игу"
 (Оценка:3.49*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru)
  • Размещен: 21/11/2019, изменен: 30/03/2020. 5k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    К выложенной мной здесь вещице о нашествии монголов на Русь то и дело пишут комменты сторонники новой хронологии и прочие конспирологи. Может, подискутируем здесь?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 25
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    589. *Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2021/07/20 09:33 [ответить]
      > > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 560.Баранов Николай Александрович
      >>> > 540.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Напомею, первый московский кремль был построен из известняка. Египетские пирамиды тоже. По крайней мере, частично.
      >И первый московский кремль был построен из "искусственного камня". Который делали из известняка, но известняк дробили, замешивали на яйцах, травах и еще чем-то, и получался камень, по прочности сравнимый с бетоном.
      
      Это Вы описываете процесс изготовления извести. Только ее еще пережигали. Использовалась она для связки камня, как нынешний цемент. А кремлевская стена строилась из ломаного белого камня. Каждый, кто приезжал в Москву должен был привезти с собой определенное количество камней. Построен кремль был необыкновенно быстро, чуть ли не за год. Правда, и простоял недолго - быстро обветшал, что не мудрено: технология строительства была та еще. Стена состояла из наружной и внутренней стенки промежуток между которыми засыпался землей и камнем, как в деревянных тарасах.
      
      >
      >>Собственно монголы потери несли минимальные, подставляя под удар союзников. Об этом пишут многие авторы. В том числе и современники событий.
      >Это кто, например?
      >А союзники такие идиоты, чтобы гибнуть взамен монголов?
      
      А куда бы они делись? Альтернатива - смерть. И это касалось не только "союзников", но и самих монголов. Помните? За бегство одного казнится десяток, за десяток сотня.
      
      >
      >>Если Вы про Батыеву рать, то те же половцы, булгары, мордва и прочие недавно покоренные народы.
      >Так покоренные или союзники?
      >Чуть-чуть разные вещи.
      
      Пардон. Забыл поставить кавычки в слове "союзники".
      
      >
      >
      >>Им, кстати,и воевать приходилось в привычной обстановке. Скажете, покорены только что. Как могли сразу быть влитыми в войско завоевателей. Вопрос и меня занимает, но - факт, монголам это удавалось.
      >Факт, что об этом ГОВОРЯТ.
      
      Вся история основана на том, что ГОВОРЯТ. А сейчас пошла тенденция выдавать за тогдашние реалии то, о чем даже не говорят. И что предпочтете?
      
      >
      >> Об этом, опять же, пишет большинство хронистов.
      >Только хронистов со стороны ВРАГОВ монголов.
      >В китайских хрониках - собственно, "внутренней бухгалтерии" - никакие "союзные контингенты" не упоминаются.
      
      Из китайских источников: "Кроме того, в монгольское войско воинов дают племена ойратов, бурят и киргизов, которые могут выставить все вместе не меньше четырех туменов. Притом, киргизы славятся своей тяжелой панцирной конницей. Имеется еще особый тумен онгутов. Это народ, родственный монголам, но не входящий в улусы сыновей Чингиса. Десять тысяч выставляют карлуки - завоеванный уже давно народ в Восточном Туркестане. Еще имеется полтора тумена уйгуров. Их хан является зятем покойного Потрясателя Вселенной". Цит. по Храпачевскому.
      Кроме того четко сказано, что при завоевании империи Цинь против чжурдженей использовались контингенты перешедших на сторону монголов китайцев. При завоевании империи Сун воевали по большей части северные китайцы.
      
      >Есть тот самый "хашар" - но это ополчение покоренных народов, ВКЛЮЧЕННОЕ в структуру войска монголов. Это не особенные силы, выжившие в нем становятся "полноправными монголами".
      
      У Вас не совсем верные представления о хашаре. Хашар - перевод осадная толпа - пленные, захваченные в окрестностях осажденного города и используемые при возведении ограждения вокруг города, заваливании рвов и прочее. Никакого оружия, само собой, не имели. После использования, скорее всего, уничтожались. Хотя, это не точно. Но в любом случае в войско завоевателей не вливались.
      
      >> Русский контингент в монгольском войске упоминается в европейских хрониках во время похода 1240-42 гг.
      >Неужто Бушков прав? :))
      
      В чем? Бушкова и иже с ними не читаю принципиально - щелкопер. То не было у него монголов, то вдруг появились...
      
      >
      >>>1) Если на реке много снега - идти по ней не лучше, чем по лесу.
      >>Все это рассуждения в пользу бедных. Как-то шли по льду рек. Это - факт, описанный современниками событий.
      >И это не так - это уже предположение. Никто из тех, кто ВИДЕЛ, как монголы шли по Руси - воспоминаний не оставил.
      
      Кажется у Юлиана: "...для вторжения ждут, когда замерзнут реки."
      
      >
      >
      >>>А у нас минимум 50, а на севере и до сотни.
      >>Почему? И откуда это известно?
      >Из банального сопоставления урожайности и климата у нас и в Европе.
      
      В южных и юго-западных княжествах урожайность не хуже, чем в Европе. Даже в Рязанском, думаю не хуже - там уже черноземы. У нас на юге области они начинаются, сами знаете.
      
      >
      >Но вы не ответили на вопрос, куда вдруг "чудесные способы штурма татарами городов" деваются в Киеве? Вот если "чудесное взятие северных городов" основывается на том, что там находились "нужные люди" - то объяснение понятно (в Киеве не нашлось). А вот если это "чудесная собственная техника татар", то куда она вдруг делась в южном походе - непонятно...
      
      Никуда не делись. Киев взят был достаточно быстро. И хорошо укрепленные города Юго-западной Руси тоже. О взятии таких городов, как Галич, Волынь, Львов летописи даже не рассказывают, они просто упоминаются списком. Не взяты были только Кременец и Холм. Но эти стояли на высотах и к ним, как раз, монголы просто не смогли подтащить осадные орудия.
    588. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/19 03:34 [ответить]
      А вот по поводу Успенского собора Владимира.
      ---------
      Единственный открытый гроб размещен по центру здания. Ну как открытый - застекленный. И стекло периодически покрывается следами поцелуев верующих. В гробу находятся мощи святого Юрия (Георгия) Всеволодовича. Того самого 'замечательного' великого князя Владимирского, при котором монголы пожгли Русь.
      
      Сам князь, предварительно не оказавший помощи Рязани (мог реально оказать или нет - другой вопрос, главное - и не пытался), потерявший не за понюх Владимир со всей семьей, был разбит и убит в сражении на реке Сить 4 марта 1238 года.
      
      Дальше всё по-православному просто. Нашли его тело без головы, похоронили в Ростове. Позже нашли и голову, положили в гроб. В 1239 году тело с головой перевезли во Владимир в Успенский собор. Голова внезапно приросла к туловищу, правая рука трупа вознеслась вверх (ну так, приподнялась слегка). Мощи оказались нетленными. В XVII веке князя канонизировали.
      
      Собственно, в застекленном гробу мощей не видно. Всё закрыто одеждой. Только почерневшая правая рука торчит из-под одежды. Покоится на рукояти меча.
      ---------
      http://internetwar.ru/sobor-uspeniya/
      ИМНИП
      ---------
       ВИКИ:
      Когда Владимир был взят войском хана Батыя в 1238 году, в соборе заперлись великая княгиня Агафия Всеволодовна с дочерью и снохами, а также владыка Митрофан. Собор был подожжён монголами, все находившиеся в нём погибли. Агафия Всеволодовна и вся великокняжеская семья были канонизированы позже как владимирские мученики.
      --------------------------
      
      Успенский собор во Владимире после страшного пожара 1185 г.
      Добавить комментарий
      После мученической кончины Андрея Боголюбского, его славному творению предназначено было перенести целый ряд ужаснейших бедствий.
      
      http://vladimir1896.ru/uspenskij-sobor-vo-vladimire/uspenskij-sobor-vo-vladimire-posle-strashnogo-pozhara-1185-g.html
      'Лета 6693 (1185) повествует летописец, быст пожар велик в гради Владимери месяца апреля в 13-й день, в рсдеу, погоре-бо мало не весь город, и княж двор великий сгор и церквий числом 32 и соборная церковь святая Богородица златоверхая, юже-беукрасил Благоверный Князь Андрей, загорелся сверху, и что бяше вне и вну узорчий и поникадила серебряная и сосуд златых и серебряных без числа, порт (т.е. одежд), шитых золотом и жемчугом, яже вешали на праздник, в две верви, от Золотых ворот до Богородицы, а от Богородицы до владычных сыней в две-же верви чудных (Ипат. Лет. 127 страница), все огнь взя без утеча.' (Лавр. 166 стр.), кроме чудотворной Владимирской иконы Богоматери, которая была чудесно спасена от огня божиим покровением. Так погибли все богатства соборного храма, и от прежнего величия его остались одни обгоревшие стены.
      ------------------
      https://news.rambler.ru/fire/43979126-uspenskiy-sobor-vo-vladimire-byl-zalozhen-862-goda-nazad/
      Сейчас в Соборе можно увидеть фрагменты живописи времён средневековья. От первоначальной росписи 1161 года сохранились изображения пророков между колонками северного аркатурного фриза (ряда декоративных арок) и изображениями павлинов. От фресок, которыми в начале XV века собор украсили Андрей Рублёв и Даниил Чёрный, остались фрагменты композиции 'Страшный суд' в западной части храма и отдельные изображения в алтарной части. Большинство же фресок, которые можно увидеть в храме, были созданы в XIX веке.
      В соборе находятся мощи святых благоверных князей Андрея Боголюбского, Глеба Владимирского, Георгия Всеволодовича, священномученика Митрофана, святого благоверного князя Михаила Георгиевича, святителей Симона, Серапиона, Максима, частица мощей святого благоверного князя Александра Невского, а также мощи благоверной княгини Агафьи Всеволодовны с семейством, которые погибли в соборе, подожжённом войском хана Батыя в 1238 году. Об этом сообщает "Рамблер". Далее:
      
