Баранов Николай Александрович : другие произведения.

Комментарии: К вопросу о "новой хронологии" и, так называемому "татаро-монгольскому игу"
 (Оценка:3.49*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru)
  • Размещен: 21/11/2019, изменен: 30/03/2020. 5k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    К выложенной мной здесь вещице о нашествии монголов на Русь то и дело пишут комменты сторонники новой хронологии и прочие конспирологи. Может, подискутируем здесь?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 25
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:31 "Форум: все за 12 часов" (226/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:31 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    629. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/21 23:42 [ответить]
      > > 628.Рик
      >> > 627.К.Варб
      >>порядка 500 лет "тёмных веков средневековья"
      >это как минимум.
      У кого-то наглости больше хватило.
      но всё равно выдумывать национальную истории глубже занятие тяжёлое.
      Учитывая интересы спонсоров и "научную" "историческую критику" конкурентов.
      Итак от 3\4 до 5\4 всей этой первоначальной бредятины выбросили на помойку.
      >тут СИСТЕМА.
      >а ее не станут громоздить ПРОСТО ТАК.
      
      Как просто так???
      То люди жили бессмысленно, а то ради Веры, Царя и Отечества.
      Обрели так сказать "научно историческое Бытие"
      Документы свидетельствуют что современники не замечали идущую вокруг них 100 летнюю войну.
      Зато наши современники знают что такая война была, и в ней создались две великие европейские нации.
      
      >>тут никакой - обычное состояние - баек у костра
      >как знать.
      
      Так и у баек был аналогичный смысл.
      Лучше чем!
    628. Рик 2021/07/21 23:26 [ответить]
      > > 627.К.Варб
      >порядка 500 лет "тёмных веков средневековья"
      
      это как минимум.
      
      >Ничего собственно не хотели особо скрыть.
      
      нет.
      слишком много усилий слишком много нестыковок.
      это не мелкие шашни мелких царьков и их челяди.
      тут СИСТЕМА.
      
      а ее не станут громоздить ПРОСТО ТАК.
      
      >тут никакой - обычное состояние - баек у костра
      
      как знать.
      ты вериш что нет - я знаю что есть)
      время покажет.
    627. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/21 23:13 [ответить]
      > > 626.Рик
      >понятно что история - выдумана.
      
      порядка 500 лет "тёмных веков средневековья"
      >и вот дальше и возникает та самая проблема - А ЧТО ИМЕННО ХОТЯТ СКРЫТЬ?
      
      Ничего собственно не хотели особо скрыть.
      Но нужно было на новых языках создать красивую национальную историю + отметить исторический вклад предков спонсоров в науку и сильных мира сего и т.д. и т.п.
      
      >и почему для сокрытия этого нагромождают тонны лжи и подтасовок?
      
      Для обоснования ОБОСНОВАННОСТИ, тех или иных "исторических претензий"
      
      >не понятно тока что же это за бомба заложена под человечеством.
      
      тут никакой - обычное состояние - баек у костра
    626. Рик 2021/07/21 22:51 [ответить]
      проблема Фоменковцев - простая.
      
      понятно что история - выдумана.
      это понятно большинству людей самых разных классов профессий образования и интеллекта.
      
      и вот дальше и возникает та самая проблема - А ЧТО ИМЕННО ХОТЯТ СКРЫТЬ?
      и почему для сокрытия этого нагромождают тонны лжи и подтасовок?
      что такого стращшного в истории ради чего надо сегодня пудрить головы народу?
      вроде время то прошлое. влияния на текущие реалии оказать не может, зачем ТАК напрягаться?
      
      а вот тут то и возникает тот самый вопрос - а что если МОЖЕТ ВЛИЯТЬ?
      что если то что скрывают обладает такой силой что может ипануть все общество так что кусков не останется?
      тогда понятен и смысл и усилия.
      
      не понятно тока что же это за бомба заложена под человечеством.
      
      аха.
    625. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/21 21:59 [ответить]
      Относительно же сабжа статьи.
      То есть следующая ПРОБЛЕМА: История как Наука (изучение источников) никак не состыкуется со смежными Науками лингвистикой и культурологией, для предпечатного периода.
      Как пример акты, письма, документы на одном языке; а исторические "источники" того же периода, на языке очень сильно относительно времени продвинутого :)))
      И такое состояние дел на достаточно большом отрезке средневековья.
      
      Существуют отработанные технологии экстраполяции по счислению якобы существовавшего оригинального сообщения.
      Особенно это мило выглядит на Западе, по переходу на новые языки.
      
      На простое предложение "фоменковцев" - поскольку нет НИКАКИХ "исторических источников" давайте НЕ ЗАПОЛНЯТЬ ФАНТАЗМАМИ предпечатную эпоху, а представим кусок якобы не бывшим и тогда История окажется вполне живой и динамичной и самое важное НЕВЫДУМАННОЙ.
      Историги обычно отвечают истерикой.
      Вот как со Влесовой таблицей.
      Можно прям на примере самого Аполлона Кузьмина. :)))
      
      По источниковедческой оценке они подлинные.
      Но поскольку не влезают в концепцию - подложные.
    624. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/21 21:22 [ответить]
      > > 623.Рик
      >> > 622.К.Варб
      >за сколько времени из полыньи напьются сто раз по сотне?
      Да за час табун сотни из четырёхста коней напьётся.
      
      Не всей же армадой одновременно идти.
      ----------------------
      В описании Батыева нашествия проблема не в том что оно нереал, а в том что для Батыя и во времена Батыя оно анреал.
      Описание списано с ордынского похода более позднего времени.
      Например Тохтамыша. Или ещё более позднего набега.
    623. Рик 2021/07/21 09:56 [ответить]
      > > 622.К.Варб
      >Кто её снабжает ВПК тот и направляет.
      >И каковы успехи талибов в создании нового халифата за 40 лет?
      
      а цель то у нее какая7
      а цель ее в том чтобы те кто ее создал и вооружает - по прежнему пилили многомиллиардные бюджеты которые им выделяют на борьбу с нею.
      
      цель достигается?
      конечно. бюджеты исправно выделяют и осваивают, тоесть цель достигнута.
      
      а халифат?
      да кому нужен ваш халифат?
      
      >Одного серебра для военных действий недостаточно, нужна соответствующая инфра как снабжения так и ВПК.
      
      как я говорил ранее - деньги на покупку наемников - и РЕЗИДЕНТУРА НА МЕСТАХ.
      
      все, больше ничего не надо.
      и походы организовывались по единому шаблону - покупали наемников а потом вели их по цепочке местной резидентуры.
      
      >И???
      
      иии - смотреть надо. кто и зачем их нанимал.
      
      >Полынью у берега на сотню.
      >То есть для следующих друг за другом сотен вполне нормально.
      >Река то течёт.
      
      за сколько времени из полыньи напьются сто раз по сотне?
    622. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/21 00:43 [ответить]
      > > 621.Рик
      >> > 620.К.Варб
      >>Вот только монголы брали не только Русь.
      >монголы - простые наемники.
      
      Хорошо есть запрещённая во всём мире организация Талибан.
      Кто её снабжает ВПК тот и направляет.
      И каковы успехи талибов в создании нового халифата за 40 лет?
      
      >кто платил за то чтобы нанять наемников - туда и шли воевать.
      Одного серебра для военных действий недостаточно, нужна соответствующая инфра как снабжения так и ВПК.
      
      >у них СВОЕЙ ВОЛИ не было, только воля заказчиков.
      >а потом все эти разрозненные действия НАЕМНИКОВ
      
      Ну типа изгоев казахов при Тимуре.
      И???
      
