Аннотация: Пистолеты и пистолет-пулеметы. Какой пистолет-пулемет предпочтительнее альтернативить в 39году: допилить ППД, пилить ППШ, пилить ППС, или вообще другое. Под патрон 7,62х25 тт, или 9×19 парабеллум или вообще 9×23?
кроме ментов и всякого такого один плюс - в НАЗ летчиков места мало и два магазина 9х19 места занимают как один 5,45.
а так тот же АКСУ.
АМ-17 интереснее.
413. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/02 12:16
[ответить]
>>405.Дзиньштейн
>вот у вальера ствол жестко в рамке. и это ни разу не так просто на самом деле
А вот тут непонятно. Я просто не шарю, поясните, где там собака порылась. То есть: свободный затвор - берём ствол, просто ровно (ну типа по уровню) крепим его, да хоть сваркой, и збс. Подвижный ствол - тот-же ствол, но на нём фигурный вырез, ответная часть на раме, выступы запирания на стволе, ответные части на затворе, всё это боль-мень точно друг к другу, да ещё и опять же ровно ствол в итоге стоять должен... Где логика, почему просто прихерачить намертво сложнее?
414. *2024/04/02 12:36
[ответить]
>>413.Орлов
>> То есть: свободный затвор - берём ствол, просто ровно (ну типа по уровню) крепим его, да хоть сваркой, и збс.
ну вот "сваркой" не выйдет
))) надо зацело с рамой приливкуда его ввернуть или примерно так же как ствол подвижный - на стволе прилив и его в раме закрепить.
ну или ствол в вкладыш закрепить вкладыш в раму (подвижный так же можно - вырезы и прочее на вкладыше куда ствол запрессован или завернут.)
> Где логика, почему просто прихерачить намертво сложнее?
потому что нагрузки довольно большие.
то есть надо все изготовить чтоб оно их держало.
а потом крепко соединить. причем в положении точном чтоб не криво.
а если криво - то брак.
а тут все деталько отдельно.
и изготавливаются
и собираются - если косяк то переделать детальку (муфта затвора дульная вообще маленькая деталь) а то и просто подобрать - может брак на брак даст норму.
вся система "болтается" немного во время работы - что, при разумном болтании и допусках - увеличивает надежность, дольше затирать будет.
а жесткое и точное фиксирование надо только в момент выстрела по сути.
но главное конечно при подвижном стволе ствол в момент выстрела заперт.
а значит требования к качеству гильз крайне низкое. лишь бы не рвало и не раздувало из-за несоответствия патроннику.
отпирание начинается после вылета пули и снижения давления до околонуля.
а у свободного как ни крути, тем более не ПП с отурытого бьющий - движение гильзы назад таки начинается одновременно с пулей вперед, и при максимальном давлении газов.
что собсно накладывает дополнительно требования к качеству изготовления и гильз и патронника.
415. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/02 12:44
[ответить]
>>414.Дзиньштейн
>ну вот "сваркой" не выйдет
>потому что нагрузки довольно большие.
То есть может тупо оторвать?
>а значит требования к качеству гильз крайне низкое. лишь бы не рвало и не раздувало из-за несоответствия патроннику.
Ааааа ну типа тут может и долше делать, зато экономим на патронном производстве, а их овердофига надо, поняв!
>тем более не ПП с отурытого бьющий
Кстати, не помню, обсуждали выкат или нет:
Тут народ высчитывает, что типа просто жёсткий ударник - это фигня, капсюль не успеет сработать, и выстрел всё равно будет как при закрытом?
416. *2024/04/02 13:33
[ответить]
>>415.Орлов
>>>
>То есть может тупо оторвать?
трещины пойдут потом оторвет.
.
>Ааааа ну типа тут может и долше делать,
но ниже качеством допустимо.
>Тут народ высчитывает, что типа просто жёсткий ударник - это фигня, капсюль не успеет сработать, и выстрел всё равно будет как при закрытом?
времени сейчас читать нет, но в ППС реализовано иначе.
в ППШ выстрел происходит при упоре гильзы скатами в патронник.
то есть когда уже закрыто и только что затвор в отскок не пошел сам.
а в ППС нет пульного входа по сути, нарезы начинаются сразу за скатами патронника
и выстрел происходить когда пуля начинает прямо ходом затвора врезаться в нарезы - трение дает сопротивление и накол происходит за ок0,5мм до конца хода.
417. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/02 13:42
[ответить]
>>416.Дзиньштейн
>ок0,5мм до конца хода.