      о_О???
    587. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/19 03:20 [ответить]
      Долблёнка из скалки
      https://newsland.com/user/4297700040/content/smolenskoe-kniazhestvo-pobedilo-tataro-mongolov/4409179
       летописях 1247 года события описаны так: Меркурию, как только Батый решил идти на Смоленск, было явление Смоленской Пресвятой Богородицы. "Пойди и победи татарских воинов, - услышал он голос Богородицы, - я же буду оберегать вас". И отряд, собранный Меркурием, одержал победу, правда, победа эта была омрачена гибелью самого Меркурия. Умирая, он обратился к своим воинам: "Пока храните мои доспехи, сила и благословение Пресвятой Богородицы будут с вами". После смерти за совершенные подвиги Православная Церковь объявила Меркурия святым. За столетия многое из вещей Меркурия Смоленского было утрачено. Однако и по сей сандалии его свято хранятся в Успенском кафедральном соборе.
    586. Рик 2021/07/18 22:05 [ответить]
      > > 585.К.Варб
      >1. Бабла не хватит
      
      они недорого стоят - еще и останется.
      
      >2. Нет никаких гарантий что бабло отобьётся.
      
      а там вообще нет вариантов что не отобьется
    585. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/18 21:37 [ответить]
      > > 584.Рик
      >> > 583.Ратник
      >>Походы монголов были спонсированы
      1. Бабла не хватит
      2. Нет никаких гарантий что бабло отобьётся.
    584. Рик 2021/07/18 20:56 [ответить]
      > > 583.Ратник
      >Походы монголов были спонсированы итальянскими купцами и преследовали цель восстановления проходимости Шелкового Пути, там слишком много таможенников развелось. Цель была достигнута и до захвата турками Константинополя, Путь работал без таможен.
      
      кроме таможни в самом константинополе.
      которая драла пошлины как не в себя.
      что разумеется никак не устраивало ни итальянцев ни венецианцев.
      и вообще никого в европе.
      
      так что итальянцам при наличии византийской таможни остальные таможенники были ровно фиолетовы а следовательно на главных заказчиков они не тянут.
      
      >Поход на Русь имел вспомогательный характер. Целью его был разгром варяжских конунгов, закупоривших северный маршрут Пути через Астрахань и Киев.
      
      только они его не закупорили.
      наоборот почти половина товаров с великого шелкового пути шла через Россию в Европу а не через константинополь.
      
      что устраивало Европу - но не устраивало византийцев которые теряли больше половины бабла.
      
      >После падения Орды, гарантировавшей свободную торговлю по Пути, итальянцы пытались приручит московитов. Они построили московскому князю Кремль.
      
      только орда закупорила собой весь транзит через пути из варяг в греки намертво.
      тупо разрушив всю русскую инфраструктуру на этом пути и перегородив волоки таможнями.
      торговые пути вынужденно завернулись через константинополь но это не устраивало европу и они проспонсировали падение византии.
      
      а дальше пошла совсем другая история.
      
      >Но морской путь в Китай и Индию оказался менее затратным.
      
      при наличии турок намертво закупоривших проход в средиземное море и орды опять таки намертво закупорившей пути через россию - это путь остался тупо ЕДИНСТВЕННЫМ.
      
      и апвуаля - в англии власть берут Тюдоры и начинается становление владычицы морей.
    583. Ратник 2021/07/18 20:48 [ответить]
      Походы монголов были спонсированы итальянскими купцами и преследовали цель восстановления проходимости Шелкового Пути, там слишком много таможенников развелось. Цель была достигнута и до захвата турками Константинополя, Путь работал без таможен.
      
      Поход на Русь имел вспомогательный характер. Целью его был разгром варяжских конунгов, закупоривших северный маршрут Пути через Астрахань и Киев.
      
      После падения Орды, гарантировавшей свободную торговлю по Пути, итальянцы пытались приручит московитов. Они даже построили московскому князю Кремль. Но морской путь в Китай и Индию оказался менее затратным. А московский царь, захватив все земли до Китая, остался не у дел, купцы к нему не пошли.
    582. Рик 2021/07/18 20:14 [ответить]
      > > 579.К.Варб
      >Да и пятая колонна не объясняет.
      >Свежий пример 2МВ стран с мощной 5й колонной Франция, СССР, Италия.
      
      как раз она обьясняет.
      победа СССР была обусловлена пятой колонной в виде ленд лиза.
      
      как победа батыя была обусловлена пятой колонной в виде князей и православных монастырей которые дали ему тоже самое что ленд лиз для ссср.
      
      тоесть оружие и ресурсы.
    581. Рик 2021/07/18 20:07 [ответить]
      > > 580.К.Варб
      >Так не было тогда Византии, да и Православной Церкви, как таковой.
      
      так было все это.
      византия вообще до 1450 года была а крестили русь в православие в 900 каком то году.
      
      так что - мимо кассы.
    580. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/18 19:35 [ответить]
      > > 577.Рик
      >> > 576.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Православная церковь и некоторые аффелированные с ней князья с их дружинами.
      >потому что весь монгольский рейд - был операцией Византии по разгрому инфраструктуры русской земли, которая составляла конкуренцию Византии по переброске товаров с Востока в Европу.
      
      Так не было тогда Византии, да и Православной Церкви, как таковой.
      Можно конечно же представить злокозненные действия Папы, но и ему тогда было не до этого.
    579. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/18 19:32 [ответить]
      > > 576.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 573.К.Варб
      >Думаю, что не очень аналогичны.
      Притом что и роют не на древний слой.
      Основные мечты выкопать сокровища создателя русского централизованного государства Святополка, ;), тайную библиотеку Радзивилов и Макбенака иллюминатов.
      >>>Ну, да, несопоставимые. Раза в три больше.
      >>Почему больше?
      >Так там чернозем. Учитывая, что основное население занято сельским хозяйством - оно с куда большим удовольствием будет пахать там, чем в северном нечерноземье.
      
      Гарь более плодородна.
      Приречное земледелие более стабильно.
      И северяне в то время ещё перегоняли южан на новообретённые территории.
      >>И это входит в логику походов Батыя.
      >Как раз по югам - да.
      >А вот в Залесье - по-прежнему, непонятно.
      >Непонятно, зачем он туда поперся.
      >Непонятно, как он ухитрился так лихо по нему пройтись, хотя в других местах сидел под крепостями долго.
      >Непонятно, как он ухитрился там вообще выжить.
      
      В том то и дело что описание вполне соответствует карательному походу, а не завоевательному.
      Либо летописи чего-то пропускают, либо этот поход является калькой с описания более поздних реалий. И не имеет никакого отношения к тем событиям.
      Вроде бы по летописям напали одновременно 3 войска. Тогда завоевание вполне реально. И города соответственно брали они не за один день.
      >И непонятно, почему при этом не пошел на ряд городов, которые были достаточно богаты и лакомы (Смоленск, Новгород).
      В любом случае но Владимирщине был только один город близкий им по величине сам Владимир.
      >Если у него было "огромное войско" - то такой откат непонятен.
      >Если у него был небольшой боеспособный отряд - непонятно, как он лихо брал другие города.
      
      В любом случае добыча уже была, ресурсы снабжения закончились, войска - устали.
      Воевали монголы уже не первый год.
      Дальнейшие завоевания - дело следующих компаний.
      Даже Наполеон после битвы под Смоленском находился в дилемме, идти на Москву и закончить всё в 1812 году или возвращаться назад на зимние квартиры, готовя компанию следующего года.
      >В общем, нет такой модели (без "пятой колонны"), которая бы объясняла все странности батыева похода.
      
      Да и пятая колонна не объясняет.
      Свежий пример 2МВ стран с мощной 5й колонной Франция, СССР, Италия.
      >А косвенных признаков слишком много (Вплоть до того, что Юрию после Сити зачем-то отрезали голову, при этом, потом ее как-то нашли)
      >Ну, и получил Ярослав больше всех (стал великим князем по сути Всея Руси - и Киева, и Новгорода, и Владимира)
      
      Признаки 5й колонны есть.
      Однако принятая сегодня схема похода Батыя - маловероятна.
    578. Рик 2021/07/18 09:35 [ответить]
      > > 572.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ремесло не может существовать без двух вещей: без надежного сельского хозяйства и без защиты.
      
      вопрос только в том кто и как осуществлял защиту - и внезапно выясняется что это не князья с дружинами которые занимались не защитой а рекетом.
      
