Артемов Валерий Иванович : другие произведения.

Комментарии: Татаро-монгольское иго
 (Оценка:4.18*32,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Артемов Валерий Иванович (aribach@rambler.ru)
  • Размещен: 19/05/2008, изменен: 17/02/2009. 132k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    новый взгляд на т-м иго на Руси по работам Фоменко А.Т., Носовского Г.В.,Морозова Н.А., Гумилева, Гордеева А.А. и др.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6)
    21:43 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (128/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:45 "Форум: все за 12 часов" (454/101)
    21:28 "Форум: Трибуна люду" (866/22)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:50 Коркханн "Угроза эволюции" (768/51)
    21:49 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (33/1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6)
    21:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. Алексей 2012/09/10 12:23 [ответить]
      Ну как-то трудно согласиться, что монголы имели установку на уничтожение. Даже традиционный взгляд на события говорит обратное. Много городов не тронули (Смоленск, Углич например). В гору пошли дела РПЦ.
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/10 17:12 [ответить]
      > > 11.Алексей
      >Ну как-то трудно согласиться, что монголы имели установку на уничтожение. Даже традиционный взгляд на события говорит обратное. Много городов не тронули (Смоленск, Углич например). В гору пошли дела РПЦ.
      Уничтожали сопротивляющихся.
      Тех, кто сдавался - щадили.
      Тогда как у нас была установка типа "милые бранятся - только тешутся": подерутся - помирятся, и т.д.
      А эти "не прощали".
      И это могло реально шокировать.
      То есть, татар могло придти не так уж много - но видя их последовательное уничтожение любого сопротивления, народ просто бросал оружие и сдавался, ибо сдающихся миловали.
      Смоленск же и Углич они просто обошли стороной. Как и Новгород. Видимо, здраво оценили силы.
      К слову, это тоже говорит об их численности. Отнюдь не большой. Т.е., их было достаточно, чтобы взять Владимир - откуда Юрий предварительно вывел почти все войска! Убойное по логике решение, заставляющее думать о предательстве, - но на мощные Смоленск или Новгород они идти и не рискнули.
      Козельск, Торжок, Тверь, Москва - все это были тогда мелкие городки, не идущие в сравнение с крупными центрами княжеств.
      
      
    13. *Николаев Владимир (opritchnik007@yahoo.com) 2012/09/10 17:14 [ответить]
      не, иваныч, до фоменки тебе далеко!!!
      :)))
      и не тщись - не доплюнешь!
    14. Александр 2012/09/11 03:09 [ответить]
       Я по профессии юрист и при любом споре считаю основой любой позиции доказательства которым должна быть дана соответствующая оценка. Попробуйте подать иск не приложив ни одного документа или хотя бы ссылки на них. Что касается спора отражённого в настоящей статье предлагаю рассмотреть средневековую гравюру "битва при Легнице" описывающую битву "монгольского войска" с немецко-польским. Обратите внимание на флаг у "монгольского" войска, совсем не монгольский - неправда ли?. Также предлагаю рассмотреть картину швейцарского художника Матеуса Мериана 1630 года "Битва под Легнице", попробуйте найти в ней хоть одного монгола. Более того у западных современников тех событий слово монгол не упоминалось, говорили о татарах. А мне довелось служить в Татарстане и многие татары мне доказывали что они булгаре, а слово татары к ним прилепили и оно к ним не имеет исторического отношения.
      Сторонников монгольского ига прошу сослаться на вещественные доказательства а не заниматься словоблудством.
    15. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/13 12:58 [ответить]
      > > 14.Александр
      > Что касается спора отражённого в настоящей статье предлагаю рассмотреть средневековую гравюру "битва при Легнице" описывающую битву "монгольского войска" с немецко-польским. Обратите внимание на флаг у "монгольского" войска, совсем не монгольский - неправда ли?.
      Обратите внимание на дату гравюры - 1353 год. Уже ПОСЛЕ битв на Чудском озере, при Раковоре - в общем, когда мы уже стали восприниматься немцами как "враги". И где-то союзники татар.
      Вот если бы вы привели картину 1241 года - тогда можно было рассмотреть ее как свидетельство в пользу чего-либо; а уж в чем была фантазия автора картины сто лет спустя - это никак не может быть "подшито к делу".
      >Также предлагаю рассмотреть картину швейцарского художника Матеуса Мериана 1630 года "Битва под Легнице", попробуйте найти в ней хоть одного монгола.
      Вы бы еще современные картины привели.
      Напомню, что к 1630 году, после Ливонской войны и Смуты, мы уже в целом воспринимались как наследники татар/монгол. И разницы между нами на тот момент действительно не видели.
      Но это никак не применимо к реалиям 1241 года.
      >Более того у западных современников тех событий слово монгол не упоминалось, говорили о татарах. А мне довелось служить в Татарстане и многие татары мне доказывали что они булгаре, а слово татары к ним прилепили и оно к ним не имеет исторического отношения.
      Откуда оно к ним прилипло?
      Интересно, что Ибн Фалдан в своем путешествии в Волжскую Булгарию называет хана Булгара - "царем славян". Так что кто населял Волжскую Булгарию в основном - вопрос спорный.
      