Ну то есть затвор ударится и начнёт отходить назад через 0,001с примерно? (ну если 5 м/с, с какой назад отходит примерно?) Разве капсюль успеет воспламенится?
418. *2024/04/02 14:02
[ответить]
>>417.Орлов
>>>416.Дзиньштейн
>>ок0,5мм до конца хода.
>Ну то есть затвор ударится и начнёт отходить назад через 0,001с примерно? (ну если 5 м/с, с какой назад отходит примерно?) Разве капсюль успеет воспламенится?
успеет он начинает воспламеняться в 2-3мм от конца наката.
а выстрел в 0,5 - ну примерно. главное еще дло удара затвора о ствол.
и отдача патрона сначала погасит этот импульс движения вперед - он так и не дойдет до удара.
и только потом начнет откатывать его назад.
пуля к тому времени покинет ствол и давление изрядно упадет что тоже хорошо.
ну и темп ниже или затвор можно легче.
419. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/02 14:31
[ответить]
>>418.Дзиньштейн
>успеет он начинает воспламеняться в 2-3мм от конца наката.
Аааа то есть пуля уже начнёт потихоньку тормозится в нарезы за 2-3 мм, этого хватит, чтоб капсюль об боёк сработал?
420. *2024/04/02 20:37
[ответить]
>>419.Орлов
>>>за 2-3 мм, этого хватит, чтоб капсюль об боёк сработал?
ну типа того. сколько там точно в миллиметрах я не знаю, никогда не интересовался.
факт чио оно так рассчитано и работает.
421. Следж Хаммер2024/04/03 12:32
[ответить]
422. *2024/04/03 12:36
[ответить]
ну опять же - тот же АКСУ тока хуже.
423. Следж Хаммер2024/04/03 13:12
[ответить]
7,62мм сменили на 9мм
424. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/03 13:14
[ответить]
>>421.Следж Хаммер
Меня тут больше потряс Тип 79 - млятство, он весит чуть-ли не в два раза меньше ППС!!! А размерность то та-же! Как им это удалось? Он из жести, штоле???
Ща погуглил - и Тип 85 у них - ещё более дешёвый типа - тоже мизер весит. Блин, фули думать, вот такое всем и стряпать. Или оно совсем фиговое? Тогда хотя-бы тыловикам/водилам/артиллеристам, наверняка дёшево, весит мало, а полноразмерный ПП, чё ещё надобно...
425. Следж Хаммер2024/04/03 13:24
[ответить]
>>424.Орлов
>>>421.Следж Хаммер
> Как им это удалось? Он из жести, штоле??? Пистолет-пулемет Тип 79 имеет газоотводную автоматику с жестким запиранием канала ствола поворотом затвора. Затворная группа в значительной мере скопирована с автомата Тип 56 (китайский вариант АК), но газовый поршень выполнен отдельно от затворной рамы и имеет короткий рабочий ход. Стрельба ведется с закрытого затвора.
данный образец не прижился из-за избыточно высокого темпа стрельбы и недостаточной надежности в тяжелых условиях эксплуатации.
>Ща погуглил - и Тип 85 у них - ещё более дешёвый типа - тоже мизер весит. Блин, фули думать, вот такое всем и стряпать.
Там надо смотреть как реализовано, темболее с глушителем..
426. *2024/04/03 14:09
[ответить]
>>424.Орлов
>>421.Следж Хаммер
>Меня тут больше потряс Тип 79 - млятство, он весит чуть-ли не в два раза меньше ППС!!! А размерность то та-же! Как им это удалось? Он из жести, штоле???
так это АК (есть мнение - брак и неспособность освоить АК какое-то время выдали вот такого вы6лядка)
АК под патрон ТТ.
при этом отмечаются проблемы с надежностью.
>Ща погуглил - и Тип 85 у них - ещё более дешёвый типа - тоже мизер весит. Блин, фули думать, вот такое всем и стряпать. Или оно совсем фиговое?
оно в отличие от тип64 который вполне в сите прочих - с учетом что вообще фрезерованный и с глухарем а так 2,7-3+кг как все был бы.
рассчитано на ослабленый патрон дозвуковой.
обычным ТТшным может пулять но резко растет темп а ресурс наоборот.
>Тогда хотя-бы тыловикам/водилам/артиллеристам, наверняка дёшево, весит мало, а полноразмерный ПП, чё ещё надобно...
тыловик, артиллерист, водитель, экипаж - они руки свободные должны иметь.