      следовательно наличие или отсутствие князей на развитие ремесла не влияет никак.
    577. Рик 2021/07/18 09:30 [ответить]
      > > 576.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В общем, нет такой модели (без "пятой колонны"), которая бы объясняла все странности батыева похода.
      >Пятая колонна объясняет их, хотя остаются вопросы, почему нет упоминаний о ней.
      
      вам уже много раз показывали кто и почему был этой колонной.
      Православная церковь и некоторые аффелированные с ней князья с их дружинами.
      потому что весь монгольский рейд - был операцией Византии по разгрому инфраструктуры русской земли, которая составляла конкуренцию Византии по переброске товаров с Востока в Европу.
      конкурента и громили, причем именно громили инфраструктуру.
      поэтому грабежи не были основной целью монголов. кстати.
      и поэтому тактика монголов - воевать руками пленных - тоже прекрасно вписывается в происходящее. чем больше русские перебьют друг друга - тем лучше выполнится задание.
      и сразу снимаются все вопросы о том почему нет упоминания - летописи церковь и вела, что хотела туда то и писала.
    576. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/18 06:02 [ответить]
      > > 573.К.Варб
      >> > 572.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 570.К.Варб
      >Мир Мирских и у Радзивилов вроде копали, насколько хорошо, и насколько они аналогичны домонгольским?
      Думаю, что не очень аналогичны.
      
      >>Ну, да, несопоставимые. Раза в три больше.
      >Почему больше?
      Так там чернозем. Учитывая, что основное население занято сельским хозяйством - оно с куда большим удовольствием будет пахать там, чем в северном нечерноземье.
      В Залесье практически всех кормило небольшое Ополье, по границам которого Владимир, Суздаль, Дмитров, Юрьев, Ростов.
      Это тоже участок почти чернозема в лесах - но он ничтожно мал.
      
      >Гнать на эти земли совсем северян, видимо не имело смысла, а вот перегнать население с аналогичных земель, смысл был.
      >И это входит в логику походов Батыя.
      Как раз по югам - да.
      А вот в Залесье - по-прежнему, непонятно.
      Непонятно, зачем он туда поперся.
      Непонятно, как он ухитрился так лихо по нему пройтись, хотя в других местах сидел под крепостями долго.
      Непонятно, как он ухитрился там вообще выжить.
      И непонятно, почему при этом не пошел на ряд городов, которые были достаточно богаты и лакомы (Смоленск, Новгород).
      Если у него было "огромное войско" - то такой откат непонятен.
      Если у него был небольшой боеспособный отряд - непонятно, как он лихо брал другие города.
      В общем, нет такой модели (без "пятой колонны"), которая бы объясняла все странности батыева похода.
      Пятая колонна объясняет их, хотя остаются вопросы, почему нет упоминаний о ней.
      Но я думаю, поскольку во главе ее стоял Ярослав, он, став Великим князем, не был заинтересован в афишировании своей роли в этом деле.
      И уж разумеется, вряд ли хвастал ею направо и налево.
      А косвенных признаков слишком много (Вплоть до того, что Юрию после Сити зачем-то отрезали голову, при этом, потом ее как-то нашли)
      Ну, и получил Ярослав больше всех (стал великим князем по сути Всея Руси - и Киева, и Новгорода, и Владимира)
    575. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/18 02:01 [ответить]
      Только Мир и копают :(
      https://spektr.by/archives/34872
    574. Axcel 2021/07/18 00:25 [ответить]
      К вопросу о "К вопросу". То, что официальная история придумывается я лично тому свидетель, можно сказать на моих глазах. Способов много. Так что чем бороться с НХ лучше займитесь официальной историей, которая точно не наука, в лучшем случае раздел идеологии.
    573. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 23:58 [ответить]
      > > 572.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 570.К.Варб
      >А у нас копали боярские усадьбы?
      
      Мир Мирских и у Радзивилов вроде копали, насколько хорошо, и насколько они аналогичны домонгольским?
      >Князья да, а вся старшая дружина - у каждого своя усадьба.
      
      Да согласен УБЕДИЛИ!!!
      И там лучшие мастера должны быть. Ибо не количеством а качеством.
      >>>А по большей части - специализация у нас еще слабая.
      >>Да ну???
      >Ну да.
      Относительно распределения ВПК и лакшери, по регионам - то относительно - да.
      А относительно специализации мастеров - то уже очень высокая.
      >>Но несопоставимые с Владимирским княжеством.
      >Ну, да, несопоставимые. Раза в три больше.
      Почему больше?
      >Так Новгород и не пострадал от набегов.
      
      Наоборот усилился по сравнению с тоже непострадавшей Швецией
      >А насчет запустения Поволжья есть любопытный график:
      >http://gumilevica.kulichki.net/maps/art05.gif
      >В 12-15 вв. уровень был намного выше - так что вся прикаспийская низменность была затоплена, так что не удивительно, что там нет курганов.
      
      Вот и объяснение.
      -------------------
      Однако если представить что Заволжье присоединяет новые малонаселённые земли половцев, то их надо как-то населять.
      
      Аналогично тому как после замирения Крыма, РИ пришлось срочно искать население для пустующих между ними земель. И с Речи и с Балкан.
      
      Гнать на эти земли совсем северян, видимо не имело смысла, а вот перегнать население с аналогичных земель, смысл был.
      И это входит в логику походов Батыя.
    572. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/17 22:37 [ответить]
      > > 570.К.Варб
      >> > 569.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 568.К.Варб
      >Самые смелые оценки по демографическим потерям 20% за весь период замирения Руси.
      Ну даже двадцать - это не в разы.
      Это одна пятая.
      Восстанавливается за одно поколение.
      >Как-то фантастично.
      >Тогда надо копать все "преславли" и они должны быть покрыты все ВПК и Лакшери - но это явно не так.
      А у нас копали боярские усадьбы? Их по большей части при Грозном разгромили, и потом в Смуту - даже копать неизвестно, где. Под любым холмом могут быть развалины.
      Можно, впрочем, эхолотом прозвонить...
      
      >Города отдельно, князья с дружиной отдельно, под городом в резиденции.
      Князья да, а вся старшая дружина - у каждого своя усадьба.
      
      >>А по большей части - специализация у нас еще слабая.
      >Да ну???
      Ну да.
      Ремесло не может существовать без двух вещей: без надежного сельского хозяйства и без защиты.
      И если защиту город обеспечивал, то вот сельское хозяйство - в основном, по деревням.
      И да, практически каждая деревня имела кузнеца, а уж ткани выделывали женщины в каждой избе.
      Всякое ремесло "на экспорт" - да, оно в городах, но оно как уходит - так и приходит достаточно быстро. Да и экспорт был в основном - пушнина, пенька, древесина - продукты природы, которая не пострадала.
      >Но несопоставимые с Владимирским княжеством.
      Ну, да, несопоставимые. Раза в три больше.
      
      
      >Значит усилился ВПК. Стокгольм появился после того как новогородцы предыдущую столицу по нуль разграбили :)))
      Так Новгород и не пострадал от набегов.
      
      >Вот выкопал по нижнему поволжью
      Ну, это опять беллетристика :(
      
      
      А насчет запустения Поволжья есть любопытный график:
      http://gumilevica.kulichki.net/maps/art05.gif
      В 12-15 вв. уровень был намного выше - так что вся прикаспийская низменность была затоплена, так что не удивительно, что там нет курганов.
    571. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 22:02 [ответить]
      Пустотность земли может быть верна только в одном случае, что она лежит между двумя сильными образованиями как буферная зона.
      Так верховские и северские княжества в своё время обезлюдили, а позднее земли между Москвой и Крымом, да так что прямые походы стали невозможны.
      Если представить что климат изменился, и восточная хазария, заволжские земли стали высокопригодны для обитания, то да, тогда земли могут опустеть и на них относительно немногочисленное населения без крупных опорных пунктов.
      Тогда "далёкая монголия" до которой достаточно быстро добирались, это восточнохазарские земли от Заволжья до Байкала.
      Тогда после восстановления суверенитета, замирения половцев, и налаживание нормальной жизни с поднятием образовавшейся целины своим переселённым населением, через десяток лет замирение булгар, мордвы и Руси становится реальным.
      
      В пруф этому, уж очень характерная деталь от том, что хан потребовал "княжеских сестёр и дочерей на ханское ложе", явно что это лажа но прямой литературный отсыл к Хазарскому Каганату.
    570. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 21:18 [ответить]
      > > 569.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 568.К.Варб
      >Да даже если 10%- девять десятых, значит, уцелело.
      
      Плюс окрестные сёла.
      Самые смелые оценки по демографическим потерям 20% за весь период замирения Руси.
      
      >>ВПК практически всё в них.
      >Нет, в основном как раз ВПК "рассредоточено" - по боярским вотчинам.
      
      Как-то фантастично.
      Тогда надо копать все "преславли" и они должны быть покрыты все ВПК и Лакшери - но это явно не так.
      Города отдельно, князья с дружиной отдельно, под городом в резиденции.
      >А по большей части - специализация у нас еще слабая.
      
      Да ну???
      >Может, вопрос и не был насущным - но и половцев черниговские князья регулярно приглашали, и поляков киевляне, и венгров, и прочих торков с берендеями - так что опыт был.
      >И зачем-то приглашали.
      >Подозреваю, что если теория противоречит фактам - не верна все-таки теория.
      
