Артемов Валерий Иванович : другие произведения.

Комментарии: Татаро-монгольское иго
 (Оценка:4.18*32,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Артемов Валерий Иванович (aribach@rambler.ru)
  • Размещен: 19/05/2008, изменен: 17/02/2009. 132k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    новый взгляд на т-м иго на Руси по работам Фоменко А.Т., Носовского Г.В.,Морозова Н.А., Гумилева, Гордеева А.А. и др.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    23:11 Баламут П. "Какие события предотвратить " (824/10)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:39 "Форум: Трибуна люду" (876/30)
    23:38 "Форум: все за 12 часов" (451/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:39 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (45/21)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:34 Borneo "Колышкин" (24/21)
    23:30 Коркханн "Угроза эволюции" (781/40)
    23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)
    22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1)
    22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Денис 2010/02/06 04:28 [ответить]
      
       Позвольте, несколько поправить Вас.
       Для обеспечения минимальных нужд средней скотоводческой семьи в 7-8 душ необходимо поголовье скота, равное 10 лошадям, 20 коровам и быкам, 300 овец, на пастбище в 250 Га. Традиционная монгольская семья состоит в основном из 7-8 человек: Дедушка, бабушка, папа, мама, 3-4 детей, на 2-3 юрты. Одной овцы хватает на 3 дня, убоем скота занимается любой мужчина старше 10 лет, монгольская женщина способна управиться с собственным хозяйством в одиночку. 1 корова дает около 10 литров молока в день, при 10 коровах - это 100 литров молока, больше не переработать. Мужчины занимаются не только скотоводческой деятельностью, но и рыболовством и охотой. Монголия - это не только степь и пустыня, но и леса, и озера и реки. Территория современной крошечной Монголии превышает территорию многих крупнейших европейских стран, а в 13 веке для кочевников практически не существовало понятие границ, они кочевали, и занимали практически весь ареал современной Сибири, дальнего Востока, современной Монголии, а также большую часть Северного Китая. Следовательно,пригодные для пастбища территории явно превышали те 140 млн. Га. Но даже если исходить из этих цифр, то получается на одну семью требовалось 250 Га, то есть 140 млн Га : 250 Га = 560 000 семей. 30-40% от этого числа составляет от 168 000-224 000 воинов. При необходимости армию можно было довести и до 500 000 воинов. Объединить кочевников действительно могло только чудо, ибо других причин для этого не существовало. Феномен Чингис-Хана в этом и состоял, что он смог осуществить невероятное. В давние-давние времена, еще со времен гуннов, ходило среди многочисленных степных племён, предсказание: о величайшем Воине, который объединит все народы и создаст огромное, свободное и общее государство на земле, в котором безбоязненно можно будет жить всем, путешествовать, и торговать, от океана и до океана. А степняков этот Воин приведет в Край Вечной Весны, Бумбэ-газар, где всегда зеленая трава и не бывает зимы, где будут пастись их табуны лошадей, стада коров и овец, и да неистощимы будут пастбища. Невероятное состояло в том, что именно гению Чингис-Хана удалось воплотить эту легенду в жизнь. Бумба-Газар это Калмыкия, а государство им созданное было известно всему миру, как государство справедливое и свободное. Монголы не были завоевателями в общепринятом смысле, они были скорее объединителями, именно идея всемирного общего государства, заставляло многие царства объединяться под флагом Чингис-Хана. Веротерпимость монгол была государственной политикой и мировозрением.Практически все государства были не столько покоренными, рабскими странами, а напротив, это были в основном союзные государства, какова и была Русь.Что впрочем не исключало военных столкновений, которые скорее считались междуусобными.Следуя высказыванию Марко Поло: "Завоевывая какую-либо область, он не обижал население, не нарушал его прав собственности, а только сажал среди них нескольких своих людей, уходя с остальными на дальнейшие завоевания. И когда люди покоренной страны убеждались, что он надежно защищает их от всех соседей и что они не терпят никакого зла под его властью, а так же когда они видели его благородство как государя, они тогда становились преданными ему телом и душой и из бывших врагов становились его преданными слугами".
    2. Денис 2010/02/05 11:23 [ответить]
      Уважаемый, Валерий Иванович! Очень интересная статья, много интересных вопросов было затронуто, которые позволяют взглянуть на историю с иной стороны. Хотелось бы, конечно, более проработанного взгляда на технические возможности монголов. Например: беспримерный в военной истории многолетний рейд отдельного 29 000 кавалерийского отряда, под командованием Джэбэ и Субедея, разгромившего на своем пути несколько государств и народов, разбив втрое превосходящего противника на Калке и преодолев гигантское расстояние вернувшегося в Монголию, напрочь опровергает доводы о невозможности таких походов. Многие Ваши выкладки технического характера, мягко говоря далеки от истины. Многое, считающимся невозможным даже в нынешнее время, легко осуществлялось воинами Чингис-Хана, именно поэтому они были практически непобедимыми. Кавалерийский отряд, иногда мог совершать марш-броски до 200 км в сутки,поэтому они всегда появлялись внезапно, и потребности в кормах удовлетворялись за счет местных ресурсов. Ко всему прочему, разведка у монголов была на очень высоком уровне, следовательно, наиболее выгодные маршруты им были известны. Методы переброски на большие расстояния большого количества воинов, лошадей, скота и т.п. отработаны до мелочей и не представляло большой трудности, ибо кочевники такие задачи решали постоянно, обучались этому с детства, причем многие решения были известны всем и являлись обыденным делом. Глава об абсурдности монгольского похода в тех местах, где говорится о якобы технических проблемах, говорит о полном незнании кочевой жизни монголов. Перечисление всех тонкостей кочевого быта не представляется возможным в этом формате, поэтому опустим этот вопрос, примите на веру.
      Более проработанный взгляд с технической стороной дела позволит избежать некоторых сомнительных,а иногда и в корне неверных выводов.
      Множество правильно поставленных вопросов привлекает к статье пристальное внимание, ибо поиск ответов на эти вопросы приводит к весьма любопытным выводам. И на мой взгляд именно правильная постановка вопросов является сильной стороной этой статьи. Выводы же сделанные в этой статье весьма и весьма спорны.
    3. Роман (rk-163) 2010/02/19 15:46 [ответить]
      