потому надо варианты кабуры чтоб на груди подмышкой или на поясе носить.
если не в формфакторе пистолета большого со складным проволочным упором то ПДМ-2
тока все ж с проволочным упором.
при минимальном навыке. и стрельбе очередями короткими
на 100м тыловику хватит 120-150мм ствола и проволочного упора. чтобы попадать в ростовые мишени.
а большего он все равно не сможет хоть лазер ему дай.
главное чтобы
а. оружие ему не мешало делать главное дело - он же чем-то занят раз не пехота.
б. оружие должно быть всегда при нем - вытекая из п. "а." - если оно мешает его как минимум отставят в сторонку. а потом оставят в укладке, в пирамиде или в козлах и т.д. и тогда хоть три лазера ему выдай вообще бестолку.
потому пистолет на боку возможно лучше винтовки которая не под руками.
но компактный ПП может оказаться лучше винтовки и пистолета вместе взятых.
да, он проиграет в пехотном бою и потому все хотят мифическое ПДВ - не хуже автомата но легче и меньше (не задаваясь вопросом а нахйя тогда пехоте автомат?)
но надо заведомо чем-то пожертвовать найдя допустимый минимум.
если тыловик с минимумом обучения сможет израсходовав полмагазина поразить 2-3ей очередью в течении 10ти секунд ростовую мишень на 100м то думаю этого достаточно.
427. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/03 14:11
[ответить]
>>425.Следж Хаммер
Млять! Это я дурак - я посмотрел на него - думал, он со свободным )))
Не, тогда по Тип 79 вопросы снимаются. А вот по Тип 85 остаются - падла, он всего 1,9 кг без патронов! А ППС - 3,1.
428. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/03 14:15
[ответить]
>>426.Дзиньштейн
>рассчитано на ослабленый патрон дозвуковой.
>обычным ТТшным может пулять но резко растет темп а ресурс наоборот.
Аааа вон оно шо! Спасибо!
>дак неудобно, великоват он.надо кобурного ношения.
>если не в формфакторе пистолета большого со складным проволочным упором то ПДМ-2
Спасибо!
Кстати, вопрос про бронетехнику - экипажу через люк тесно - я думаю, если кобуру нацепить, то она зацепится через люк. Вопрос, куда лучше? На пузо? Так там тоже не шибко узко... На бедро?
429. *2024/04/03 14:34
[ответить]
>>428.Орлов
>>>
>Кстати, вопрос про бронетехнику - экипажу через люк тесно - я думаю, если кобуру нацепить, то она зацепится через люк. Вопрос, куда лучше? На пузо? Так там тоже не шибко узко... На бедро?
на грудь и прикрыть чтобы ничем не цепляться.
клапаном-нагрудником например.
430. *2024/04/03 16:23
[ответить]
несчет кабуры я бы сказал что надо что-то вроде модных ныне напузников "кросбоди" - сам кст такой много лет ношу
ея можно носить и на пузе и подмышкой. и даже почти за спину задвинуть.
некоторые модели одинаково хорошо и на одно и на другое плечо.
ей добавить фиксацию на пояс - и чтоб не болталась и чтоб не передвигалась с пуза на бок и обратно сама.
и вот готовая кабура.
причем многим можно и без крепления к поясу - накинул на плечо и пошел.
если грамотно сделать то влезать-вылезать из люков и без всяких дополнительных нагрудников
431. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/03 17:15
[ответить]
>>430.Дзиньштейн
Спасибо!
432. *2024/04/03 18:04
[ответить]
но для кобурного ношения ПП должен быть в форм-факторе пистолета. 25-30см длиной причем 25см предпочтительнее.
меньше не выйдет ибо минимальная еще приемлемая длина приклада.
у АК 24,5см - меньше никуда уже.
в 25см влезет ПП с 120мм стволом в 30см и с 150мм.
ну и вес желательно не более 1,5кг с патронами (1,3кг пустой)
что в целом на базе ТТ вполне достижимо если аккуратно все сделать.
433. Следж Хаммер2024/04/04 02:55
[ответить]
Формат МП7 в нагрудной кобуре для экипажей машин и пр.
434. *2024/04/04 07:26
[ответить]
437. 2024/04/04 15:29
[ответить]
как снизить темп стрельбы узи-образных,
если масса затвора уже на пределе,
а ход затвора увеличивать некуда?
подвижный ствол?