      В том что половецкие земли после разгрома Хазарии пустые земли, однозначно не верна.
      Но я нашёл только две ссыли и то только по Дону
      https://arheologi.livejournal.com/48635.html
      https://podan.ru/dan-rajon/kultura/staryj-dankov/
      То есть никто не исследовал - ибо ересь.
      >>Если верить схеме то Орда.
      >Орда - это его брат :)
      
      Ещё раз, можно стоять не в Воронеже как ордынцы, а в Тамбове-Липецке, как якобы по современным версиям почти год монголы тусовались.
      Но там должны быть места для базирования.
      Иначе явная лажа.
      >>У русских князей там сил не было. А сопротивление было упорным.
      >С чего бы там сил не было? Даниил Галицкий с Михаилом Черниговским постоянно выясняли отношения, так что как раз силы были (и ДАниил Галицкий потом и побил Куремсу)
      
      Но несопоставимые с Владимирским княжеством.
      >>А когда новгородца начали на Стокгольм ходить более менее регулярно??
      >Регулярно никогда, а периодически - не ранее возникновения Стокгольма в 1261 году.
      
      +10!
      Значит усилился ВПК. Стокгольм появился после того как новогородцы предыдущую столицу по нуль разграбили :)))
      
      Вот выкопал по нижнему поволжью
      ---------------------------
      http://opentextnn.ru/history/archeology/scientific/fedorovdavidov/fedorov-davydov-g-a-v-drevnej-delte-volgi-iz-rabot-povolzhskoj-arheologicheskoj-jekspedicii/
      В X - XI вв. в Поволжье обитали кочевники - печенеги и гузы. Хазарский каганат пал под ударами русских дружин, и с востока хлынули в южнорусские степи тюрки - кочевники из Казахстана и Приуралья. Каганат как бы сдерживал их напор, но он погиб, и Русь испытала на себе тревожное соседство новых степняков. Вскоре, в конце XI - XII вв., на место печенегов пришли половцы. В половецкую эпоху Поволжье по каким-то непонятным нам причинам было почти незаселенной областью. Курганов XII в. в этой зоне степей почти нет.
      Но наступает грозный XIII век.     Монгольское нашествие привело к образованию в степях Поволжья центра новой громадной державы - Золотой Орды, под//(с.60)чинившей и Русь, и Волжскую Болгарию, и Крым, и Северный Кавказ, и значительную часть Средней Азии, не говоря уже о степях Западной Сибири, Казахстана и Восточной Европы.
      Может быть, 'вакуум', который возник в поволжских степях в XII - начале XIII в., обусловил то, что именно этот район стал центром золотоордынских ханов - здесь были свободные пастбища, где монгольская знать - найоны и огланы - могли вольно кочевать вместе с зависимыми от них кочевыми улусами. Здесь же степи, пригодные для кочевого скотоводства, перемежались пойменными плодородными низинами, удобными для сельского хозяйства той части населения, которая переходила к оседлости. Транзитное значение волжского торгового пути делало этот район еще более удобным и благоприятным для строительства новых городов золотоордынских ханов - центров и форпостов власти завоевателей, пунктов сосредоточения рабов, награбленных богатств, развивающегося на этой почве ремесла и торговли.
      Превратив степи Поволжья в центр своей державы, в свой 'домен', золотоордынские ханы стали принудительно переселять сюда некоторые племена старого кочевого населения степей; другие группы кочевников сами шли в эти районы, отдаваясь под покровительство новой степной аристократии. Численность кочевого населения в это время резко возрастает. Поволжская экспедиция раскопала несколько курганных групп XIII - XIV вв., а от предшествующих XI - XII вв. дошли до нас только отдельные погребения в более ранних курганах. Это говорит о том, что в домонгольский период кочевники хоронили своих покойников в случайных местах, в насыпях старых курганов, встретившихся им во время перекочевок, а в золотоордынскую эпоху они устраивали обширные могильники в определенных традиционных местах своих привычных кочевых маршрутов.
      Интересен курган XIII - XIV вв. с могилой в центре, в которой лежал покойник головой к северу - типичная ориентировка, распространившаяся в это время в связи с тем, что с Востока вместе с монголами пришли сибирские племена, у которых был культ юга. Покойника они клали так, чтобы лицом он был обращен на юг, в сторону полуденного солнца. Среди типичных // (с. 61) вещей, связанных с военным и кочевым бытом, здесь были вещи богато украшенные, например костяные накладки на колчаны - интереснейшие образцы искусства того времени. Они, видимо, изготавливались в зо-лотоордынских городах для кочевых воинов. Их стиль резко отличается от собственно золотоордынского городского искусства, но вместе с тем встречаются эти накладки обычно в кочевнических курганах, располо-женных в непосредственной близости от городов Золотой Орды.
      Но другое привлекло наше внимание в этом кургане. Под насыпью лежали бревна, образуя почти правиль-ный восьмигранник. Концы их были соединены, как соединяются бревна срубов. При этом одно бревно было смещено и лежало внутри фигуры. Оно-то и позволило реконструировать важный элемент погребального культа, который ускользал раньше от исследователей. Раз бревно было смещено - значит, бревенчатый восьмиугольный сруб стоял долгое время без насыпи, так долго, что концы бревен успели сгнить. Значит, после погребения и сооружения сруба до насыпи кургана прошло достаточно долгое время. Вероятно, этот промежуток времени по верованиям древних соответствовал особому состоянию умершего, когда он как бы еще не умер окончательно. У многих народов - угров Западной Сибири, тюрских народов - в древности и в недавнем прошлом был распространен этот обычай второго, как бы окончательного погребения. Иногда даже разрывали могилу и клали туда 'куклу' - двойника покойника. Этого двойника некоторое время после смерти самого человека, пока его душа еще только на пути в иной мир, держали в доме, кормили, укладывали спать, а потом относили на кладбище. Внимательное изучение деталей погребения в одном из средневековых курганов на Кривой Луке дало возможность археологически зафиксировать в степях Восточной Европы этот заупокойный обряд: окончательная смерть погребенного как бы наступала после определенного цикла культовых действий, когда, наконец, и сооружали насыпь кургана.
      * * *
      (с. 62) Теперь обратимся к золотоордынским городищам. Их изучению отдали мы особенно много сил и времени.
      Монгольское нашествие - одно из самых тяжелых исторических воспоминаний русских людей. И не только пожары и грабежи, не только угодничество князей перед новой властью, не только гибель сотен и тысяч людей и десятков городов составляют горечь этой эпохи. Многие русские люди в те годы были уведены в плен, тосковали в проклятой 'татарской' неволе на берегах Волги, в половецких степях и на берегах Онона и Керулена в далекой Монголии.
      В памяти русских Сарай остался проклятым местом. Здесь было все чуждо русскому человеку, все ему враждебно. Такой была столица Золотой Орды и для многих других покоренных монголами народов.
      Но на слезах и крови покоренных народов - русских и болгар, кавказцев и жителей Средней Азии, ремесленников Крыма и Китая - выросли в пустынных степях Нижнего Поволжья как сказочные цветы, быстро распустившиеся и столь же быстро увядшие, великолепные дворцы и города золотоордынских ханов. И когда их в 1333 г. посетил знаменитый путешественник Востока ибн Баттута, который смог на них посмотреть без ненависти и вражды, то он был поражен их богатством, великолепием и многолюдством.
      'Город Сарай, - писал он, - один из красивейших городов, достигающий чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненной людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать размеры его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тридцать мечетей для соборной службы... Кроме того, еще чрезвычайно много других мечетей. В нем живут разные народы, как-то: монголы - это настоящие жители страны и владыки ее, некоторые из них мусульмане; асы, которые мусульмане, кыпчаки, черкесы и русские и византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из // (с. 63) Египта, Сирии и других мест живут в особом участке, где стены окружают имущество купцов'.
      Действительно, Сарай в первой трети XIV в. был большим городом с мечетями и дворцами, с людными базарами, торговыми складами, городом, где можно было встретить и заморских купцов, и ученых, где мелькали одежды разных народов, звучали разные языки где смешивались разные религии.
      ----------------------------
    569. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/17 20:41 [ответить]
      > > 568.К.Варб
      >> > 567.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 566.К.Варб
      >Во первых почему 1%, вероятно не менее 5-10ти по крайне мере в историческом куске Залешины, там города очень плотно стояли.
      Даже если 5% - 95%, соответственно, не пострадало.
      Да даже если 10%- девять десятых, значит, уцелело.
      
      >ВПК практически всё в них. А это не Новое Время. Учатся от мастера, да притом в основном родственники.
      Нет, в основном как раз ВПК "рассредоточено" - по боярским вотчинам. Города, прежде всего, сосредоточие торговли - ну, так торговцы быстро заново набегут.
      А кузнецы, ткачи, портные, каменщики, плотники - это больше по крупным вотчинам. Ну, конечно, кому не повезло тогда на князя работать - те да, погибли вместе с княжеской семьей.
      А по большей части - специализация у нас еще слабая.
      