      >Сторонников монгольского ига прошу сослаться на вещественные доказательства а не заниматься словоблудством.
      А какие есть доказательства походов Александра Македонского?
      Карла Великого?
      Никто в Турции или Иране сейчас не говорит по гречески и мало похож на греков...
      Или в Италии не говорят по-французски...
      Что вы сочтете "вещественными доказательствами" монгольского ига? Генетический анализ? Археологию? Что?
      Письменные источники говорят - но они же говорят и об Александре, Карле Великом и Наполеоне.
      Так что тут - "слово против слова".
      
      
    16. Александр 2012/09/14 02:33 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 14.Александр
      
      >А какие есть доказательства походов Александра Македонского?
      
      Значит Александрия сама по себе появилась? Походы Македонского подтверждаются археологией. Я не оспариваю факта существования орды. Я сомневаюсь в национальном её составе. Я сам из Костромской области. У нас в области 11 монастырей, 8 из них основаны при орде (в том числе и Епатьевский монастырь - колыбель Романовых). Остальные 3 намного позже. До орды монастыри не строились. С чего бы такая толерантность? В музеях нет ни чего чтобы указывало на монголов (я имею в виду нацию в современном понимании). А кстати какое у них (монголов) автохтонное название было на момент вторжения на Русь? Почему доминируя они не смогли донести его до покоренных народов?
      
      
    17. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/09/14 06:35 [ответить]
      > > 9.Алексей
      >Так что 200 км - сказки.
      Русский император любил быстро ездить. Его личный рекорд - 300 верст в сутки.
      Разумеется лошадок меняли на станциях. Так и у монгол заводных было достаточно.
      С уважением.
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/14 09:20 [ответить]
      > > 16.Александр
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 14.Александр
      >>А какие есть доказательства походов Александра Македонского?
      >
      >Значит Александрия сама по себе появилась?
      Она сейчас называется Ескендерия, только тексты утверждают, что раньше была Александрия.
      >Походы Македонского подтверждаются археологией.
      Монгольские походы тоже.
      Много монгольских стрел, скажем, в раскопках наших городов.
      >Я не оспариваю факта существования орды. Я сомневаюсь в национальном её составе.
      А это и традиционная история не утверждает
      Собственно, по классической версии, монголы составляли ничтожную верхушку, а в подавляющем большинстве были "покоренные народы".
      
      >Я сам из Костромской области. У нас в области 11 монастырей, 8 из них основаны при орде (в том числе и Епатьевский монастырь - колыбель Романовых). Остальные 3 намного позже. До орды монастыри не строились.
      Насколько я знаю, вообще монастырская общежитность началась у нас с Сергия Радонежского, то есть, не просто с Орды, а даже с Куликовской битвы! То есть, как раз когда Орда уже теряла свое влияние.
      А что монахам, чтобы выжить, приходилось окружать себя стенами - так это неудивительно, в условиях набегов-то!
      Так что как раз существование монастырей в условиях Орды понятно - до того была в Киеве неукрепленная Лавра, так ее и разорили...
      