      >>Любым топором.
      >>И кроме того есть промоины.
      >для одной лошади.
      >ты для 10 000 топором разбей.
      
      Полынью у берега на сотню.
      То есть для следующих друг за другом сотен вполне нормально.
      Река то течёт.
    621. Рик 2021/07/21 00:36 [ответить]
      > > 620.К.Варб
      >Монголы = наказание Божие, пред ними надо смириться.
      >Факт.
      
      ну пропагандой людей всегда дурили, это не ново.
      
      >Вот только монголы брали не только Русь.
      
      монголы - простые наемники.
      
      кто платил за то чтобы нанять наемников - туда и шли воевать.
      
      у них СВОЕЙ ВОЛИ не было, только воля заказчиков.
      
      кого приказывали того и били.
      приехал заказчик из китая - дали отряд в китай, приехал из какого нибудь багдада - дали отряд в багдад.
      
      а потом все эти разрозненые действия НАЕМНИКОВ, которые работали на разных хозяев в разных местах разными силами в разное время - ушлые врали от истории обьединили в стррррррашную армию монголов.
      
      которые - и здесь и там и сям и везде....
      ИМПЕРИЯ, ..уле...
      
      а империи то и нет никакой.
      простые наемные отряды, работающие на тех кто платит в разных уголках земли.
      
      потому и найти империю не могут) потому что и не было никакой империи никогда.
      
      >Любым топором.
      >И кроме того есть промоины.
      
      для одной лошади.
      ты для 10 000 топором разбей.
      и так чтобы лошади в ледяной воде не потопли.
    620. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/21 00:30 [ответить]
      > > 619.Рик
      >> > 618.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что то, что делал Батый - это НЕ набег.
      >>Даже пусть "очень крупный".
      >нет конечно.
      >это ДИВЕРСИОННЫЙ РЕЙД.
      >поэтому туда заранее была прислана РЕЗИДЕНТУРА.
      >эту резидентуру называли "православной церковью".
      
      Это идея "новохронологических" версий.
      Она действительно всё хорошо объясняет.
      Монголы = наказание Божие, пред ними надо смириться.
      Факт.
      
      Вот только монголы брали не только Русь.
      >дада. лед то чем разбив?
      
      Любым топором.
      И кроме того есть промоины.
    619. Рик 2021/07/21 00:15 [ответить]
      > > 618.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что то, что делал Батый - это НЕ набег.
      >Даже пусть "очень крупный".
      
      нет конечно.
      это ДИВЕРСИОННЫЙ РЕЙД.
      
      отряда диверсантов-террористов. с задачей - максимально уничтожать население, рушить инфраструктуру уничтожать запасы.
      
      и разумеется это был небольшой отряд.
      с простой тактикой - набрать по селам как можно больше смертников и заставить их драться с другими русскими, чем больше они друг друга убьют - тем лучше будет выполнена задача.
      
      поэтому его небольшой отряд в местах боев ЛЕГКО разворачивался в многотысячные войска.
      
      а чо - набрать смертников по селам проблем не было.
      
      хоть пять тыщ хоть десять.
      вот так суммируя смертников по КАЖДОМУ БОЮ - и получалось многосоттысячное войско.
      которое и не нужно было.
      если на каждый бой отдельно набирать.
      
      >Так территория-то еще НЕ завоеванная!
      
      поэтому туда заранее была прислана РЕЗИДЕНТУРА.
      которая ЗАРАНЕЕ подготовила склады продовольствия фуража и оружия.
      
      а также проводников и возможно еще и людей на первое время.
      
      эту резидентуру называли "православной церковью".
      места хранения припасов - монастырями и церковными подворьями.
      а способ накопления - налогами или десятиной.
      
      >Если у вас идет десять тысяч всадников - то только у реки можно их как-то за осмысленное время напоить.
      
      дада. лед то чем разбив?
    618. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 23:39 [ответить]
      > > 610.Баранов Николай Александрович
      >> > 562.К.Варб
      >>> > 560.Баранов Николай Александрович
      >Ну какое снабжение и пополнение? Это же не вторжение Наполеона, это набег. Просто очень крупный набег. Никаких гарнизонов во взятых городах, ни пунктов снабжения, ничего такого.
      "Очень крупный набег" называется вторжением.
      Набег не устраивают большим войском.
      Большое войско не ходит в набеги.
      Набег - это принципиально МАЛЫЙ отряд, из примерно равных всадников, их задача - пробежать, навести шухер, захватить как можно больше полона, добычи - и сбежать обратно.
      Они берут города только если могут ворваться внезапно - никаких долгих осад и тем более штурмов.
      Они в основном потрошат сельское население (беззащитное), и по узкой полосе.
      Таких набегов мы знаем сотни - с 16 по 18 вв - и примерно картину составить можно.
      Так что то, что делал Батый - это НЕ набег.
      Даже пусть "очень крупный".
      
      >Ну а со снабжением на завоеванных территориях у монгол всегда было все в порядке. Этим занимались специально обученные люди, запамятовал, как они назывались.
      Так территория-то еще НЕ завоеванная!
      
      
      >Зачем им в степи река? И в лесо-степи тоже ни к чему. А вот, когда начались леса, пошли по Проне, судя по всему. Но, скорее всего не только по ней. На Руси еще имелись зимники. Слышали о таком?
      Если у вас идет отряд коней в сто, ну, или караван в сотню верблюдов - да, его можно напоить у колодца, у родника.
      Если у вас идет десять тысяч всадников - то только у реки можно их как-то за осмысленное время напоить.
      Напомню, что куда важнее еды - вода.
      Топить снег - это угробить лошадку и застрять надолго (разведение костров, нагревание воды и пр.).
      Потому для водопоя жизненно необходима река, даже в степи (и особенно в степи)
      Потому всегда и везде ходили берегами рек, разве что иногда делая бросок через водораздел.
    617. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 23:15 [ответить]
      > > 588.К.Варб
      >о_О???
      
      В общем тут я привёл ссыли которые показывают что археология даже при натяжках не подтверждает принятую схему взятия Владимира после 5ти дневного штурма и дальнейшего захвата города.
      
      Это 100% фантазия.
      Особенно прорыв после взятия Золотых Ворот вслед отступающим войскам остальных укреплений.
      Особенно милым выглядит после этого невозможность якобы взять Успенский собор с его сокровищами, который якобы обложили хворостом и сожгли ;)))
      
      В общем версия с прочтением сообщений летописи что город был взят изменой более адекватна, и в неё укладывается и попытка прорыва дружины из города и её уничтожение, а так же резня на Сити.
      
      Итого: Батый пришёл - пограбил - замирил. В большинстве случаев не встречая серьёзного сопротивления.
    616. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 22:47 [ответить]
      > > 610.Баранов Николай Александрович
      >> > 562.К.Варб
      >>Нет. Я кинул статью о фортификациях Руси.
      >>Это обтёсанный дуб серьёзным внутренним укреплением дубом же.
      >>Вряд ли даже современная 100-122мм пушка возьмёт.
      >Неправильно выразился. Я имел ввиду первый каменный кремль.
      >А 122-мм пушка берет даже бетонные доты.
      
      Берёт, там технология такая. Огромный сруб из тёсаного дуба внутри тоже подкреплённый дубом и засыпанный внутри землёй.
      Да при прямом попадании современного снаряда просядут верхние надстройки и только лишь они.
      