      
      
      
      >На Руси вопрос передележа и установления сильной центральной власти ещё не был насущным, тем более так чтобы приглашать силы из вне.
      Может, вопрос и не был насущным - но и половцев черниговские князья регулярно приглашали, и поляков киевляне, и венгров, и прочих торков с берендеями - так что опыт был.
      И зачем-то приглашали.
      Подозреваю, что если теория противоречит фактам - не верна все-таки теория.
      
      >Если верить схеме то Орда.
      Орда - это его брат :)
      
      
      
      >У русских князей там сил не было. А сопротивление было упорным.
      С чего бы там сил не было? Даниил Галицкий с Михаилом Черниговским постоянно выясняли отношения, так что как раз силы были (и ДАниил Галицкий потом и побил Куремсу)
      
      
      >А когда новгородца начали на Стокгольм ходить более менее регулярно??
      Регулярно никогда, а периодически - не ранее возникновения Стокгольма в 1261 году.
    568. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 20:19 [ответить]
      > > 567.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 566.К.Варб
      >Ну, да, первую десятку взял.
      >Прошелся по городам.
      >Но у нас городское население тогда - хорошо если один процент.
      
      Во первых почему 1%, вероятно не менее 5-10ти по крайне мере в историческом куске Залешины, там города очень плотно стояли.
      ВПК практически всё в них. А это не Новое Время. Учатся от мастера, да притом в основном родственники.
      Быстро не восстановишь.
      
      Другое дело что при разнице в оружии и бронях особого смысла перегонять их к себе нет.
      Но если были вырезаны - то тоже взять только из других не пострадавших от набега княжеств.
      
      >>>Т.е., получается, что как раз никакого "широкого фронта с максимальным уничтожением населения" и не было.
      >>Считается всё междуречье взял.
      >Даже по раскопкам не получается.
      >Получается, что взял только крупные города - ну, "минус один процент".
      
      Раскопки утверждают что все взял, вопрос лишь в том что любые следы массовых захоронений более менее соответствующих или натянутых к слою того времени и пожаров интерпретируют как фактуру набега.
      
      >>А ещё более вероятно что были две партии.
      >>Покориться и нет, и жёсткая резня была только активных сторонников независимости.
      >>Этим и объясняется быстрое взятие.
      >Или две партии - одна сама татар и пригласила, и с их помощью вырезала вторую.
      
      Я перенёс выжимку из дискуссии об экономики феодализма, именно для того чтобы внутренние пружины строя.
      
      В домонгольской Руси, как с "фондами" необходимо было ещё договариваться, так и "фонды"-территории ещё небыли окончательно примучены.
      Вопрос перед князьями стоял "в повышении их капитализации" - то есть нагона на свои собственные и родовые княжеские вотчины захваченных в междоусобных походах смердов. Потому князья строили города, селили сёла.
      На Руси вопрос передележа и установления сильной центральной власти
      ещё не был насущным, тем более так чтобы приглашать силы из вне.
      
      >>Монголы или Орда???
      >Батый.
      >Он монгол или Орда?
      
      Если верить схеме то Орда.
      Но историки и история утверждают что "Великая Степь".
      Возникает вопрос когда Хазария до Орды восстановилась???
      Но если восстановилась, то вооружение и тактика должны были быть хорошо известны, а воинское сословие Руси и Хазарии перемешано.
      
      >>Если Орда то это более поздний период.
      >>Если поход Батыя, то войск на юге почти не было.
      >Как раз южный поход хорошо описан в китайских хрониках, и там были основные силы - двоюродные братья Батыя бились в это время с аланами.
      
      У русских князей там сил не было. А сопротивление было упорным.
      
      >>Трудно сказать рос или не рос.
      >>Но ВПК не упал, если упал то не критично.
      >Ну, да, по крайней мере, не уменьшался.
      >На севере скорее и рос, хотя и за счет юга.
      
      А когда новгородца начали на Стокгольм ходить более менее регулярно??
    567. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/17 16:52 [ответить]
      > > 566.К.Варб
      >> > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 563.К.Варб
      >Я кидал ссыль на раскопки с установлением домонгольского слоя и оценки городов.
      >Всю первую десятку он взял.
      Так это раскопки.
      В летописях с этим не спорят.
      Ну, да, первую десятку взял.
      Прошелся по городам.
      Но у нас городское население тогда - хорошо если один процент.
      
      >>Т.е., получается, что как раз никакого "широкого фронта с максимальным уничтожением населения" и не было.
      >Считается всё междуречье взял.
      Даже по раскопкам не получается.
      Получается, что взял только крупные города - ну, "минус один процент".
      
      >А ещё более вероятно что были две партии.
      >Покориться и нет, и жёсткая резня была только активных сторонников независимости.
      >Этим и объясняется быстрое взятие.
      Или две партии - одна сама татар и пригласила, и с их помощью вырезала вторую.
      >Монголы или Орда???
      Батый.
      Он монгол или Орда?
      >Если Орда то это более поздний период.
      >Если поход Батыя, то войск на юге почти не было.
      Как раз южный поход хорошо описан в китайских хрониках, и там были основные силы - двоюродные братья Батыя бились в это время с аланами.
      
      >Трудно сказать рос или не рос.
      >Но ВПК не упал, если упал то не критично.
      Ну, да, по крайней мере, не уменьшался.
      На севере скорее и рос, хотя и за счет юга.
    566. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 15:52 [ответить]
      > > 565.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 563.К.Варб
      >А как описано?
      
      Я кидал ссыль на раскопки с установлением домонгольского слоя и оценки городов.
      Всю первую десятку он взял.
      
      >Под вопросом, брал ли он Нижний и Кострому.
      НН если только перед киевским походом
      >Т.е., получается, что как раз никакого "широкого фронта с максимальным уничтожением населения" и не было.
      Считается всё междуречье взял.
      
      >Потому, скорее всего, основное население уцелело.
      
      Вот мне тоже так кажется.
      А ещё более вероятно что были две партии.
      Покориться и нет, и жёсткая резня была только активных сторонников независимости.
      Этим и объясняется быстрое взятие.
      
      >А вот на юге, напротив, во-первых, татары укрепились надолго, и набегами там разоряли земли куда чаще, вмешиваясь в усобицы князей, участвуя в их походах (на Польшу, на Венгрию), а потом еще и связавшись с Литвой и Польшей в войнах - в итоге как раз на севере, несмотря на погромы, возможность уцелеть была больше, и народ бежал с юга на север.
      
      Монголы или Орда???
      Если Орда то это более поздний период.
      Если поход Батыя, то войск на юге почти не было.
      Если после похода в Европу - то попытка сопротивления была политически подавлена - укрепления срыты.
      Вот тот факт что начали строить новую систему укреплений показатель что какие-то новинки монголы всё же применяли.
      >Так что не удивительно, что потенциал страны рос.
      
      Трудно сказать рос или не рос.
      Но ВПК не упал, если упал то не критично.
    565. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/17 15:09 [ответить]
      > > 563.К.Варб
      >Если Батый действительно так прошёлся по Залешине как описано, то каким образом Владимирская Земля сохранила своё положение потеряв всё ВПК?
      А как описано?
      Собственно, описано, что Батый прошелся по крупным городам - Рязани, Коломне, Владимиру, Ярославлю, Твери.
      Под вопросом, брал ли он Нижний и Кострому.
      От Торжка он повернул на юг, и потом только под Козельском застрял на некоторое время.
      Т.е., получается, что как раз никакого "широкого фронта с максимальным уничтожением населения" и не было.
      Да и полон вряд ли могли угонять - куда их погонят, в зиму? На обратном пути - от Козельска - да, могли кого-то забрать, а смысла гнать полон в своем движении по Северной Руси не было никакого.
      Потому, скорее всего, основное население уцелело.
      А вот на юге, напротив, во-первых, татары укрепились надолго, и набегами там разоряли земли куда чаще, вмешиваясь в усобицы князей, участвуя в их походах (на Польшу, на Венгрию), а потом еще и связавшись с Литвой и Польшей в войнах - в итоге как раз на севере, несмотря на погромы, возможность уцелеть была больше, и народ бежал с юга на север.
      Так что не удивительно, что потенциал страны рос.
      Можно даже сказать, что народ чуть ли не нарочно загоняли с юга на север. К началу 16 века в бывшем Киевском княжестве (ныне киевском воеводстве Польши) осталось 15 тыс. человек.
      А в Залесье от набегов особо не страдали, они там - раз в двадцать лет где-то, и то как правило в процессе усобицы каких-нибудь князей, из которых оба зовут татар в помощь.
    564. Рик 2021/07/17 14:46 [ответить]
      > > 559.К.Варб
      
      
      если вы уж упоминаете меня - приводите хотя бы и мои ответы на вашу ересь.
      ну чтоб народ дотягивал до понимания.
    563. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 13:25 [ответить]
      > > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Меня во всей этой истории озадачивает другой вопрос:
      Если Батый действительно так прошёлся по Залешине как описано, то каким образом Владимирская Земля сохранила своё положение потеряв всё ВПК?
      Каким чудом удалось восстановиться, откуда Благоверный Александр Ярославович нагнал себе новых оружейников, бронников и т.д.?
      Хотя археологи утверждают, что во всех разорённых Батыем городах прекращается производство стекольных бус или чего-то подобного. (просто забыл :(()
      Но в неразорённых вроде бы сохраняется.
    562. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/17 12:54 [ответить]
      > > 560.Баранов Николай Александрович
      >Напомню, первый московский кремль был построен из известняка. Египетские пирамиды тоже. По крайней мере, частично.
      
