80. * (antisemit-ru@mail.ru) 2018/06/19 11:07
[ответить]
Прибежал Прочитал несколько страниц, и сказал себе, что я не мазохист какой. А читать с литмира - чистой воды мазохизм.
79. * (antisemit-ru@mail.ru) 2018/06/19 11:01
[ответить]
>>78.Волынец Олег Анатольевич
>>>77.Антисемитов Василий Алибабаевич
>Это читали?
>
Уже бегу. Читать.
78. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/19 10:48
[ответить]
>>77.Антисемитов Василий Алибабаевич
>Но что такое коммунизм в теории, я твердо не знаю. А самое хорошее описание оного, на мой взгляд, у Носова, в "Незнайке в Цветочном городе".
Это читали?
77. * (antisemit-ru@mail.ru) 2018/06/19 10:44
[ответить]
А есть ли первобытно-общинный коммунизм? В смысле, был ли он? Обычно говорят про первобытные племена, которые находили на Земле еще в конце ХХ века.
Но так то, скорее всего, семейная община. А не то, что писал, по поводу, Энгельс. Последний много чего написал, в том числе, про антропогенез. Современные ученые-антропологи, от Энгельса, чаще всего либо смеются, либо плюются.
Дошло до того, что крупнейший антрополог России, Дробышевский, в объяснениях происхождении человека, выделяет три подхода. Научный, религиозный и... философский. Я бы еще бурланковский подход добавил. по одному из авторов СИ.
Рабовладельческий строй? А что это такое? Рабы, говорите? А кто сегодняшний офисный планктон, в руках начальства? Не рабы? Ах, их бить нельзя!!! А я даже в этом посомневался...
Феодал и право первой ночи? Давайте тогда расскажите мне про станицу Кущевскую.
Короче, к чему это я. За пределами маленького региона, а именно, Западной Европы, учение бородатого Карлы про стадии общественного развития, становятся все более и более расплывчатым и неопределенным.
И да, я не знаю, что такое коммунизм. У мну в блоге есть тег "навстречу Октябрю". Где я рассказывал про Ленина, Маркса и Энгельса. Про социализм. Как он развивался в Европе и во что превратились идейные наследники Маркса (там же) сегодня.
Но что такое коммунизм в теории, я твердо не знаю. А самое хорошее описание оного, на мой взгляд, у Носова, в "Незнайке в Цветочном городе".
76. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/19 10:12
[ответить]
>>74.Muller
>Никаких задач перед человечеством никогда не стояло.
Задача обыкновенная: расширение ареала обитания и увеличение численности особей биологического вида. Притом русская модель экспансии больше отвечает этому требованию, чем английская.
75. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/19 10:08
[ответить]
>>73.Russischer Angriff
>Было бы очень хорошо, если бы сторонники коммунизма ответили на простой вопрос: зачем людям этот коммунизм нужен?
Мой ответ такой: экономия ресурсов за счет устранения экономических потерь от конкуренции, сильного снижения военных расходов, устранение потерь от коррупции... Устраняет сверхпроизводство.
Позволяет за счет устранения олигархов поднять уровень и качество жизни большинства населения.
Далее, коммунизм позволяет реализовывать мегапроекты с неэкономической прибылью, точнее, с очень уж косвенной финансовой прибылью. Например, терраформирование Сахары или перевод экономики в формат, сберегающие месторождения полезных ископаемых.
Это навскидку в сфере экономики.
74. (cdsk@yandex.ru) 2018/06/19 10:12
[ответить]
>Всякая общественная формация решала определенные задачи, стоящие перед человечеством.