      Скажите Денис, а какими документами подтверждается все написанное Вами ? Где их можно увидеть и почитать?
      А тонкости кочевого быта, Вы испытали сами? Сегодня? Или у Вас есть документальное подтверждение тонкостей прошлого? Откуда это все про высокий уровень и мастерство?
      
      Считаю, замечательная аннотация. Коротко, логически близко к реалиям и с отличной иронией.
    4. vlad_mir 2010/06/01 16:58 [ответить]
      Действительно никакого "Ига" монгольского не было и монголы никого Не Завоевывали.
      Лошадь в поле на сободе и лошадь под всадником это две большие разницы.
      Лошадь в поле питается спокойно в течении 19часов.
      Лошадь под всадником два три раза в день. Время потраченное на дорогу надо компенсировать и его компенсируют давая высокоэнергитический корм-зерно(овес, ячмень). Без этого лошадь от голода падет как у французов в 1812году. Морозов лошади не боятся. Да и морозов в 1812г не было.
      Во время гражданской войны в Монголии с заменой лошадей на сежих проблем не было и все равно пришлось давать зерно лошадям.
      И еще под всадником разная нагрузка на ноги лошади и передние копыта стираются быстрее-лошадь приподает(хромает) и поэтому их пришлось подковывать. На одну лошадь 1-2часа времени у кузница. Прикиньте необходимое количество кузнецов и железа на подковы.
      Кстати в древнем Риме и Греции лошадям давали 6литров зерна(~4кг) плюс трава(сено) от пуза. А они вроде дураками не были.
      Это не разбирая откуда они взяли вооружение. Особенно составной(клеенный) лук.
      Если спуститься с бумаги на грешную землю то это "завоевание"-бред сивой кобылы. Рубрика такая в журнале "Конский мир"
    5. Николай (irinick@mail.ru) 2010/08/02 18:03 [ответить]
      Не опирайтесь в своих исследованиях на Фоменко.
      
      Он, увы, и математики-то не знает (вернее, знает, но очень тонко "подтасовывает" свои "ошибки" - так, чтобы получился требуемый результат), а берется править историю.
      