      > А монгольские метательные машины сбивали заборола, оставляя без защиты воинов на стене. После чего те сметались с оной лучниками. Во всяком случае, так считают некоторые историки.
      
      Система домонгольских стен, аналогична системе кирпичных белого города в Москве. Именно поэтому вероятно поменяли камень на кирпич.
      То есть это несколько линий бойниц.
      
      Только если придумать легендарные монгольские луки.
      Современные бред вообще доходит до того что монгольская лёгкая кавалерия методом татарского пулемёта и сверхточного огня выкашивала плотно развёрнутые спешенные полки стрелков.
      Вот уж домонгольские воины удивились бы, зачем они для метательного боя и прорыва противника спешивались :)))
      
      >>Но вот только по летописной версии они напали через Воронеж.
      >>Если для Орды, это была своя крепость и пункт сбора.
      >>То для монголов нет.
      >>Соответственно запасов нуль. Да и гнать поволжские народы таким крюком, это когда их надо мобилизовать??? И чем снабжать???
      >Часть сил вторгалась со стороны устья Оки. Об этом говорит Юлиан. Соответственно, с этой стороны народам Поволжья идти было вполне удобно.
      
      Нет следов.
      Муром в ту компанию не брали.
      Гороховец вроде тоже.
      Городец и и крупнейший там город, забыл как называется, только под конец компании.
      >А снабжать никого не надо, об этом мы давно с Николаем спорим - война себя кормит.
      
      А тут и спорить не чего.
      Да в степи да и лесостепи при не очень большой плотности лошадка лошадка себя прокормит. А вот чтобы пахать, а тем более в бой на ней идти, её перед этим соответственно откормить зерном надо :)))
      Вплоть чуть ли не до такого состояния что она из-за недостатка грубых кормов будет брёвна выкапывать и грызть - чему есть исторические свидетельства.
      
      >>И кроме того по современной версии после битвы при Коломне - поход на Москву, который имеет смысл только при следующем
      >>1. Войско отступило туда. (Но нет войско отступает как всегда к Юрьеву.
      
      Сын князя уходит на Владимир, то есть к Юрьеву, там основной как бы центр дорог, по компаниям предыдущих веков, там и основные битвы на Володимирщине происходили.
      
      >Почему к Юрьеву? Откуда сведения? Самое удобное место для бегства - Москва. Во всяком случае для москвичей, которые, судя по сообщениям летописей, бежали, даже не вступив в битву. Потому, кстати, Москва и продержалась достаточно долго - в нее набилось достаточно много профессиональных воинов.
      
      Так тем более. Достаточно малого отряда :)))
      Если вятичи впали в измену. :)))
      
      >>2. Надежда поднять восстание в новоприобретённом и недавно замирённом регионе ( но тогда вообще зачем идти крупными силами)
      >Вот этот пункт вообще не понял.
      
      Дело в том что Московско-Тульский регион был замирён не ранее Юрия Долгорукого и не крепко.
      
      >>3. Имеется линия снабжения и пополнения через Воронеж
      >Ну какое снабжение и пополнение? Это же не вторжение Наполеона, это набег. Просто очень крупный набег.
      
      Так тем более :)
      Если набег то не более 2 месяцев - дольше невозможно и люди и кони станут дохнуть.
      
      >Никаких гарнизонов во взятых городах, ни пунктов снабжения, ничего такого.
      
      Вот тем более.
      Если набег то от Воронежа - до Коломны, максимум до Москвы.
      А далее без отлаженного снабжения и пополнения назад.
      Если компания то должны быть ресурсы для её поддержания, и войска надо не позднее 2-3 выводить на передышку.
      
      >А пополнялись, снабжались и отдыхали на уже завоеванных и замиренных территориях. Тут уже на них работала машина снабжения, заимствованная у китайцев.
      
      Свежо предание ;(
      Всё на месте добыть невозможно. Особенно, учитывая что иная культура иная система.
      
      >А как это связано? Опять же, степная лошадь, всю жизнь питавшаяся травой, может плохо воспринять зерновое питание.
      
      Да любая. :)))
      Даже где то у Темежникова о монгольских лошадях кидал кто-то ссыль на экспедицию на Памир, о лошадях которые способны были не есть две недели.
      Но это были специальные лошади небоевые. Порода такая. Не на них воевали :)))
      
      >Ну а со снабжением на завоеванных территориях у монгол всегда было все в порядке. Этим занимались специально обученные люди, запамятовал, как они назывались.
      
      У РИ тоже были казаки.
      Однако не все проблемы снабжения, даже при наличие этноса веками специализировавшихся на этом, не покрывались.
      Да бродники у монголов были, но вряд ли настолько специализированные и в таком количестве.
      >
      >>Кто заготовил зерно в Воронеже для монгольских коней при покорении Руси???
      >Эти самые специально обученные люди. Обязали завоеванные народы свозить продовольствие в назначенные пункты. И следили за выполнением этой задачи. О таких снабженцах пишет Храпачевский, почерпнувший сведения в китайских источниках.
      
      ОК. Но ресурсы откуда, если как минимум минимальная инфраструктура ещё не была создана.
      Значит после битвы на Калке - уже была подготовлена, и земли эти надо было заселять - причина походов за полоном.
      >>По какой реке они шли от Воронежа на Старую Рязань???
      >Зачем им в степи река? И в лесо-степи тоже ни к чему.
      
      Так там леса широколистные и порою действительно дремучие.
      Особенно мило попасть в осинник.
      Или постоянно давать большие круголя - так что по дорогам.
      
      > На Руси еще имелись зимники. Слышали о таком?
      
      Я же уже о них писал: распространяется известие о приближении противника со скоростью звука, колокольным звоном.
      Взломать зимник несколько часов.
      > > 611.Баранов Николай Александрович
      
      >Тут согласен. Что мешает защитникам городской стены пропустить прущих впереди монголов пленных? Пусть пополняют ряды защитников города. Да и какую особенную защиту они собой представляли бы для лучников, стреляющих с высоты валов и стен. Монголы, идущие позади пленных у них будут все равно, как на ладони.
      
      тоже хотел этот аргумент привести.
      И для наглядности его постил вид с Владимирского холма.
      В том числе это убивает и фантазии о супер пупер требушетах монголов которые якобы кидали не на 120 а на 150 метров.
      Всё равно не докинуть :)
    615. Рик 2021/07/20 21:55 [ответить]
      > > 614.К.Варб
      >В том смысле что недостаточно копают.
      
      да что пнем об сову что сову об пень - без разницы.
      
      на сегодня понятно что мы понятия не имеем какой была Россия до прихода в нее государства и власти, понятно только одно что государства и власти в ней не было.
      
      и ничо, как то жили.
      
      \даже и без крепостного рабства.
    614. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 21:55 [ответить]
      > > 602.Рик
      >> > 601.К.Варб
      >>Опять же старый Галич был стёрт с лица земли и не восстанавливался.
      >>Непонятно почему его не копают.
      >потому что никому не нужна реальная история.
      
      В том смысле что недостаточно копают.
      Ибо по легендам очень древний, вопрос тот ли, "низинный город" который успешно восстанавливается после батыева нашествия.
      А вот собственно столица Даниила "Крилос" пустотна - копай и копай.
      http://www.zdravrussia.ru/city/drevnerusskie/?nnew=2274
      "Тем не менее раскопки на Крилосе бросают яркий свет на древний Галич, известия о котором в письменных документах так неясны и противоречивы.
      Раскопки открыли фундаменты древней церкви Успения, отличавшейся большими размерами. Галицкая соборная церковь занимала площадь 32,5 м х 37,5 м и эначительно превышала размеры остальных галицких церквей, фундаменты которых были раскопаны. Большими размерами в украинских землях отличались только собор св. Софии и Десятинная церковь в Киеве. Подобно Софийскому собору, Успенская церковь имела 5 кораблей, или отделений. Стены её были сложены из тёсаного камня с забутовкой внутри по типу владимиро-суздальских храмов. Архитектурные резные украшения указывают на вторую половину XII в. как на время построения собора, церковь была построена при Ярославе Осмомысле (умер в 1187 г.)."
      