взять как основу апс с какой-то хитрой замедляющей хренью
удлинить на 5-10 см, добавить склад-ся приклад с передней рукоятью
пара кортких магазинов +тпара длинных
438. *2024/04/04 20:43
[ответить]
>>433.Следж Хаммер
>Формат МП7 в нагрудной кобуре для экипажей машин и пр.
великоват.
штайр спп и подобные.
длина 25-30 см не более.
вес менее критичен.
>>437.бт
>как снизить темп стрельбы узи-образных,
>если масса затвора уже на пределе,
>а ход затвора увеличивать некуда?
>подвижный ствол?
1. подвижный ствол чисто как в браунинговском пистолете классическом.
2. газовый тормоз как на пистолете кевин только у дульной части. можно как на ОЦ-35 (вспышка может слепить стрелка и чистить придется больше).
3. размеры - длина хода затвора (плохой вариант для компактного ПП)
4. замедлитель - деталька при ударе затвора об ограничитель по инерции поворачивающаяся и при этом осью стопорящая затвор в заднем положении. повернулась, потом пружиной назад, расстопорила затвор - он назад пошел. (снижает надежность повышает сложность и стоимость)
5. всякие игры с двумя (больше редко) массами всячески соударяющимися и взаимогасящими/перераспределяющими отдачу и т.д. (усложняет и требует расчета а при изменении ТТХ патрона может все изрядно нарушиться)
>взять как основу апс с какой-то хитрой замедляющей хренью
>удлинить на 5-10 см, добавить склад-ся приклад с передней рукоятью
>пара кортких магазинов +тпара длинных
АПС нет и неизвестно. есть ТТ его и брать тогда. под 7,62 или 9мм - в общем похер, 9мм лучше но и 7,62 сойдет. только дороже выйдет.
переделать под двухрядный. несложно и реально сделано и в 42м и позднее.
увеличить массу затвора - несложно. просто его кирпичом как на глоке а не скруглять верх.
если надо добавить газовый тормоз отката у дула дирка в стволе поперек и чуть расточеная в сторону дула - а в кожухе напротив ея прорезь. чтоб газы туда били и подтормаживали чуть.
УСМ проще удалить оставив огонь с открытого затвора.
удешевление и упрощение.
но если хочется то оставить только придется добавить автогонь - автоспуск переводчик - ну тогда он же и пердохранитель.
сзаду к рамке приварить кожух отката затвора.
П-образная рамка - две боковины и "затыльник". верха и низа нет, да и в затыльнике дирка почти на весь затыльник.
чтоб и пальцем до курка дотянуться если УСМ оставлен. и чтоб грязь и снег не задерживался если что.
размер сей рамки ровно под размер отката +2мм.
на ТТ это примерно 45+2мм т.е ТТ с полным откатом 24см. назначение - чтоб затвор в е6ало не бил если к затыльнику скулу прижать.
на этот затыльник - складной вбок приклад длиной с учетом крепления 24,5-25см. ну как приклад - упор из толстой проволоки.
собсно все.
имеем ПП со стволом 115мм унифицированный с ТТ очень сильно.
длиной 25см со сложеным прикладом.
если совсем марамоить то можно тыловикам такой ТТ давать.
то есть с однорядным и сУСМ на одиночные и с привареным затыльником и прикладом. весом будет 1,1 кг не более.
просто пистолет-карабин.
маузер С-96 здорового человека.
баллистика собсно ровно как у ТТ а у него ровно под маузер и подгоняли.
если нормально то ПП с темпом огня ну постараться чтоб не выше 750-800.
вес 1,3-1,5 пусть даже без патронов с патронами +200/240 грамм 7,62/9мм
магазин - и штатный пистолетный на 12-13-14 сколько там смогут и штатный ППшный на 20.
можно носить с пистолетным, а в подсумке-кабуре 3(4?)х20
напоминаю - ТТ стоил 84 рубля, винтовка 126 рублей.
п.с. - еще можно у ТТ ствол удлинить (и затвор, т.е. и утяжелить) на, скажем 25мм - до 140мм.
и откат затвора тоже увеличить соответственно на 25мм
то есть в 1,5 раза ащем-то, 45/70мм
вся стрелядла станет 30см длиной.
ну и потяжелее.
но с темпом стрельбы станет еще чуточку проще.
439. *2024/04/04 23:11
[ответить]
пусть уж 9мм
чтоб нормально в два ряда патроны укладывать,
для пп все же бк надо больше чем пистолету тт
магазин как у апс вмещал 20 патронов
соответственно, 1 короткий в рукояти не выступающий
и сколько там длинных на 30шт в кобуре-подсумке
модно наплечном
>>438.Дзиньштейн
сложновато сходу
надо переварить
затыльник сразу на длину отката затвора надо делать?