      Иными словами, нельзя разоблачать фальсификации, опираясь на фальсификаторов.
      
      А что Фоменко фальсифицирует математические методы, могу доказать математическим же аппаратом (где, слава Богу, пока еще фальсификаторы не завелись - если 2*2=4, то оно всегда так).
    6. *sns 2010/08/16 22:27 [ответить]
      В анализе не учтено главное - вооружение. Войну можно вести только при наличии собственного оружейного производства. В то время металлургией абы кто не занимался, наука эта была ого-го! Кто знает что такое ковка, поймёт, что кочевнику не под силу даже ковкой заниматься, не говоря уже о металлургических процессах. Покупали оружие? 500000 не абы каких клинков и плюс ещё и доспехи? Ну насмешили историки, наверное и напильника в руках не держали. На один нормальный клинок не меньше недели уходило у мастера. Так наверное весь восток этим тогда и жил. И не копейки стоило оружие.
      Иго придумали князья, чтобы дербанить собственных лохов. Татаро-монголы - такой внешний враг, цап царапыч. Князья действительно нанимали бедных кочевников маргиналов, наряжали их, снаряжали и устраивали по взаимному статус-кво, карнавалы с разграблением сёл и городов. Народ после этих бед ломился к князю, а у князя ответ такой - мы побеждены, приведётся нести дань. Так укреплялась княжеская власть - за счёт объегоренного народа.
      С тех пор ничего в этой политической технологии не изменилось, мы можем это наблюдать по всему миру и сейчас. Татаро-монгольское иго сохранилось и проникло во все государства.
    7. Михаил Васильевич (saburov.mikh@yandex.ru) 2011/09/01 20:29 [ответить]
      По теме "монгло-татарского нашествия и ига" и в целом русско-татарских отношений в истории стоит прочитать работы историка-исследователя Г.Р. Еникеева, который логически и фактологически обоснованно показывает, что основные "тема и идея" официального курса истории России о вековечной вражде русских и татар является попросту идеолого-пропагандистской фальсификацией противников ордынцев, среди которых были как русские, так и татары.
      На самом деле на смену ордынскому правлению в Евразии-России, отличавшемуся гораздо более гуманными принципами, чем это описывается в официальной истории, было установлено реальное и бесчеловечное "романо-германское иго" (Н.С. Трубецкой).
      И вот дабы оправдать резкое ухудшение положения народа при романовых, и был сконструирован курс "история России", в котором два основных этноса Евразии - русские и татары - были представлены врагами друг-другу. а ордынский период правления был объявлен "татарским игом".
      См. здесь доскональное, логичное и четко и понятно изложенное исследование по данной теме:
      Обзорная статья по теме здесь http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-35130/
      В этой книге в основном "о завоеваниях" татар и их соратников - русских ордынцев: http://www.labirint.ru/reviews/goods/269901/
      В книге "По следам черной легенды" развитие и продолжение оного исследования: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5
      Кое-что ценное о средневековых татарах и касательно русских, чьи предки были ордынцами, и тут имеется: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Чингиз-хан_и_татары
      В работах Г. Еникеева большое количество весьма ценных, скрываемых ранее от нас, сведений о средневековых татарах и русских, об их взаимоотношениях и о событиях тех времен.
      
    8. Владимир И 2011/09/01 21:07 [ответить]
      Суровый подход. Ига не было. И Китай с Средней Азией монголы не завоевывали?))
      
      Самое восхитительное это расчеты Руденко
      Расчеты Руденко С. И. показывают, что для обеспечения минимальных нужд средней скотоводческой семьи в 5 душ необходимо поголовье скота, равное 25 лошадям, исходя из следующих данных: одной взрослой лошади соответствует 5-6 голов рогатого скота, 6 овец или коз... К этому надо прибавить транспортных животных: для одной кибитки - 4-6 вьючных лошадей, а для богатой юрты с ее содержанием - 10-12 лошадей. Если подсчитать все, то получается, что одна семья должна иметь табун в 29-30 лошадей, 125-130 голов крупного рогатого скота, 130 овец или коз.
      