Никаких задач перед человечеством никогда не стояло. Прогресс? Нахрен он ему был нужен. Пожрат, потрахаццо, подоминировать, поразвлечься - и ничего больше ему не надо, за исключением отдельных отщепенцев. Но всякий раз, когда часть человечества намеревалась всласть полежать под пальмой, прогресс военных технологий в другой части давал ей мощный пинок под зад. Собственно, наличные военные и логистические технологии и определяют лицо строя, от них пляшет все остальное, включая религию. Авраамистические религии появились именно тогда, когда для них сложились военные, технические и логистические условия, и имеют все признаки плановых социоинженерных проектов, разработанных и внедренных в массы опытными профессионалами - египетскими жрецами. Причем не с первой попытки. Атонизм попытались внедрить, когда условий не было. Fail. Атонизм 2.0 с учетом опыта зороастризма - иудаизм. Евреи в Египте были весьма привилегированной кастой, и с жрецами якшались весьма активно. Атонизм 3.0, модифицированный для многонациональной империи и внедрения через женщин и рабов - христианство.
>Было бы очень хорошо, если бы сторонники коммунизма ответили на простой вопрос: зачем людям этот коммунизм нужен?
Мне лично он нужен, поскольку это комфортная для меня среда личных взаимоотношений. А большинству он нахрен не нужен. Они живут по принципу "лижи верхнему, клюй ближнего, cpи на нижнего", и считают это естественным и нормальным. А меня напрягает, и я на подсознательном уровне считаю их врагами. Я демонстративно игнорирую ранговые игры. Я готов подчиняться старшему по должности или более компетентному, но не собираюсь подчиняться авторитету. На попытки на меня давить - либо прикидываюсь шлангом (и веду себя по идиотски или изображаю солдата Швейка), либо взрываюсь и за себя не отвечаю. Один раз (в школе) опомнился, уже вися зубами на ухе типа, который на меня агрессивно давил (удачно подставился). За это большинство людей меня считают либо кретином, либо опасным психопатом.
73. 2018/06/19 09:34
[ответить]
>>64.Nazgul
>А "Назгулов коммунизм" - это общество "тлеющей гражданской войны".
>Поскольку человеческая природа несовершенна и останется такой долго.
Было бы очень хорошо, если бы сторонники коммунизма ответили на простой вопрос: зачем людям этот коммунизм нужен?
Коммунизм ради коммунизма - это чистейшей воды онанизм. Всякая общественная формация решала определенные задачи, стоящие перед человечеством.
Например, первобытный коммунизм решал вопросы выживания человечества как биологического вида. Но предел организации такого общества - союз племен.
Рабовладельческий строй решал вопрос концентрации человеческих ресурсов на избранном направлении. Но решал он эти вопросы грубо: через захват стран и рабов. То есть чисто механическая концентрация человеческих ресурсов, без заметного изменения качества человеческого материала.
Феодализм - помимо механического объединения людей через прямое порабощение, научился объединять социумы в системы на основе идеологии (религии). Не случайно ведь в это время процветают известные нам мировые религии.
Капитализм - он начал решать задачи концентрации сил и ресурсов экономическими методами (не отказываясь при этом от силовых и идеологических). Он из региональных экономик создает глобальную. Это мы наблюдаем своими глазами.
А какую задачу общечеловеческого масштаба решает коммунизм?
Только не нужно говорить про общество справедливости. Ради осуществления справедливости, достаточно простого волевого усилия людей. Критерии справедливости нам известны и понятны с древнейших времен. Мы даже ее часто осуществляем.
Если посмотреть на Ваши произведения и комменты, то выходит, что коммунизм - это процесс освобождения человеческой популяции от неподходящих особей.
Если смотреть на труды бородатых классиков - уничтожение прежних объединяющих людей структур и возврат в первобытное состояние но с сохранением достигнутого технологического уклада.
72. * (antisemit-ru@mail.ru) 2018/06/19 04:55
[ответить]
Несколько комментов с переходами на личность были удалены.
71. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 22:42
[ответить]
>>70.Игорь Веревочкин
>И вообще - весь назгулятник - сборник фриков.
Там разные есть. С черными никами разбираться неохота, но из синих только Мюллер чего-то стоит:
70.Удалено владельцем раздела. 2018/06/18 22:37
69.Удалено владельцем раздела. 2018/06/18 22:33
68.Удалено владельцем раздела. 2018/06/18 22:27
67. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 22:23
[ответить]
>>66.Михаил Александрович
Потому я и называю Назгула анархистом.