      > > 603.Рик
      >> > 600.К.Варб
      >>Но он же признаёт что это тактика террористов.
      >потому что для него Батый - это не террорист.
      
      Тут вопрос о технологии использования пленных\рабов в войне.
      
      Есть собственно степная технология, когда рабы элита войска, и китайская, когда как некий защитный мусор прикрывающий от неожиданных нападений. (что для целей террора и Батыя тоже вполне подходит)
      > > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Только если "рассказы о страшных и ужасных ком-то, которые гнали на убой кого-то где-то когда-то". Но ни разу - от очевидцев или хотя бы от имеющих отношение к военному делу.
      
      Относительно городов, то вряд ли везде жгли предполье, а наш упёртый народ мог вообще ни во что не верить надеясь на авось и не бойсь. Наловить подсобных рабочих для осады вряд ли составляло много труда.
      > > 607.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 605.Рик
      >>> > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ну вот еще.
      >А вот это как раз из числа НЕ достоверных случаев, поскольку Рашид ад-Дин писал спустя почти сто лет после событий.
      
      В его время уже было более актуально о первой системе использования рабов на войне, ибо именно тогда развивается предтеча технологии создания янычар.
    613. Рик 2021/07/20 18:50 [ответить]
      > > 611.Баранов Николай Александрович
      >Часто современный "здравый смысл" и рассуждалки, имеющие в основе слабую фактологию, ничего не стоят. Потому, я лучше поверю словам современника событий, чем рассуждениям с точки зрения здравого смысла. С оговорками, само собой.
      
      с одной стороны - правило "врет как очевидец".
      с другой стороны - здравый смысл построенный на сильной фактологии.
      
      вопрос - "что вероятнее" в данном случае даже не стоит.
    612. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 17:11 [ответить]
      > > 611.Баранов Николай Александрович
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 589.Баранов Николай Александрович
      >В бою, все же, есть шанс победить и остаться в живых. Ну, или тебя только ранят. А позади ждет верная смерть.
      Нет. И позади можно затеряться, удрать - откуда иначе дезертиры берутся?
      А в бою еще больше шансов, ибо у "задних" будут свои дела, им не до того, чтобы следить за всей толпой.
      А при этом, в бою против своих? Кто особо готов сражаться со своими?
      >Часто современный "здравый смысл" и рассуждалки, имеющие в основе слабую фактологию, ничего не стоят. Потому, я лучше поверю словам современника событий, чем рассуждениям с точки зрения здравого смысла. С оговорками, само собой.
      Ну, а я лично скорее поверю рассуждениям с точки зрения современного здравого смысла - чем рассуждениям современников событий с их точки зрения (см., например, рассуждения того же Джувейни о причинах успеха Чингисхана)
      
      >У Храпачевского сказано: с одной кибитки - один воин, а при надобности еще один из старших сыновей.
      См. примечания и собственно текст. Не пояснения Храпачевского (кои сделаны именно на основании "здравого смысла современного человека", пытающегося согласовать известные данные с текстом китайского источника).
      Собственно в тексте подробно перечисляется, кто что и с кого собирал, и кто как назывался.
      >Данные разнятся. По другим монголы осадили Киев в ноябре. Тут возможно, что летописцы приплюсовали к собственно осаде пригородные сражения - монголы переправились через Днепр гораздо южнее города и вынуждены были прорываться через оборонительные линии и городки федератов - черных клобуков.
      Однако это хорошо согласуется опять же с китайскими данными - поскольку там задержка Батыя, куда к нему на помощь пришел Субудай, описана прямо перед походом на Венгрию. А именно после Киева татары пошли на запад уже не останавливаясь.
      Ну, кстати, данных про ноябрь я не встречал - есть летописи, где ВООБЩЕ не сказано, когда Батый подошел (а в ноябре взял). А вот где сказано - там он пришел в сентябре, взял в декабре.
    611. *Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2021/07/20 16:43 [ответить]
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 589.Баранов Николай Александрович
      >>> > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >
      >А "альтернатива-смерть" - оно всегда работало плохо.
      >Если "и там убьют, и там убьют" - то чего напрягаться?
      
      В бою, все же, есть шанс победить и остаться в живых. Ну, или тебя только ранят. А позади ждет верная смерть.
      
      >>>Факт, что об этом ГОВОРЯТ.
      >>Вся история основана на том, что ГОВОРЯТ. А сейчас пошла тенденция выдавать за тогдашние реалии то, о чем даже не говорят. И что предпочтете?
      >Тут я согласен с Риком - то, что "соответствует физическим реалиям".
      
      Часто современный "здравый смысл" и рассуждалки, имеющие в основе слабую фактологию, ничего не стоят. Потому, я лучше поверю словам современника событий, чем рассуждениям с точки зрения здравого смысла. С оговорками, само собой.
      
      >А скорее - раз в десять, ибо опять же у Храпачевского разъясняется принцип формирования армии: темники - это "начальники над десятью тысячами ДОМОВ" (кибиток и пр), откуда призывается по одному воину с каждых десяти домов или кибиток.
      
      У Храпачевского сказано: с одной кибитки - один воин, а при надобности еще один из старших сыновей.
      
      >Ну, соответственно, при захвате наших городов воевали наши, перешедшие на сторону татар.
      
      Такое вполне возможно.
      
      >Хотя вот это полный бред - ибо при штурме от них только вред, никакой пользы - их можно еще использовать для перемещения осадной башни, но об осадных башнях у нас тоже не слышно.
      
      Тут согласен. Что мешает защитникам городской стены пропустить прущих впереди монголов пленных? Пусть пополняют ряды защитников города. Да и какую особенную защиту они собой представляли бы для лучников, стреляющих с высоты валов и стен. Монголы, идущие позади пленных у них будут все равно, как на ладони.
      
      >>Никуда не делись. Киев взят был достаточно быстро.
      >Четыре месяца - это быстро???
      >Пришли в сентябре, взяли в декабре (ну, по другим данным - в конце ноября)?
      
      Данные разнятся. По другим монголы осадили Киев в ноябре. Тут возможно, что летописцы приплюсовали к собственно осаде пригородные сражения - монголы переправились через Днепр гораздо южнее города и вынуждены были прорываться через оборонительные линии и городки федератов - черных клобуков.
    610. *Баранов Николай Александрович (fongross@yandex.ru) 2021/07/20 15:31 [ответить]
      > > 562.К.Варб
      >> > 560.Баранов Николай Александрович
      >>Напомню, первый московский кремль был построен из известняка. Египетские пирамиды тоже. По крайней мере, частично.
      >
      >Нет. Я кинул статью о фортификациях Руси.
      >Это обтёсанный дуб серьёзным внутренним укреплением дубом же.
      >Вряд ли даже современная 100-122мм пушка возьмёт.
      
      Неправильно выразился. Я имел ввиду первый каменный кремль.
      А 122-мм пушка берет даже бетонные доты. А монгольские метательные машины сбивали заборола, оставляя без защиты воинов на стене. После чего те сметались с оной лучниками. Во всяком случае, так считают некоторые историки.
      