      Теперь один маленький факт
      К началу 18 века на суровых пространствах Казахстана кочевало около 2 млн киргиз-кайсаков и пр.
      По Руденко выходит , что у них было 10 млн. лошадей, 50 млн. овец и 50 млн. крупнорогатых
      
      Это получается у бедных киргиз-кайсаков было в разы больше скота, чем во всей тогдашней Европе и примерно столько же сколько в нынешней суперживотноводческой Австралии)))
      Маладца ну и дальше гипервыводок по территории)))
      
    9. Алексей (2908308@mail.ru) 2012/08/28 16:43 [ответить]
      Денис, по вашему средневековые монголы прямо сверхчеловеки, а лошади - сверхлошади. Потерь по вашему этот корпус не нес? Как вышло в поход 29000 так и ходят, не смотря на потери в боевых действиях, несчастные случаи, болезни? Как пополняли личный состав? Отправляли гонца в Монголию с просьбой объявить мобилизацию? Или завоеванных ставили в свои ряды? Но это к концу похода монголов уже не останется.
      Лошади не падали? Загляните в любой учебник для сельхозакадемии по коневодству - лошадь, чтобы не загнулась должна работать не более 7-8 часов, максимальная производительность у лошади при движении шагом, скорость при этом в среднем 6 км/ч. Т.е. в день ну 50 км максимум по хорошей дороге и ясной погоде. А на деле много меньше - ведь идут по бездорожью, да еще если дождь или снег? Так что 200 км - сказки. И посчитайте, сколько времени такими темпами нужно идти от Улан-Батора до Рязани.
      Оружие тоже супер, все как один вооружены вундервафлями своего времени. которые не ломаются, не тупятся, не теряются. Ну или каждый монгол - кузнец-оружейник.
      Поход монголов - сказки. Есть другие версии, разной степени правдоподобности, от Морозова до Фоменко и хронотронщиков. Ну эти может не авторитеты, но даже традиционный историк Л.Н. Гумилев ставил под сомнение саму возможность такого похода монголов.
      Если близка восточная версия - почитайте Лызлова, но у него тоже монголов нет.
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/08/29 18:33 [ответить]
      Существуют две точки зрения на татаро-монгольское иго: традиционная, принятая подавляющим большинством историков, утверждающая, что в XIII веке Русь была завоевана монголами, и нетрадиционная, поддерживаемая энтузиастами историками, говорящая о том, что никакая Монголия Русь не завоевывала, да и не могла завоевать такую огромную страну, как Русь, своим малочисленным народом.
      
      Честно говоря, существует еще много точек зрения.
      Например, что Русь и Орда помогали друг другу, и Русские княжества добровольно признали сюзеренитет Орды, чтобы была сила, на которую можно опереться во внутренних разборках или для противостояния Западу.
      Или что Русь была завоевана татарами, а не монголами - монголы же составляли там просто правящую верхушку, типа как в Англии правила ганноверская династия, однако никто не сомневается, что воевали именно англичане, а не немцы из ганновера.
      Или что монголы были наемниками арабского халифата, которому как раз грозила гибель от Хорезма - и потому после первых успехов далеких монголов их вооружили и направили на Хорезм, который уже взял Багдад; дальнейшие же походы монголов были, опираясь на базу Хорезма.
      
      Или что монголы были наемниками византийцев, которым грозила гибель от крестоносцев, но появившиеся в 1261 году в Малой Азии монголы помогли Никейской империи восстановить Византийскую империю.
      
      Так что ограничивать себя только двумя точками зрения - заведомо сужать круг поисков.
      Верной может быть любая, и еще даже не перечисленная здесь.
      P.S.
      Вот еще интересная точка зрения:
      http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1543
      Монголы, при своей немногочисленности, шли с совершенно новой ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ установкой - на уничтожение противника, тогда как русские, привыкшие именно к междоусобицам, просто не успели собраться, подготовиться психологически к такой войне на уничтожение - и предпочли подчиниться более решительному и более подготовленному противнику.
      Хотя тактически, стратегически, численно и технически мы им не уступали, а, скорее всего, превосходили...
      Но в бою выигрывает не тот, кто сильнее, а кто готов идти до конца...
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"