или можно как у пистолета оставить, чтоб страшно фигачил перед носом?
440. *2024/04/05 00:00
[ответить]
>>439.бт
>пусть уж 9мм
>чтоб нормально в два ряда патроны укладывать,
>для пп все же бк надо больше чем пистолету тт
ну дда ТТ два магазина и хорош
))))
>магазин как у апс вмещал 20 патронов
>соответственно, 1 короткий в рукояти не выступающий
>и сколько там длинных на 30шт в кобуре-подсумке
>модно наплечном
надо чтобы все было одним куском.
накинул на плечо и пошел а то как обычно с одним магазином останутся.
в рукоять должен нормально влезать стандартный пистолетный а в пистолете зачем 20 - неудобно же. если б пороха и стали позволили сделать ТТ укороченый, типа компакт с 90мм стволом - то и магазин на 12 всего, с коротенькой рукояткой.
неудобно но в упор-то стрелять не похер ли, а носить удобнее.
а у ПП пусть его штатный торчит из рукояти.
а носить с пистолетным.
но больше 20ти патронов на ПП который не воевать а чтобы был - неудобно.
лишние 10 патронов это 6 см длины. примерно так 13 см и 18 см.
те что 13см в кабуре разместятся "под рукояткой" вдоль пистолета.
18см придется отдельно пихать где-то.
можно конечно вообще разнобой
)))))
в рукояти пистолетный на 12
в кабуре обычные два на 20 под рукоятью.
и вдоль всей кабуры 25см на 40 патронов ))))))))) так сказать - последний резерв.
но реально носить и пользовать все будут с 20патронными,
40 патронов кст могут при неумелом обращении одной длинной очередью навесь магазин сразу перегреть недооружие
>затыльник сразу на длину отката затвора надо делать?
>или можно как у пистолета оставить, чтоб страшно фигачил перед носом?
на длину отката. на рамку. чтобы внутри его фигачил затвор. именно чтоб не страшно вообще.
так он больше нахй не нужен.
Что скажет главный инженер, сильно сложно - много деталек, или имеет место быть?
З.Ы. Чёт сайт сдох, вот аналог:
443. *2024/04/08 18:14
[ответить]
РАК-63 тоже на взаимодействии масс работает тока чуть проще
444. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/08 18:18
[ответить]
>>443.Дзиньштейн
>РАК-63 тоже на взаимодействии масс работает тока чуть проще
Вау, точно ))) Я чёт не обращал внимания, думал, раз там ПМ-овский патрон, там просто свободный затвор )))
445. *2024/04/08 18:26
[ответить]
оно все хорошо работает только когда с патроном все нормально.
и ладно если темп больше даст а вот если недоход будет и т.д. - то совсем плохо.
при том в РАК поначалу кажется чуть ли не вольфрам применять пытались для увеличения массы. но по-моему быстро пришли в чувство.
446. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/08 18:37
[ответить]
>>445.Дзиньштейн
Понятно ((( В общем, проще всего замутить подвижный ствол с запиранием об рамку а-ля глок/плк и удлинить кожух а-ля автомаг 3? Он как раз кило двести вроде, несмотря на размеры ))) приклад добавить и в 1,3 кг укладываемся )))
447. *2024/04/08 18:41
[ответить]
>>446.Орлов
>>>445.Дзиньштейн
>Понятно ((( В общем, проще всего замутить подвижный ствол с запиранием об рамку а-ля глок/плк и удлинить кожух а-ля автомаг 3?
я бы еще ДТ на кожух затвора как-то прицепил снижать темп.
и если не получается снизить темп, то поставить отсечку по 3
448. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/08 18:59
[ответить]
>>447.Дзиньштейн
Спасибо!
449. *2024/04/08 20:01
[ответить]
кст еще вариант ПП для экипажей и всякого.
это ФМГ/ПП-90
т.е раскладуха.
но не для "скрытности" а чисто для компактности.
как пистолет уже не использовать правда и готовность к бою из кабуры наоборот ниже.
зато носить сложеным гораздо удобнее.
и ствол полноценные 20 см.
450. (igor_orlow@mail.ru) 2024/04/08 20:18
[ответить]
>>449.Дзиньштейн
>это ФМГ/ПП-90
Предлагалось жеж, вами и отвергнуто, насколько я помню)))