      >Но вот только по летописной версии они напали через Воронеж.
      >Если для Орды, это была своя крепость и пункт сбора.
      >То для монголов нет.
      >Соответственно запасов нуль. Да и гнать поволжские народы таким крюком, это когда их надо мобилизовать??? И чем снабжать???
      
      Часть сил вторгалась со стороны устья Оки. Об этом говорит Юлиан. Соответственно, с этой стороны народам Поволжья идти было вполне удобно. А снабжать никого не надо, об этом мы давно с Николаем спорим - война себя кормит.
      
      >
      >И кроме того по современной версии после битвы при Коломне - поход на Москву, который имеет смысл только при следующем
      >1. Войско отступило туда. (Но нет войско отступает как всегда к Юрьеву.
      
      Почему к Юрьеву? Откуда сведения? Самое удобное место для бегства - Москва. Во всяком случае для москвичей, которые, судя по сообщениям летописей, бежали, даже не вступив в битву. Потому, кстати, Москва и продержалась достаточно долго - в нее набилось достаточно много профессиональных воинов.
      
      >2. Надежда поднять восстание в новоприобретённом и недавно замирённом регионе ( но тогда вообще зачем идти крупными силами)
      
      Вот этот пункт вообще не понял.
      
      >3. Имеется линия снабжения и пополнения через Воронеж
      >
      
      Ну какое снабжение и пополнение? Это же не вторжение Наполеона, это набег. Просто очень крупный набег. Никаких гарнизонов во взятых городах, ни пунктов снабжения, ничего такого.
      
      >-------------------------------------------
      >Монголы же наступали в ресурсной ситуации близкой к походу Тимура, но в ситуации если бы Орда, была не только что, а за пару лет до этого надёжно замирена. Без подготовленных ресурсов центрально-чернозёмного района.
      
      А пополнялись, снабжались и отдыхали на уже завоеванных и замиренных территориях. Тут уже на них работала машина снабжения, заимствованная у китайцев.
      
      >
      >С Бурланковым мы давно вопрос о лошадях обсуждали.
      >Ордынские лошади приходя в междуречье по свидетельству очевидцев даже брёвна грызли. Что свидетельствует об усиленном их кормлении до этого зерном.
      
      А как это связано? Опять же, степная лошадь, всю жизнь питавшаяся травой, может плохо воспринять зерновое питание. Правда, вопрос: сколько к этому времени в монгольском войске осталось лошадей чисто монгольской породы.
      Ну а со снабжением на завоеванных территориях у монгол всегда было все в порядке. Этим занимались специально обученные люди, запамятовал, как они назывались.
      
      >Кто заготовил зерно в Воронеже для монгольских коней при покорении Руси???
      >-------------------------------------------
      
      Эти самые специально обученные люди. Обязали завоеванные народы свозить продовольствие в назначенные пункты. И следили за выполнением этой задачи. О таких снабженцах пишет Храпачевский, почерпнувший сведения в китайских источниках.
      
      >>Все это рассуждения в пользу бедных. Как-то шли по льду рек. Это - факт, описанный современниками событий.
      >
      >По какой реке они шли от Воронежа на Старую Рязань???
      
      Зачем им в степи река? И в лесо-степи тоже ни к чему. А вот, когда начались леса, пошли по Проне, судя по всему. Но, скорее всего не только по ней. На Руси еще имелись зимники. Слышали о таком?
    609. Рик 2021/07/20 15:12 [ответить]
      > > 607.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 605.Рик
      >>> > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ну вот еще.
      >А вот это как раз из числа НЕ достоверных случаев, поскольку Рашид ад-Дин писал спустя почти сто лет после событий.
      >Джувейни писал чуть раньше, но тоже уже лет через тридцать, когда сочинять можно было что угодно.
      
      да собсна в любой момент можно сочинять что угодно - была б воля партии и власти.
      
      во время ВОВ например сочиняли прям по ходу дела сказочки.
      
      >От очевидцев, повторюсь, я нигде и никогда такого не слышал.
      >Хотя такое должно было бы запомниться.
      
      видимо потому что очевидцы как раз первые при штурмах и погибали.
      и рассказать по этой причине никому ничего н могли.
    608. Рик 2021/07/20 15:10 [ответить]
      > > 606.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Поскольку там шли через минные поля. Пускать пленных на мирные поля - это чуть-чуть не то же самое, что пускать их впереди себя во время атаки.
      
      ну да.
      а вода в волге чуть чуть другая чем в ангаре.
      
      аха.
    607. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 15:04 [ответить]
      > > 605.Рик
      >> > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ну вот еще.
      А вот это как раз из числа НЕ достоверных случаев, поскольку Рашид ад-Дин писал спустя почти сто лет после событий.
      Джувейни писал чуть раньше, но тоже уже лет через тридцать, когда сочинять можно было что угодно.
      
      От очевидцев, повторюсь, я нигде и никогда такого не слышал.
      Хотя такое должно было бы запомниться.
    606. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 15:02 [ответить]
      > > 598.К.Варб
      >Зарегистрирован ряд случаев, когда германское командование во время атак гонит под угрозой расстрела пленных красноармейцев впереди своих наступающих колонн. Такие случаи, в частности, зарегистрированы в районе совхоза 'Выборы', Ленинградской области, в районе Ельни, Смоленской области, в Гомельской области Белорусской ССР, в Полтавской области Украинской ССР и в ряде других мест.
      
      Это чуть-чуть другой случай.
      Поскольку там шли через минные поля. Пускать пленных на мирные поля - это чуть-чуть не то же самое, что пускать их впереди себя во время атаки.
    605. Рик 2021/07/20 14:43 [ответить]
      > > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так примеры-то приведите.
      
      так вам Варб привел.
      ну вот еще.
      
      'Многочисленную орду со своими семьями, кибитками и стадами скота сопровождали толпы пленных, которых они захватывали на своём пути. Именно этих рабов татаро-монголы гнали впереди себя на стены осаждаемых городов. Тактика 'осадной толпы' называлась 'хашар'. Хашар был чётко организован. Их разделили на десятки и сотни. Во главе каждого десятка был назначен монгол'. (Рашид ад Дин. Сборник летописей)
      
      Хашар часто применяли как живой щит для катапульт, таранов и атакующих колонн монголов.
      
      'Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами. Дисциплина в хашаре была очень жёсткой. Если пленные возвращались, не доставив прикрытие к стене, им рубили головы. Поэтому они были заинтересованы и наконец, пробивали брешь, которую невозможно было заделать. И всякий раз, когда один из отрядов в количестве тысячи всадников, нападал на какую-либо местность, он собирал людей из окрестных деревень и двигался с ними к городу, где их силами ставили катапульты и пробивали бреши в стенах, пока не овладевали городом. А тогда не оставалось в нём никого, кто мог бы развести огонь, или жить в доме. И душами овладевал страх, причём у попавшего в плен было спокойнее на душе, чем у того, кто сидел дома, ожидая исхода событий'. (Жизнеописание султана Джелал ад-Дина)
    604. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 14:36 [ответить]
      > > 597.Рик
      >> > 595.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>По факту - такой тактики не было нигде и никогда. В войне, по крайней мере.
      >
      >по факту - такая тактика применялась всегда и во все времена.
      Так примеры-то приведите.
      Ни в одном источнике я такой тактики не встречал - в источнике, заслуживающем доверия.
      Только если "рассказы о страшных и ужасных ком-то, которые гнали на убой кого-то где-то когда-то". Но ни разу - от очевидцев или хотя бы от имеющих отношение к военному делу.
    603. Рик 2021/07/20 14:08 [ответить]
      > > 600.К.Варб
      >Но он же признаёт что это тактика террористов.
      