      >С чего бы такая толерантность? В музеях нет ни чего чтобы указывало на монголов (я имею в виду нацию в современном понимании).
      Вообще, конечно, с монголоидной составляющей как у гуннов, так и у авар, у татар и у монголов туго.
      Особенно учитывая описание Чингис-хана: зеленоглазый рыжебородый...
      Но степи (монгольские ныне) по крайней мере до начала нашей эры были населены племенами, родственными скифам - так что появление такого типа не удивительно...
      >А кстати какое у них (монголов) автохтонное название было на момент вторжения на Русь? Почему доминируя они не смогли донести его до покоренных народов?
      Интереснее, откуда вообще взялось название татар.
      Говорят, это народ, который был первым разбит Чингис-ханом - но это вовсе как-то странно (принимать название покоренного народа, да еще и разбитого)
      Но я так думаю, что в 13 веке они могли монголами не называться. Это была одна из татарских орд, кочевавших где-то в Забайкалье.
      Скажем, к 16 веку - Великим Моголам - название явно появляется и закрепляется. А в 13-м его могло и не быть, и оно могло прилипнуть уже с легкой руки поздних историков.
      
      
    19. Алекс (Князев) 2012/09/14 10:11 [ответить]
      Автор прочтите книгу - А.Бушкова "Чингисхан: Неизвестная Азия". Вопросы монголо-татарского ига там освещены в ином смысле. Т.е. не отвергается само существование ига, но меняются акценты.
    20. *Егор-gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/09/14 11:38 [ответить]
       О, Господи!!!!!!!!
    21. Александр 2012/09/15 02:49 [ответить]
      
      >Монгольские походы тоже.
      >Много монгольских стрел, скажем, в раскопках наших городов.
      Почему монгольских, чем они отличаются от иных?
      
      >Насколько я знаю, вообще монастырская общежитность началась у нас с Сергия Радонежского, то есть, не просто с Орды, а даже с Куликовской битвы! То есть, как раз когда Орда уже теряла свое влияние.
      >А что монахам, чтобы выжить, приходилось окружать себя стенами - так это неудивительно, в условиях набегов-то!
      >Так что как раз существование монастырей в условиях Орды понятно - до того была в Киеве неукрепленная Лавра, так ее и разорили...
      
      Вернусь к Ипатьевскому монастырю, он основан приблизительно в 1330 году, то есть когда Сергий был ещё отроком. Ну это если исходить из принятой примерной даты его (Сергия) рождения. Более того по приданию Ипатьевский монастырь был построен ордынским мурзой Четом.
      Киевская Лавра была разграблена Половцами, а при "Монголах" их набеги как раз прекратились.
      Самое интересное что наибольшее строительство православных монастырей происходит в период кризиса Византиии как будто умирающая империя пытается сберечь веру создав её оплот на Руси.
      При этом Орда непонятно зачем в 1240-1242 году наводит шорох в Европе но при этом не до этого не после этого не пытается взять Констатинополь, ключевую точку на торговом маршруте из Варяг в Греки, что было бы для них весьма выгодно. В этот же период Александр Невский громит сначала шведов а потом ливонцев. После разгрома ордой Даниила Галицкого и взятия Киева впервые в 1243 г. Русские сами избирают себе митрополита Кирила своего соплеменника который значительно укрепил русскую церковь.При этом он являлся сторонником "монголов" и противником латинской церкви.
      В 1261 г. А. Стратигопул силами всего 800 войнов берет Константинополь частично востанавливая Византийскую империю, а монголы в это время или чуть ранее воюют на Ближнем Востоке игнорируя столь лакомый город. В этом же году (1261) вышеупомянутый Кирил учреждает в Сарае!! провославную Епархию.
      Честно говоря больше похоже на то что Орда помогала укрепляться Руси и православной вере не трогая, если так можно выразится, для них святую землю - Констатинополь. Ведь не секрет что всё это время церковь на руси подчинялась Константинополю. Более того есть версия что монголы помогли А. Стратигопулу разгромить Латинскую империю созданную крестоносцами.
      
      
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/17 10:17 [ответить]
      > > 21.Александр
      >
      >Почему монгольских, чем они отличаются от иных?
      Техника изготовления, внешний вид - насколько я знаю, очень похоже на другие, которые считают монгольскими.
      
      >Вернусь к Ипатьевскому монастырю, он основан приблизительно в 1330 году, то есть когда Сергий был ещё отроком. Ну это если исходить из принятой примерной даты его (Сергия) рождения.
      И принятой даты основания монастыря :)
      
      >Более того по приданию Ипатьевский монастырь был построен ордынским мурзой Четом.
      >Киевская Лавра была разграблена Половцами, а при "Монголах" их набеги как раз прекратились.
      Не считая погрома 1240 года.
      Впрочем, вы правы, грабили ее много кто. В том числе, и Андрей Боголюбский, стащивший оттуда икону Богородицы.
      