      Нет. Я кинул статью о фортификациях Руси.
       если интересно о фортификации
       https://history.ric.mil.ru/Stati/item/316045/
       есть вариант на ютюб
      Это обтёсанный дуб серьёзным внутренним укреплением дубом же.
      Вряд ли даже современная 100-122мм пушка возьмёт.
      
      >Если Вы про Батыеву рать, то те же половцы, булгары, мордва и прочие недавно покоренные народы. Им, кстати,и воевать приходилось в привычной обстановке.
      
      Но вот только по летописной версии они напали через Воронеж.
      Если для Орды, это была своя крепость и пункт сбора.
      То для монголов нет.
      Соответственно запасов нуль. Да и гнать поволжские народы таким крюком, это когда их надо мобилизовать??? И чем снабжать???
      
      И кроме того по современной версии после битвы при Коломне - поход на Москву, который имеет смысл только при следующем
      1. Войско отступило туда. (Но нет войско отступает как всегда к Юрьеву.
      2. Надежда поднять восстание в новоприобретённом и недавно замирённом регионе ( но тогда вообще зачем идти крупными силами)
      3. Имеется линия снабжения и пополнения через Воронеж
      
      И лишь потом идёт на Владимир а после его взятия рассыпается по всей ростово-суздальской земле, берёт поволжские города и ликвидирует спрятавшиеся на Сити войска.
      -------------------------------------------
      имхо: Имеем фантазии на тему как бы шли на Русь крымчаки :(
      -------------------------------------------
      Монголы же наступали в ресурсной ситуации близкой к походу Тимура, но в ситуации если бы Орда, была не только что, а за пару лет до этого надёжно замирена. Без подготовленных ресурсов центрально-чернозёмного района.
      
      С Бурланковым мы давно вопрос о лошадях обсуждали.
      Ордынские лошади приходя в междуречье по свидетельству очевидцев даже брёвна грызли. Что свидетельствует об усиленном их кормлении до этого зерном.
      Кто заготовил зерно в Воронеже для монгольских коней при покорении Руси???
      -------------------------------------------
      >Все это рассуждения в пользу бедных. Как-то шли по льду рек. Это - факт, описанный современниками событий.
      
      По какой реке они шли от Воронежа на Старую Рязань???
    561. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/17 10:13 [ответить]
      > > 560.Баранов Николай Александрович
      >> > 540.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 539.Баранов Николай Александрович
      >Думаю, достаточно было и нескольких сотен: правильно сказали - известняк камень мягкий, ломать его легко. Но в то же время твердости его вполгн хватит проломить деревянную стену. Напомею, первый московский кремль был построен из известняка. Египетские пирамиды тоже. По крайней мере, частично.
      И первый московский кремль был построен из "искусственного камня". Который делали из известняка, но известняк дробили, замешивали на яйцах, травах и еще чем-то, и получался камень, по прочности сравнимый с бетоном.
      
      >Откуда это известно?
      А откуда известно, что ходили?
      Известно, что "степные монголы" их покорили, не более.
      Никаких данных об их участиях в походах нет.
      
      >Так то в начале. На Русь пришли уже закаленные воины.
      И много было таких "закаленных воинов"?
      
      
      >Собственно монголы потери несли минимальные, подставляя под удар союзников. Об этом пишут многие авторы. В том числе и современники событий.
      Это кто, например?
      А союзники такие идиоты, чтобы гибнуть взамен монголов?
      
      >Если Вы про Батыеву рать, то те же половцы, булгары, мордва и прочие недавно покоренные народы.
      Так покоренные или союзники?
      Чуть-чуть разные вещи.
      
      
      >Им, кстати,и воевать приходилось в привычной обстановке. Скажете, покорены только что. Как могли сразу быть влитыми в войско завоевателей. Вопрос и меня занимает, но - факт, монголам это удавалось.
      Факт, что об этом ГОВОРЯТ.
      "Так мои друзья говорят, что они еще ого-го!" - "Ну, так и вы говорите".
      Сказать и Сделать - две большие разницы. ОЧЕВИДЦЫ - кто бы видел, КАК монголы это делают - не говорят.
      
      
      > Об этом, опять же, пишет большинство хронистов.
      Только хронистов со стороны ВРАГОВ монголов.
      В китайских хрониках - собственно, "внутренней бухгалтерии" - никакие "союзные контингенты" не упоминаются.
      Есть тот самый "хашар" - но это ополчение покоренных народов, ВКЛЮЧЕННОЕ в структуру войска монголов. Это не особенные силы, выжившие в нем становятся "полноправными монголами". И какая опять же разница, кто они этнически - если их точно так же надо обучать, кормить, и воевать они должны по общим для монголов правилам?
      
      > Русский контингент в монгольском войске упоминается в европейских хрониках во время похода 1240-42 гг.
      Неужто Бушков прав? :))
      
      >>1) Если на реке много снега - идти по ней не лучше, чем по лесу.
      >Все это рассуждения в пользу бедных. Как-то шли по льду рек. Это - факт, описанный современниками событий.
      И это не так - это уже предположение. Никто из тех, кто ВИДЕЛ, как монголы шли по Руси - воспоминаний не оставил.
      
      
      >>А у нас минимум 50, а на севере и до сотни.
      >Почему? И откуда это известно?
      Из банального сопоставления урожайности и климата у нас и в Европе.
      
      Но вы не ответили на вопрос, куда вдруг "чудесные способы штурма татарами городов" деваются в Киеве? Вот если "чудесное взятие северных городов" основывается на том, что там находились "нужные люди" - то объяснение понятно (в Киеве не нашлось). А вот если это "чудесная собственная техника татар", то куда она вдруг делась в южном походе - непонятно...
    560. *Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2021/07/17 09:37 [ответить]
      > > 540.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 539.Баранов Николай Александрович
      >>> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Известняк залегает не слишком глубоко и каменоломен для добычи камня и той же извести в окрестностях крупных и не очень городов хватало. Разузнать, где находится каменоломня, или просто выход известняка у языков особого труда не представляло.
      >Н-ну да, и дальше - "сотни тысяч пленных, выламывающих плиты известняка под надзором монголов".
      
      Думаю, достаточно было и нескольких сотен: правильно сказали - известняк камень мягкий, ломать его легко. Но в то же время твердости его вполгн хватит проломить деревянную стену. Напомею, первый московский кремль был построен из известняка. Египетские пирамиды тоже. По крайней мере, частично.
      
      
      >
      >>Не забываем, что имелись и лесные монголы, жившие вплоть до Байкала. И кроме монголов в войске лесовиков хватало. Опять же, не надо путать мобилизованных козопасов с закаленными в многочисленных походах, проходивших и в лесах и в горах, воинами.
      >Только лесные монголы не были кочевниками и в походы как раз не ходили.
      Откуда это известно?
      
      А мобилизованные казахи тоже были такими же "воинами", как и монголы (якобы) в начале пути.
      
      Так то в начале. На Русь пришли уже закаленные воины.
      
      > то у вас она будет постоянно прорежаться и там большинство будет новобранцами, которых опять прорежают), опасную больше самой себе, чем окружающим.
      
      Собственно монголы потери несли минимальные, подставляя под удар союзников. Об этом пишут многие авторы. В том числе и современники событий.
      
      >>Я где-то говорил о том, что на стены гнали пленных? Это мог придумать только В. Ян. А вот "союзников" всенепременно.
      >А кто же по-вашему был "союзником" татар на Руси?
      
      Если Вы про Батыеву рать, то те же половцы, булгары, мордва и прочие недавно покоренные народы. Им, кстати,и воевать приходилось в привычной обстановке. Скажете, покорены только что. Как могли сразу быть влитыми в войско завоевателей. Вопрос и меня занимает, но - факт, монголам это удавалось. Об этом, опять же, пишет большинство хронистов. Русский контингент в монгольском войске упоминается в европейских хрониках во время похода 1240-42 гг.
      
      >>А много Вы видели голого льда зимой на наших реках? Снега там нанесено изрядно. А относительно подков... Тяжелая конница возможно их и имела. Легкая вряд ли.
      >1) Если на реке много снега - идти по ней не лучше, чем по лесу.
      
      Все это рассуждения в пользу бедных. Как-то шли по льду рек. Это - факт, описанный современниками событий.
      
      >>Тут в какой-то степени соглашусь с Риком. Не многовато народу, чтобы прокормить одного человека и пару лошадей?
      >Напротив, еще маловато.
      >В Европе было меньше - порядка 15-20.
      >А у нас минимум 50, а на севере и до сотни.
      
      Почему? И откуда это известно?
    559. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/16 00:05 [ответить]
      > > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 557.К.Варб
      >> потому что в средневековье, везде ареальные этнические границы были стёрты.
      > считается, что это была "первая глобальная империя!"
      
      Глобализм Империи как-то без разницы, вопрос кто её субъекты и что в них происходит. Если полисы и сёла одно, а если королевства - другое.
      
      Мы уже с Вами обсуждали вопросы массового перегона населения туда -сюда князьями в домонгольской Руси.
      >А откуда тогда можно сделать вывод, что какие-то монголы приходили?
      