      
      потому что для него Батый - это не террорист.
      
      это нечто великое, точнее величественное, правильное (с его точки зрения)...
      
      такая "правильная" армия, которая выделила из себя выделенный коллектив который выделился потому что обладал компетенциями которыми не обладали те кто его выделили из себя и этими компетенциями (а не тактикой завала пушечным мясом) и завоевывал победы.
      
      поставь его перед реальным положением дел - "малограмотный скотовод благодаря деньгам нанимателей и собственной жестокости сколотил банду которая прикрываясь заложниками как живым щитом совершила диверсионно-террористический рейд по мирным территориям" и его картина мира просто рухнет.
    602. Рик 2021/07/20 14:05 [ответить]
      > > 601.К.Варб
      >Опять же старый Галич был стёрт с лица земли и не восстанавливался.
      >Непонятно почему его не копают.
      
      потому что никому не нужна реальная история.
      
      а реальная состоит в том что в 1480 году не прекратилось иго - а наоборот УСТАНОВИЛОСЬ.
      а народ попал в крепостное рабство как раз к татарам.
      
      соответственно и вся монгольская история предстает в ином свете - как уничтожение свободных русских земель по заказу тех кому мешала эта свобода.
      
      так всю историю придется переписывать что очень невыгодно властьимущим.
    601. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 13:51 [ответить]
      Опять же старый Галич был стёрт с лица земли и не восстанавливался.
      Непонятно почему его не копают.
    600. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 13:48 [ответить]
      > > 599.Рик
      >> > 598.К.Варб
      >>Чем монголо-татары должны быть лучше фашистов??
      >тем что если это правда- у Николая Дмитрича картина мира не складывается))))))
      
      Но он же признаёт что это тактика террористов.
      Задачей Батыя было наведения страха и ужаса.
      Так что подобные действия он вероятно, на что свидетельствуют источники, совершал.
      
      Другое дело, что масштабный террор вряд ли мог серьёзно поспособствовать ускоренному захвату страны и штурму таких первоклассных крепостей как Владимир, каменные постройки домонголькой поры которого не пострадали, в том числе и Золотые Ворота по которым монголы били по летописи 5 дней!
    599. Рик 2021/07/20 13:36 [ответить]
      > > 598.К.Варб
      
      >Чем монголо-татары должны быть лучше фашистов??
      
      тем что если это правда- у Николая Дмитрича картина мира не складывается))))))
    598. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 13:29 [ответить]
      Зарегистрирован ряд случаев, когда германское командование во время атак гонит под угрозой расстрела пленных красноармейцев впереди своих наступающих колонн. Такие случаи, в частности, зарегистрированы в районе совхоза 'Выборы', Ленинградской области, в районе Ельни, Смоленской области, в Гомельской области Белорусской ССР, в Полтавской области Украинской ССР и в ряде других мест.
      https://document.wikireading.ru/59083
      Чем монголо-татары должны быть лучше фашистов??
    597. Рик 2021/07/20 13:14 [ответить]
      > > 595.Бурланков Николай Дмитриевич
      >По факту - такой тактики не было нигде и никогда. В войне, по крайней мере.
      
      по факту - такая тактика применялась всегда и во все времена.
      ваше нежелание ее видеть - не отменяет ее саму.
      
      >Это тактика заложников. И все террористы знают, как это неудобно. Потому что если ты заложников убьешь - ты своего козыря лишишься. А тащить их тяжело, сложно, они постоянно норовят куда-то удрать.
      
      нет.
      это тактика "пушечного мяса".
      когда враг расходует свои ресурсы на подавление того что для тебя не имеет никакой ценности.
      а если гнать пленных то по сути враг убивает сам себя.
      прекрасная тактика поэтому и применяется настолько широко.
      
      >В бою, когда тебе нужен маневр, - но почему-то никто их "перед собой" в бой не посылал.
      
      чтобы маневрировать надо быть талантливым полководцем, причем еще и с желанием добиваться побед не простым решением а военным искусством.
      
      в реальности армиями чаще всего командовали тупые скоты, единственным тактическим приемом - стенка-на-стенку и порядок давит класс, тоесть масса пушечного мяса у него должна быть в десятки раз больше чем у противника что по мнению этих вояк и гарантировало победу.
      
      другие тактики применялись намного реше потому что талантливых полководцев в мире намного меньше чем военаяальников.
      
      так что все это наблюдаемые факты которые историки просто НЕ СМОГЛИ СКРЫТТЬ хотя и старались изо всех сил.
      
      ввиду многочисленности случаев.
      
      а то что вы вслед за историками стараетесь скрыть неприглядную истину...
      
      ну вы то у нас известный пропагандист выделенных коллективов.
      в частности выделенных коллективов военных.
      
      и если они побеждали не потому что такие умные а потому что клали народ штабелями ради своих целей то все ваши теории выделенных коллективов накрываются медными тазами.
      
      вот и вся подоплека вашего нежелания видеть факты.
      
      очень просто.
    596. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 13:13 [ответить]
      > > 595.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 594.Рик
      
      >Первыми до этого додумались только историки.
      
      В наступлении или в обороне фашисты стремятся захватить пленных для того, чтобы потом сделать из них нечто вроде подвижного укрытия. Как во время войны 1914-1918 гг., так и теперь офицеры в ряде случаев выставляли впереди своих цепей пленных солдат и гнали их вперед. Так было, например, в боях на Крите в мае этого года.
      
      Германские парашютные десанты высадились на острове Крит на рассвете 20 мая. Часть парашютистов была тут же перебита греческими снайперами и новозеландскими стрелками, но около 400 германских парашютистов все же спаслись. Они бросились к Малеми, где находился аэродром. Недалеко от Малеми располагался военный госпиталь с ранеными новозеландскими солдатами.
      
      Германский отряд ворвался в госпиталь и забаррикадировался в нем. Здание было скоро окружено подоспевшими греческими и новозеландскими солдатами. Фашистский офицер приказал парашютистам выйти из здания госпиталя и прорвать цепь новозеландцев. Была сделана такая попытка, но новозеландцы отбили ее жестоким огнем. Фашисты трусливо бросились назад. Никакие приказы, просьбы и даже мольбы офицеров не смогли заставить немецких солдат выйти на дорогу, которая находилась под непрерывным пулеметным обстрелом. Тогда фашистский офицер приказал поднять всех раненых новозеландцев. Раненых выволокли из палат, построили в шеренги, позади каждого раненого новозеландца шел германский парашютист с автоматом.
      
      Так как немцы шли позади и не были сразу замечены, то новозеландские стрелки решили, что раненые сами покинули госпиталь. Огонь новозеландцев и греков затих. Германский отряд смог выбраться на дорогу. Но в этот момент многие раненые новозеландцы стали кричать греческим и английским солдатам: 'Друзья, стреляйте, они прячутся за нами'.
      
      Когда к новозеландцам прибыло подкрепление, немецкий отряд был отогнан. Госпиталь был снова занят. Во всех палатах для раненых валялись убитые. Раненые были добиты немцами. Вся дорога, по которой фашисты пытались пробраться в Малеми, была усеяна трупами новозеландцев, которые находились на излечении в госпитале. С ужасом и гневом смотрели новозеландские стрелки на эти кровавые деяния злобного, кровожадного и трусливого врага.
      