      >Самое интересное что наибольшее строительство православных монастырей происходит в период кризиса Византиии как будто умирающая империя пытается сберечь веру создав её оплот на Руси.
      А вот тут действительно я думаю примерно так же:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/ruslittat.shtml
      На такое действительно очень похоже.
      
      >При этом Орда непонятно зачем в 1240-1242 году наводит шорох в Европе но при этом не до этого не после этого не пытается взять Констатинополь, ключевую точку на торговом маршруте из Варяг в Греки, что было бы для них весьма выгодно. В этот же период Александр Невский громит сначала шведов а потом ливонцев. После разгрома ордой Даниила Галицкого и взятия Киева впервые в 1243 г. Русские сами избирают себе митрополита Кирила своего соплеменника который значительно укрепил русскую церковь.При этом он являлся сторонником "монголов" и противником латинской церкви.
      Ну, то, что все было "не совсем так, как написано в летописях", вроде бы, никто давно не спорит.
      В самом деле, более того, в 1261 году Никейская империя отвоевывает Константинополь в СОЮЗЕ с монголами и русскими (по одному из преданий, крышка Гроба Господня тогда была подарена Александру Невскому в знак признательности, попала в Новгород, а сейчас хранится в Исакиевском соборе. Правда, там это отрицают :)). Но сам факт предания интересен)
      Но что монголы действовали в союзе с нами - это, как бы, и неудивительно. Александру Невскому Даниил Галицкий как независимый князь был совсем не нужен. Показательно, что в 1257 году, после бегства Даниила и Андрея, Александр становится "великим князем Киевским, Владимирским и Новгородским", то есть, последним князем Всея Руси до Московской династии!
      То есть, совершенно неудивительно, что наши князья использовали союз с монголами.
      Что монголы использовали наш союз
      Что византийцы использовали нас обоих.
      И т.д.
      Но это никак не отрицает существование монгольской империи!
      Другое дело, что была она не такой могучей и страшной, как об этом рассказывает Плано Карпини - но это уже вопрос к его фантазии.
      
      >Честно говоря больше похоже на то что Орда помогала укрепляться Руси и православной вере не трогая, если так можно выразится, для них святую землю - Констатинополь. Ведь не секрет что всё это время церковь на руси подчинялась Константинополю. Более того есть версия что монголы помогли А. Стратигопулу разгромить Латинскую империю созданную крестоносцами.
      Однако погром, учиненный татарами в 1237-38 гг, тоже трудно отрицать.
      Я в свое время высказывал версию об этом:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/tatary.shtml
      В целом, видимо, князья наши, как привыкли использовать половцев и печенегов в своих разборках, так позднее научились использовать и татар.
      
      
    23. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2012/09/17 11:13 [ответить]
      Интересно как назовут позднее живущие либерасты СССР?
      Точнее какое это будет иго?
      По национальности Иосифа Виссарионовича или Лаврентий Палыча?
      
      А то очень уж кошмарики сходные получаются. И те и эти бедную расею в кровушке топили-топили, топили-топили а расея почему то перла в перед в промышленном и культурном развитии семимильными шагами.
      А вот когда к власти приходит либераст то тут же и начинается сказка про отсталость и топления в крови.
      
       Эх. не что не ново в этом мире.
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/19 09:33 [ответить]
      > > 23.Захаров Александр Викторович
      >Интересно как назовут позднее живущие либерасты СССР?
      >Точнее какое это будет иго?
      >По национальности Иосифа Виссарионовича или Лаврентий Палыча?
      Видите ли, когда Иван Грозный завоевал Казань, Астрахань и присоединил Сибирь (в 1565 году), как-то на Русь не хлынули огромные научные достижения, произведения искусства и масса образованных людей. То есть, народ там был не диким - но его было мало и он не превосходил Россию по развитию, чтобы нам было чего там заимствовать.
      Можно, конечно, сказать, что ИВан Грозный устроил там всем геноцид и уничтожил все культурные достижения - но как-то об этом никто тогда не слышал, народ добровольно просился к нам в подданство (тот же Едигер, хан Сибирский, или Темрюк, князь Дагестана, а позднее - и Грузия, и много кто еще).
      То есть, говорить, что Орда дала огромный толчок России и принесла нам свет культуры и истины, как-то не с чего.
      Что это не было таким страшным тормозом и разрушением для России, как считается - тут можно спорить.
      Но называть это периодом развития...
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"