66. 2018/06/18 22:23
[ответить]
>>59.Волынец Олег Анатольевич
>>>58.Михаил Александрович
>Таки вы будете смеяться, но к верному описанию коммунизма ближе всего подошли Ефремов Иван Антонович и Гуревич Георгий Иосифович
Возможно. Но ведь и они не дали внятного описания коммунизма.
Тут некоторые пишут, что при коммунизме не будет государства. Ну, типа, люди как-то там сами сорганизуются, и всё будет в шоколаде. По мне, так глупость несусветная. Это скорее ближе к анархизму чем к коммунизму. Даже относительно небольшой коллектив, пусть и единомышленников, не может УСПЕШНО работать без лидера(ов). И причина, почему это не возможно, одна - люди не серийные роботы. Возможно, название будет какое-то другое, но что-то типа государства будет всегда. И у этого государства будут граждане, имеющие не только права, но и обязанности.
65. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 21:35
[ответить]
>>62.Nazgul
>Вот поэтому никакого "миру-мира" - в реальной жизни быть не должно.
Не согласен. Вот причина:
64. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 21:34
[ответить]
"Азбука Кыша" - постоянно пополняется.
А "Назгулов коммунизм" - это общество "тлеющей гражданской войны".
Поскольку человеческая природа несовершенна и останется такой долго.
63. 2018/06/18 21:29
[ответить]
>>62.Nazgul
>>>61.Russischer Angriff
>Усиленно рекомендую, например, "Азбуку Кыша":
Прочел ее достаточно давно. Даже комментарии оставлял.
>Что вы имеете на это возразить?
Никаких возражений по существу цитаты.
62. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 21:23
[ответить]
>>61.Russischer Angriff
>На войне так и будет. А в мирное время...
Есть тут один язвительный дедок с черным ником Кыш. Афористичен до предела. Его высказывания по разным темам поклонники таланта собирают в специальном разделе:
Усиленно рекомендую, например, "Азбуку Кыша":
Цитатка:
"Война и "мир".
Война - это такое положение вещей, когда за меткую стрельбу по врагам дают не срок, а медаль. Когда говорить про врагов плохое не только разрешается, но поощряется. А за противоположное можно оказаться у стенки. Такой режим имеет неописуемо благотворное влияние на воспитание вообще и молодняка в частности.
Мир - это такое положение вещей, когда людей обманывают, что войны нет. Иногда доходят до того, что "врагов тоже нет". Со всеми вытекающими. "Мир" разлагает общество не благодушием и благополучием, а потерей ориентиров и двоедушием."
Что вы имеете на это возразить?
Вот поэтому никакого "миру-мира" - в реальной жизни быть не должно. Врать надо меньше. О чем пишу.
61. 2018/06/18 21:10
[ответить]
>>54.Nazgul
>Я же говорил, что вы сами не понимаете, что мне ставите в вину.
>Хотя кусочек "светлого будущего" (маленький) - видели и щупали.
В вину я Вам ничего не ставлю, да и не ставил. Просто во мнениях по некоторым вопросам расхожусь.
>Иногда таким кадрам приходится устраивать "несчастный случай". Блок бетонный на ногу ронять или случайно совать рукой в горячий гудрон...
>Пардон, но - "нет нерешаемых проблем, есть нерешительные люди".
На войне так и будет. А в мирное время...
>Мой проект - как раз попытка показать зарождение-развитие коммуны.
>Из современных людей, на современной "материально-технической базе".
Из современных людей - вполне возможно и не только из них. Причем, не только на основе коммунистической морали.
В поселке Вырица Ленинградской области, стоит храм "Чуриковского братства". Основатель храма - Чуриков, интересным был человеком. Боролся с пьянством на Руси. В своем храме ввел несколько измененный обряд причащения - не вином, а кусочком сахара. Реально излечивал людей от пагубных привычек. С Советской властью сразу поладил. Создал сельскохозяйственную коммуну (причем, еще до революции), где трудились его последователи. Работали успешно и продуктивно.На областной сельскохозяйственной выставке 1924 года коммуна чуриковцев была награждена дипломом за свои достижения. Когда в январе 1924 г. умер В. И. Ленин, то в общине чуриковцев была прервана проповедь, и Иван Чуриков почтил речью память ушедшего вождя, а затем все дружно спели усопшему 'Вечную память'.