      Во Франции германские фашисты гнали впереди себя французских беженцев. В Польше они выставляли впереди своих цепей женщин, детей и стариков. Убийство раненых солдат, оказавшихся в фашистском плену, - всего только одно из многих преступлений этих зверей. Это злодеяние было тщательно обдумано и хладнокровно выполнено, ибо фашистская военщина состоит из от'явленных палачей и убийц.
      https://ic.pics.livejournal.com/0gnev/18853607/1081274/1081274_800.jpg
    595. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 12:32 [ответить]
      > > 594.Рик
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а по факту - такая тактика существовала всегда и везде, просто в виде живого щита использовались разные но всегда низшие относительно профессиональной армии социальные слои населения, от пленных до своих же крестьян.
      По факту - такой тактики не было нигде и никогда. В войне, по крайней мере.
      Это тактика заложников. И все террористы знают, как это неудобно. Потому что если ты заложников убьешь - ты своего козыря лишишься. А тащить их тяжело, сложно, они постоянно норовят куда-то удрать.
      Т.е., это именно тактика террориста, поставленного в безвыходное положение, который надеется шантажом выбить какие-то преференции.
      В бою, когда тебе нужен маневр, когда ты должен биться изо всех сил, а ты еще должен следить за кем-то - да часто перед боем (особенно безнадежным) пленных просто могли перебить - но почему-то никто их "перед собой" в бой не посылал.
      Первыми до этого додумались только историки.
      Ну, и вы за ними повторяете.
      
      Хотя вроде умный человек...
    594. Рик 2021/07/20 11:58 [ответить]
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но это не мешает "историкам" создавать образы, повторяемые Риком, как монголы "гонят на штурм безоружных наших людей".
      >Хотя вот это полный бред - ибо при штурме от них только вред, никакой пользы - их можно еще использовать для перемещения осадной башни, но об осадных башнях у нас тоже не слышно.
      
      
      это простите - "по вашему/" полный бред.
      потому что вы ничего не понимаете в военном деле.
      
      а по факту - такая тактика существовала всегда и везде, просто в виде живого щита использовались разные но всегда низшие относительно профессиональной армии социальные слои населения, от пленных до своих же крестьян.
      которых точно так же как пленных гнали на убой заставляя противников расходовать на них боеприпасы и людей.
      
      в том числе и потому что кадровые (профессиональные и тому подобные войска) считали эти социальные слои пушечным мясом, быдлом, расходным материалом, рабами. в общем кем угодно но не людьми.
      
      так что разумеется при штурме от таких штрафных рот только польза и никакого вреда. это очевидно любому кто знает историю, владеет логикой и знает о военном деле не только верхушки и те понаслышке.
    593. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/07/20 11:02 [ответить]
      > > 589.Баранов Николай Александрович
      >> > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 560.Баранов Николай Александрович
      >Это Вы описываете процесс изготовления извести. Только ее еще пережигали. Использовалась она для связки камня, как нынешний цемент.
      Не совсем. Это древний "кирпич", который можно видеть во Владимирских соборах, например, в тех же Покровах на Нерли.
      
      > А кремлевская стена строилась из ломаного белого камня. Каждый, кто приезжал в Москву должен был привезти с собой определенное количество камней. Построен кремль был необыкновенно быстро, чуть ли не за год. Правда, и простоял недолго - быстро обветшал, что не мудрено: технология строительства была та еще. Стена состояла из наружной и внутренней стенки промежуток между которыми засыпался землей и камнем, как в деревянных тарасах.
      Однако ж Ольгерд с ним и связываться не рискнул.
      Ольгерд, победитель татар на Синих Водах, владетель половины Киевской Руси - пришел под Москву и ушел от подобных стен.
      Так что свою функцию они выполняли хорошо. И ломать пусть и известняковые стены требушетами (думаю, они были у Ольгерда) литовцы не стали.
      
      
      >А куда бы они делись? Альтернатива - смерть. И это касалось не только "союзников", но и самих монголов. Помните? За бегство одного казнится десяток, за десяток сотня.
      Но только это тоже известно от Плано Карпини.
      По китайским источникам наказания в монгольской армии (по тому же Храпачевскому, раздел "об армии") не сильно отличаются от византийских - виновник казнится, не более.
      Кстати, и у Плано Карпини есть разъяснения - "Иными словами, если не отступают все сообща, то все бегущие умерщвляются".
      Никакого принципа коллективной ответственности, только виновные.
      А "альтернатива-смерть" - оно всегда работало плохо.
      Если "и там убьют, и там убьют" - то чего напрягаться?
      >>Факт, что об этом ГОВОРЯТ.
      >Вся история основана на том, что ГОВОРЯТ. А сейчас пошла тенденция выдавать за тогдашние реалии то, о чем даже не говорят. И что предпочтете?
      Тут я согласен с Риком - то, что "соответствует физическим реалиям".
      На данный момент я вижу, что традиционная картина похода монголов по Руси - огромным войском, широкой полосой, с полным разорением всей страны - не соответствует ни физическим реалиям (кормить нечем, идти негде), ни политическим (не было тогда таких больших армий ни у кого, и в других случаях тоже оказываются совсем другие цифры. Особенно забавно - у того же Храпачевского - скажем: "Тогда была собрана сорокатысячная армия, названная Стотысячной" :))
      Так что любые, даже официальные, цифры можно честно урезать минимум в два-три раза.
      А скорее - раз в десять, ибо опять же у Храпачевского разъясняется принцип формирования армии: темники - это "начальники над десятью тысячами ДОМОВ" (кибиток и пр), откуда призывается по одному воину с каждых десяти домов или кибиток.
      Так что туменный будет не командир десяти тысяч всадников - а хорошо если тысячи.
      Правда, есть еще "большие тумены" и "малые тумены", плюс и "большие тысячи, малые тысячи, большие сотни и малые сотни" (вот больших и малых десятков нет).
      Видимо, только десяток более-менее состоит из десяти (и содержится опять же рекомендация расформировывать десятки, где большие потери, и дополнять ими тех, где потери малые), а "сотня" - это "несколько десятков", "тысяча" - это "несколько сотен", а "тумен" - это "несколько тысяч". Как легко видеть, это от нескольких сотен человек - до двух-трех тысяч, если "по-максимуму".
      >Из китайских источников: "Кроме того, в монгольское войско воинов дают племена ойратов, бурят и киргизов, которые могут выставить все вместе не меньше четырех туменов. Притом, киргизы славятся своей тяжелой панцирной конницей. Имеется еще особый тумен онгутов. Это народ, родственный монголам, но не входящий в улусы сыновей Чингиса. Десять тысяч выставляют карлуки - завоеванный уже давно народ в Восточном Туркестане. Еще имеется полтора тумена уйгуров. Их хан является зятем покойного Потрясателя Вселенной". Цит. по Храпачевскому.
      Так это все те же монголы. С которыми они и завоевывали соседей.
      Это как раз не те, кого можно "гнать впереди себя и которых не жалко".
      А полноправные свои воины (с поправкой на численность, приведенной выше)
      
      >Кроме того четко сказано, что при завоевании империи Цинь против чжурдженей использовались контингенты перешедших на сторону монголов китайцев. При завоевании империи Сун воевали по большей части северные китайцы.
      Ну, соответственно, при захвате наших городов воевали наши, перешедшие на сторону татар.
      Охотно верю.
      О чем и говорю.
      Была партия Ярослава, которая активно пробиралась к власти и активно татар поддержала.
      