      По историческим и археологическим фактам, например прекращение некоторых производств в городах подвергшихся монгольскому разорению.
      
      >>Нет в таком случае должна быть массовая измена.
      >А она и была массовой - скорее всего, татар позвал Ярослав Всеволодович против брата Юрия.
      >И его люди активно помогали татарам.
      
      Вряд ли уровень понимания государственности дотягивал ну хотя бы до такого уровня
      ==================================
      200. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 19:51 ответить
       > > 197.Рик
       >> > 196.К.Варб
       >откуда взялся начальный капитал?
       Ну вот конкретный пример, допустим, у меня есть отчина, Четвертня, есть ещё чуток земли на Волыни и ещё и ещё.
       Это фонды.
       Я справедливо управляю и ко мне под мою руку сбегается быдло и присягают боевые и прочие холопы.
       Это капитал.
       Разумеется всё это тоже производит и есть система товар-деньги-товар, но на них я никак не могу приобрести ни земли ни смердов.
       Только заслужить честной службой королю или князю, и отжать у другого феодала, желательно отжать в традициях доблести и чести то есть политически ситуационно грамотно, переходя на службу то князю, то королю, а то и царю, получая от них за верность и преданность земли менее удачливых феодалов. И закрепляя отжатое переходом от одного к другому и третьему.
       Вот это суть феодализма.
      
      К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 22:15
       > > 205.Рик
       >> > 200.К.Варб
       >>Только заслужить честной службой королю
       >ок а у короля оно откуда?
       Несть власть аще не от Бога!
       Королевская, княжеская, царская, ханская и султанская Власть - божественна, а следовательно Власть! Султанская даже более, тень Аллаха способна покрыть лишь семерых праведников и то в день страшного суда, а тень султана покрывает всех подданных непрестанно!
       >соответственно король это тоже откуда то взял. откуда?
      
       Изначально фонды добываются у безбожников, по Божьему промыслу.
       Даже если мы обращаем их в единоверцев, всё равно между ними по дикости их были ничейные земли
       Изначально так за счёт этих биологических пустот появились королевские земли.
       *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 22:41
       > > 207.Рик
       >> > 206.К.Варб
       >>Изначально фонды добываются у безбожников, по Божьему промыслу.
       >то-есть - они ворованные.
       Обретённые. :)))
       >у безбожников они откуда?
       По бесконечному долготерпению Божьему, и Его милости которая изливается и на праведников и на грешников.
       >я предупреждал что пойдем до начала цепочки.
       Бог есть безначален и бесконечен, им же вся быша.
       >>без хорошего короля плохо, а без короля вообще очень и очень плохо.
       >это ВАМ плохо.
       >а так то народу, человечеству - без короля ХОРОШО.
       >даже очень.
      
       А вот тут Рик ошибочка вышла! Даже "Радио Свободы" постоянно повторяла слова какого то аксакала:
       Сейчас всем нужны деньги, люди никому не нужны!
      
       Только при феодализме люди представляют ЦЕННОСТЬ: ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ КАПИТАЛ!!!
       Только феодал заинтересован в людях и повышении качества человеческого капитала.
       А король феодалу нужен, чтобы не было воровства, то есть войны всех против всех!
      ==================================
      
      Вот все эти интриги это более поздний период.
      Когда "феодальные фонды" вполне как поместья сформировались.
      В домонгольской Руси "феод" ограничивался врядли чем то большим чет отчина, личная дружина и историческая рента с сёл населённых холопами.
      >Примеров и до того, и после - полно.
      >Тот же штурм Москвы Тохтамышем.
      
      А вот к этому времени что я закопипастил из "Коммунизм - это будущее человечества?" уже может быть применено.
      >>Мы не один раз уже обсуждали, что большинство странностей завоеваний монголов можно объяснить тем что это была революционная армия социальной революции.
      >А еще проще объяснить банальным "приглашением" татар одним братом против другого.
      >Разумеется, сам он, став князем, не рекламировал такое свое действие.
      
      В любом случае после Калки переговоры велись на предмет вхождения.
      И однозначно была партия как покорности так и противостояния.
      И вряд ли вопрос в личной воли одного князя.
      Этакий супер заговор.
      >Но можно заметить, что отношения его с Батыем явно на редкость теплые.
      
      Личная симпатия. Она и между политиками бывает. А если бывает то сильнее чем у обычных людей.
    558. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/15 23:33 [ответить]
      > > 557.К.Варб
      >> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 555.К.Варб
      >И если с античностью ещё более менее просто то со средневековьем ну никак это не катит, потому что в средневековье, везде ареальные этнические границы были стёрты.
      Так ведь они-то стирались ПОСЛЕ нашествия монголов - считается, что это была "первая глобальная империя!"
      
      
      >А что европеоиды в степи тогда не кочевали?
      >И степняки в дружину русских князей не входили?
      Ну, как-то странно опять же - пришли "монголы", а погибали исключительно НЕ монголы?
      А откуда тогда можно сделать вывод, что какие-то монголы приходили?
      
      
      
      
      >>Свои люди есть везде.
      >Нет в таком случае должна быть массовая измена.
      А она и была массовой - скорее всего, татар позвал Ярослав Всеволодович против брата Юрия.
      И его люди активно помогали татарам.
      Примеров и до того, и после - полно.
      Тот же штурм Москвы Тохтамышем.
      
      >Мы не один раз уже обсуждали, что большинство странностей завоеваний монголов можно объяснить тем что это была революционная армия социальной революции.
      А еще проще объяснить банальным "приглашением" татар одним братом против другого.
      Разумеется, сам он, став князем, не рекламировал такое свое действие.
      Но можно заметить, что отношения его с Батыем явно на редкость теплые.
    557. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 22:54 [ответить]
      > > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 555.К.Варб
      >>Вот эти не могут быть монголами??
      >Ну, как бы, могут - но только монголы же вроде "маленькие, узкоглазые, кривоногие"?
      >Отличить скелет монголоида от скелета русича не должно быть проблем!
      
      С точки зрения мифа то да, а с точки зрения реала, проблемы идентификации как профессионального воина так и профи ВПК и лакшери индустрии к "государственной принадлежности" представляют большую сложность.
      
      Вот допустим мы интенсифицировали мавруска времён пунических войн, это чей воин Рима и Карфагена?
      И если с античностью ещё более менее просто то со средневековьем ну никак это не катит, потому что в средневековье, везде ареальные этнические границы были стёрты.
      
      >А тут как-то на "монголов" они точно не похожи!
      
      А что европеоиды в степи тогда не кочевали?
      И степняки в дружину русских князей не входили?
      -------------------
      Если принять как реал бой Пересвета (мастер конного боя литвин) с Челубеем (мастер конного боя черкас), то более чем вероятно, что первый этнический татарин, а второй русский, славянин, этнический полянин. ;)))
      -------------------
      >>Но Рязань то они вырезали.
      >>Более чем Тохтамыш Москву, а после этого города станут закрыты.
      >Почему?
      >Свои люди есть везде.
      
      Нет в таком случае должна быть массовая измена.
      ======================================
      Мы не один раз уже обсуждали, что большинство странностей завоеваний монголов можно объяснить тем что это была революционная армия социальной революции.
      ======================================
    556. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/15 12:01 [ответить]
      > > 555.К.Варб
      >> > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 551.К.Варб
      >То есть здесь мужчины, причем вполне боеспособного возраста (30-33 года), явно преобладали. Более того, среди них около четверти было профессиональными конными воинами - помимо высокого мышечного развития эти мужчины довольно рослые, 170-175 см, что на 5-7 см превышает средний рост древнерусского населения."
      >Вот эти не могут быть монголами??
      Ну, как бы, могут - но только монголы же вроде "маленькие, узкоглазые, кривоногие"?
      Отличить скелет монголоида от скелета русича не должно быть проблем!
      А тут как-то на "монголов" они точно не похожи!
      >Но Рязань то они вырезали.
      >Более чем Тохтамыш Москву, а после этого города станут закрыты.
      Почему?
      Свои люди есть везде.
      Где-то могли ворота открыть, а где не получилось - помочь разными другими способами (указать подземный ход, указать слабое место в стене, и т.д.)
      
      
      >>Своих всегда хоронили. Людоеды не создавали никогда сколь-нибудь сложных сообществ.
      >Эстонцы и в начале 20го века ели.
      А у них было сложное сообщество?
      
      >>Это одно из первых отличий человека от животных - захоронение
      >своих умерших.
      >Обряд провода в загробный мир - да.
      Так вот это и должно было оставить следы.
    555. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 11:24 [ответить]
      > > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 551.К.Варб
      >А никаких "монголоидных захоронений" до сих пор не найдено. Найдено два трупа в Десятинной церкви в Киеве под завалами, которые "слабо монголоидные", и лежат поверх остальных трупов.
      >Но почему-то без оружия.
      >А церковь рухнула и всех завалила.
      
      Вот из того же источника (беллетристики) О Ярославле:
      "В 2007 г. раскопки на Стрелке были продолжены, в раскопе (Волжская набережная, 1, было найдено еще два массовых захоронения, одно из них, насчитывающее 18 человек (12 мужчин, 5 женщин и 1 ребенок), располагалось в хозяйственной яме, второе, более многочисленное (94 человека - 19 женщин, 43 мужчины, 15 детей и 17 половозрелых индивидов, пол которых определить затруднительно), - в колодце. То есть здесь мужчины, причем вполне боеспособного возраста (30-33 года), явно преобладали. Более того, среди них около четверти было профессиональными конными воинами - помимо высокого мышечного развития эти мужчины довольно рослые, 170-175 см, что на 5-7 см превышает средний рост древнерусского населения."
      