      
      >У Вас не совсем верные представления о хашаре. Хашар - перевод осадная толпа - пленные, захваченные в окрестностях осажденного города и используемые при возведении ограждения вокруг города, заваливании рвов и прочее. Никакого оружия, само собой, не имели. После использования, скорее всего, уничтожались. Хотя, это не точно. Но в любом случае в войско завоевателей не вливались.
      Боюсь, это у вас не совсем верные представления о хашаре.
      Хашар в переводе - просто ополчение, с давних времен персидская организация войска.
      И все желающие влиться в монгольское войско туда и входили.
      Разумеется, поначалу им особо не доверяли, но если они доказали смелость и преданность (вы сами цитировали тут венгерского монаха Юлиана, насколько я помню) - то включали в свои десятки на общих основаниях.
      И никто нарочно хашар не гнал из Средней Азии или с Кавказа на Русь.
      
      >В чем? Бушкова и иже с ними не читаю принципиально - щелкопер. То не было у него монголов, то вдруг появились...
      В том, что считает, что "монголы - те же русские".
      И вот интересно. В междоусобицах наши друг друга били почем зря.
      В наших походах половцы активно участвовали.
      В походе татар на запад наши участвовали.
      Спрашивается - а что мешало им так же участвовать в походе татар по нашей земле?
      Только то, что это не упомянуто в летописях?
      Но это не мешает "историкам" создавать образы, повторяемые Риком, как монголы "гонят на штурм безоружных наших людей".
      Хотя вот это полный бред - ибо при штурме от них только вред, никакой пользы - их можно еще использовать для перемещения осадной башни, но об осадных башнях у нас тоже не слышно.
      А теперь если мы вдруг допустим, что их не "злые монголы гнали на приступ", а они охотно шли сами, чтобы поквитаться с давними противниками из "враждебного княжества" или враждебной партии - вот тут все встает на свои места, но именно это и яростно отторгается любым "историком".
      Хотя это единственная логичная картина.
      
      >Кажется у Юлиана: "...для вторжения ждут, когда замерзнут реки."
      Так ведь не сказано, что идут по рекам - может быть, просто пересекать реки удобнее? А сообщений очевидцев о походе по рекам нет, это уже современная реконструкция.
      Я в нее охотно верю (не потому, что по льду идти легче - а потому, что в лесу проще потеряться и труднее держать направление), однако ж факт, что никто об этом не пишет.
      
      
      >В южных и юго-западных княжествах урожайность не хуже, чем в Европе. Даже в Рязанском, думаю не хуже - там уже черноземы. У нас на юге области они начинаются, сами знаете.
      Так вот я о том и говорю - что там силы были раза в три-четыре больше, чем на севере.
      Но тем не менее, климат у нас все равно хуже, чем в Европе.
      
      
      >Никуда не делись. Киев взят был достаточно быстро. И хорошо укрепленные города Юго-западной Руси тоже. О взятии таких городов, как Галич, Волынь, Львов летописи даже не рассказывают, они просто упоминаются списком. Не взяты были только Кременец и Холм. Но эти стояли на высотах и к ним, как раз, монголы просто не смогли подтащить осадные орудия.
      Четыре месяца - это быстро???
      Пришли в сентябре, взяли в декабре (ну, по другим данным - в конце ноября)?
      Т.е., семь недель Козельска - это долго (полтора месяца), а три-четыре месяца - быстро???
      Я не вполне улавливаю логику.
    592. Рик 2021/07/20 10:25 [ответить]
      > > 591.К.Варб
      >Сейчас наконец-то начинает торжествовать идея высказанная ещё в начале второй половины 20го века Риккардо Пиккио, о том что летописи написаны в стиле постмодерн.
      
      говорите проще - "сфальсифицированы".
    591. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2021/07/20 10:18 [ответить]
      > > 589.Баранов Николай Александрович
      >> > 561.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 560.Баранов Николай Александрович
      >> Напомею, первый московский кремль был построен из известняка.о камней.
       >Построен кремль был необыкновенно быстро, чуть ли не за год. Правда, и простоял недолго - быстро обветшал, что не мудрено: технология строительства была та еще.
      
      Метро Китай город - выход к Зарядью - кладка сохранилась.
      Просто решили переделать на кирпич.
      
      Но это постмонголькие стены.
      
      >>Но вы не ответили на вопрос, куда вдруг "чудесные способы штурма татарами городов" деваются в Киеве? Вот если "чудесное взятие северных городов" основывается на том, что там находились "нужные люди" - то объяснение понятно (в Киеве не нашлось). А вот если это "чудесная собственная техника татар", то куда она вдруг делась в южном походе - непонятно...
      
      >Никуда не делись. Киев взят был достаточно быстро. И хорошо укрепленные города Юго-западной Руси тоже.
      
      Киев без достаточного военного гарнизона два месяца.
      А супер крепость Галич с гарнизоном чуть ли не за день.
      
      Сейчас наконец-то начинает торжествовать идея высказанная ещё в начале второй половины 20го века Риккардо Пиккио, о том что летописи написаны в стиле постмодерн.
      Так например историк Игорь Данилевский утверждает что взятие Владимира списано с взятия Иерусалима царем Антиохом Эпифаном во II в. до н.э.
      и должно прочитываться как город был сдан изменой.
      Имхо уж если летописи постмодерн, то и желательно применять их прочтение целиком как постмодернистского текста.
      Не хвататься за даты, тем более когда там указание дней памяти святых а интерпретировать события через жития святых тогдашних их версий.
      Может тогда что-то станет более понятным.
      
      + Всё таки не забывать о развитии издательского дела перед началом книгопечатанья.
      Скептически относится к источникам тех редакций, понимая что это издательские редакционные тексты, а не авторские подлинники.
    590. Рик 2021/07/20 10:02 [ответить]
      > > 589.Баранов Николай Александрович
      >Вся история основана на том, что ГОВОРЯТ. А сейчас пошла тенденция выдавать за тогдашние реалии то, о чем даже не говорят. И что предпочтете?
      
      то что больше похоже на правду - тоесть то что не противоречит логике и наблюдаемым фактам.
      
      >У Вас не совсем верные представления о хашаре. Хашар - перевод осадная толпа - пленные, захваченные в окрестностях осажденного города и используемые при возведении ограждения вокруг города, заваливании рвов и прочее. Никакого оружия, само собой, не имели. После использования, скорее всего, уничтожались. Хотя, это не точно. Но в любом случае в войско завоевателей не вливались.
      
      у вас не совсем верное понимание того что такое хашар.
      это разумеется пленные - но пленные которых гнали на штурмы вражеских позиций в первых рядах наступающих, живой щит в котором должны были увязнуть стрелы и мечи противников.
      
      что до оружия - то его роль играли сельскохозяйственные инструменты типа вил кос цепов и так далее, а также обычные палки и оглобли.
      
      после боя выжившие если они были - не уничтожались а просто блокировались до следующего боя.
      
      >В чем? Бушкова и иже с ними не читаю принципиально - щелкопер. То не было у него монголов, то вдруг появились...
      
      в этом плане он абсолютно ничем не отличается от прочих историков.
      и что - никого не читать?
      
      >>И это не так - это уже предположение. Никто из тех, кто ВИДЕЛ, как монголы шли по Руси - воспоминаний не оставил.
      
      да. но логичное предположение под которым множество оснований.
      
      >Но эти стояли на высотах и к ним, как раз, монголы просто не смогли подтащить осадные орудия.
      
      это предположение.
      
      есть другое предположение - не брали потому что не нужны были.
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 25

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"