      Вот эти не могут быть монголами??
      >>> > 548.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А ракеты у китайцев и назывались "огненными стрелами" ("Пиками неистового огня")
      Но это их сколько надо.
      
      >>Но была какая то у татар фишка, никто не мог а они могли.
      >И я про эту фишку и говорю - "пятая колонна" в рядах защитников.
      >Она какая ведь - если она есть, то брать любую крепость легко и просто.
      
      Но Рязань то они вырезали.
      Более чем Тохтамыш Москву, а после этого города станут закрыты.
      
      Или не вырезали ничего кроме Рязани???
      >А если ее нет - то стоишь и осаждаешь по всем правилам.
      >И тогда различия в скорости взятия хорошо укрепленных Владимира и Рязани и слабо укрепленного Козельска - не удивляют.
      >Просто в одних нашелся предатель, а в другом нет.
      >Равно как и в Киеве.
      
      >>Или нет???
      >Нет, конечно.
      >Своих всегда хоронили. Людоеды не создавали никогда сколь-нибудь сложных сообществ.
      
      Эстонцы и в начале 20го века ели.
      >Это одно из первых отличий человека от животных - захоронение
      своих умерших.
      
      Обряд провода в загробный мир - да.
      
      >Да даже если бы и съедали - кости-то не едят, должны бы кости оставаться.
      
      Они должны были бы увезти и отдать родственникам чтобы те могли их возить с собой.
      
      Этруски обладали высокой культурой, однако именно такой же обряд на первых порах сохранялся у них.
      ---------------------
      Опять же на полном серьёзе, вроде у бурят разная система похоронного обряда в зависимости в какой день умер и от чего, там целая наука была. Понятно что это систематизировано буддизмом, но наверняка на основе древних культов синкретизируя их.
      ---------------------
    554.Удалено написавшим. 2021/07/15 11:24
    553. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/15 11:00 [ответить]
      > > 551.К.Варб
      >> > 548.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 547.К.Варб
      >ЕМНИП Методичка как достигать благодаря подожжённым стрелам "стены огня" у китайцев как минимум с 5го века была.
      1) Облитые водой стены (и замерзшие) так не подожжешь.
      2) Огненными стрелами пытались поджигать наши города и половцы, так что опыт противодействия был.
      
      >+ возможно ракеты, но много их не привезёшь.
      А ракеты у китайцев и назывались "огненными стрелами" ("Пиками неистового огня")
      
      >>Почему Тверь против Москвы потом держалась почти два месяца?
      >А русские не умели быстро брать города, если только как Грозный в Прибалтике без боя.
      Вообще говоря, русские как раз у татар много чего заимствовали.
      Но почему сами татары не применили ничего сногсшибательного против Киева, а осаждали четыре месяца?
      Вдруг разучились?
      
      >Но была какая то у татар фишка, никто не мог а они могли.
      И я про эту фишку и говорю - "пятая колонна" в рядах защитников.
      Она какая ведь - если она есть, то брать любую крепость легко и просто.
      А если ее нет - то стоишь и осаждаешь по всем правилам.
      И тогда различия в скорости взятия хорошо укрепленных Владимира и Рязани и слабо укрепленного Козельска - не удивляют.
      Просто в одних нашелся предатель, а в другом нет.
      Равно как и в Киеве.
      
      
      >Они же тогда вроде язычниками были, по идее должны были бы мясо съедать, а кости увозить в таботаях.
      >(а вот это как раз без юмора!!!)
      >Или нет???
      Нет, конечно.
      Своих всегда хоронили. Людоеды не создавали никогда сколь-нибудь сложных сообществ.
      Это одно из первых отличий человека от животных - захоронение своих умерших.
      Да даже если бы и съедали - кости-то не едят, должны бы кости оставаться.
      А никаких "монголоидных захоронений" до сих пор не найдено. Найдено два трупа в Десятинной церкви в Киеве под завалами, которые "слабо монголоидные", и лежат поверх остальных трупов.
      Но почему-то без оружия.
      А церковь рухнула и всех завалила.
      Т.е., они явно были скорее среди защитников или прячущихся, а не среди нападавших.
      Так что их к монголам отнести проблематично.
      
      >С другой стороны может быть и так что потери были незначительны.
      >Или повозок много. На которых они специально трупы возили.
      Или кто-то им помогал, предоставляя повозки, места захоронений, помощь раненым и т.д.
    552. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 11:07 [ответить]
      ВИКИ утверждает что Серпухов взял:
      Известия 'от некоторых доброхотящих, живущих в пределах татарских'8 о походе Тохтамыша застало Дмитрия Московского врасплох. В Москве началась паника. Великий князь вышел навстречу ордынцам, но, не получив помощи от князей и видя разногласие и недостаток сил, повернул, для сбора рати, на север - через Переяславль в Кострому, а Владимир Андреевич Серпуховской направился в Волок Ламский911. Тохтамыш, перейдя р. Оку, взял Серпухов и направился на Москву, 'волости и сёла жгучи и воюючи, а род христианский секучи и убиваючи, а иные люди в полон емлючи'12.
      
      и далее
      Разграбив Москву, войска Тохтамыша, разделившись, разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев, Лопасню. Жители Переяславля, спасаясь в лодках, отплыли на середину Плещеева озера. Часть ордынского войска, подойдя к Волоку Ламскому, была атакована и наголову разбита наспех собранной ратью Владимира Андреевича Серпуховского. Многие татары попали в плен. Оставшиеся бежали с поля боя и сообщили Тохтамышу о случившемся. Тохтамыш, опасаясь подхода с Костромы войск Дмитрия Московского, немедленно приступил к сбору своих войск и покинул московские пределы, разорив на обратном пути Коломну. Перейдя р. Оку, Тохтамыш, вопреки договору с Олегом Рязанским, разграбил его землю. Олег бежал. Покинув Рязанские пределы, Тохтамыш отправил к Дмитрию Суздальскому вместе с его сыном Семёном посла, своего шурина Шихмата. Василия хан оставил у себя.
      
      Войска Тохтамыша вернулись в Орду с громадной добычей, включая множество уведённых в рабство людей
      ---------------------------------------
      Чего то я не правильно прочитал ВИКИ, только Серпухов и Москву взял, в остальных надо понимать пограбил посады.
      
      Надо источник смотреть и переводить.
    551. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/15 10:21 [ответить]
      > > 548.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 547.К.Варб
      >>> > 546.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Обычно утверждается что монголы имели
      >Угу, и тащили их из Китая.
      >Это не какой-нибудь требушет.
      
      ЕМНИП Методичка как достигать благодаря подожжённым стрелам "стены огня" у китайцев как минимум с 5го века была.
      + возможно ракеты, но много их не привезёшь.
      >Почему Тверь против Москвы потом держалась почти два месяца?
      
      А русские не умели быстро брать города, если только как Грозный в Прибалтике без боя.
      >Но ничего "сногсшибательного" не применила.
      
      Но была какая то у татар фишка, никто не мог а они могли.
      >Удивляет отсутствие аналогичных татарских захоронений - они что, и все трупы с собой таскали?
      
      Они же тогда вроде язычниками были, по идее должны были бы мясо съедать, а кости увозить в таботаях.
      (а вот это как раз без юмора!!!)
      Или нет???
      
      С другой стороны может быть и так что потери были незначительны.
      Или повозок много. На которых они специально трупы возили.
      ???
    550. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/15 10:16 [ответить]
      > > 549.К.Варб
      >С другой стороны, мы имеем описания современников похода Тохтамыша, написанные чуть ли не со слов очевидцев.
      >При походе хан походя берёт Серпухов, за три дня пусть и обманом Москву, а потом спокойно разоряет все крупнейшие московские города, уничтожая всё население или угоняя его в полон.
      Ни фига, Серпухов он не взял. Как раз приближение князя Андрея Серпуховского заставила Тохтамыша отступить.
      Москву действительно взял обманом, по сути, "изнутри".
      Остальные князья к нему примкнули.
      Кстати, да, давайте рассмотрим взятие Москвы.
      Выезжают нижегородские княжичи (между прочим, братья Великой княгини!) и убеждают открыть ворота.
      Да, аналогичных сведений о более ранних штурмах (13 века) нет - ну, так и действовать могли несколько более скрытно. А может и повыкидывали из летописей, что можно.
      
      Ведь опять же, что интересно: под Киевом Батый с объединенной ратью царевичей и помощью Субудая стоит почти полгода (пришел в сентябре, взял то ли в конце ноября, то ли в декабре).
      Куда делись все эти их "супернавыки" буквально за год?
      А по северо-восточной Руси проходит как нож сквозь масло, берет одну крепость за другой. При том, что дороги там хуже, сил у него меньше (часть воюет с аланами на юге), запасов меньше, крепости меньше (это, как ни странно, в плюс осажденным - маленькую крепость охранять проще, взять труднее)...
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 25

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"