А потом во время коллективизации Чуриков не поладил с местным начальством. Ну его и выслали, а коммуну присоединили к совхозу.Кстати, эта община существует до сих пор.
В общем, в Википедии есть статья "Чуриковцы". Да и другие статьи про этого человека. Советую глянуть. Может и сгодится на что.
60. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 21:16
[ответить]
>>55.Антисемитов Василий Алибабаевич
>Особо я прошу уважаемого мной Назгула не кидаться ярлыками.
К сожалению, сюда, на мой ник, со всего Самиздата, начали сползаться забаненные в моем разделе срачеры. В надежде "что-нибудь пернуть".
Вы тут хозяин, поэтому сразу предупреждаю, что Чернецкий и Волынец - из этой самой гопы, заглазно травящей меня уже скоро десять лет...
>
>Про Макаренко. Вы уверены, что его опыт имел отношение к коммунизму?
Разумеется!
Поскольку строили именно коммуну, со свободным (!) входом и выходом.
В условиях послевоенной разрухи, голода и нищеты. Очень ценный опыт.
>
>На всякий случай сообщаю, что в руководимой им коммуне пышным, махровым цветом торжествовала самая жесткая дедовщина. Основанная на физическом насилии.
Не надо путать физическое насилие и дедовщину.
Проблема в том, что изрядный процент населения СЛОВ НЕ ПОНИМАЕТ. Как яркий пример - напоминаю опыт отмены телесных наказаний в Российской Империи в 1904 году. Результат? Довольно быстро выяснилось, что на деревенских хулиганов - больше никакой управы нет. Пришлось ждать до 1918 года, когда вернувшиеся с фронта активисты (и всякие "ревкомы") их начали тупо стрелять. Очистка страны от мелкой уголовщины после войны ТОЖЕ сплошная стрельба. Убивать шпану вменялось в обязанность всем имеющим право на ношение личного оружия. Забыли?
А вот с "подростковой иерархией", той самой "дедовщиной", Макаренко справился. Хотя работал с очень своеобразным человеческим материалом.
Перевоспитал! С трудом... Опыт усмирения Куряжа - апофигей его труда.
Лично я не сторонник физического насилия. Горбатого могила исправит.
Поэтому в моем "проекте" на него наложено табу "Убей, но не мучай".
>
>Конечно, всё на благо человека, всё во имя его, но старшие там откровенно били младших.
И резались на ножах... И много чего ещё... С этого всё начиналось.
>
>Иначе, загнать бывших хулиганов, воришек и мелких уголовников в рамки, было попросту невозможно.
Можно было просто перестрелять "неподходящих". Это тоже практиковали.
>
>Я Макаренко и его системой интересовался профессионально. Читал, искал материалы, говорил с "выжившими".
>Он делал важное и нужное дело. Так, как умел, как получалось.
Именно! В то время, теми ресурсами и с теми людьми, что были рядом.
Уже через поколение - воспитание "по Макаренко" перестало работать.
Что-то пытался предложить Крапивин, были ещё энтузиасты, но идейный запрет на НАУЧНОЕ ИЗУЧЕНИЕ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА - страшно всем помешал.
Сейчас - идейный пресс пропал, можно прыгать вверх. Кто-то допрыгнет.
О чем пишу...
>
>Я сам такой. Применял к нарушителям дисциплины физическое воздействие. В Ленинской комнате. Как звезданешь придурка томами классика, по правому уху и по левому, разом, вмиг мудростью Ленина проникался. И из очередного дебила быстрейшим образом проклевывался ответственнейший боец.
У меня был специфический контингент. Во взводе связи - все ребята с техническим образованием и внутренний микроклимат держался здоровый.
А вот для внешнего мира - приходилось "отращивать клыки и копыта"... "Обидеть связиста может каждый, но никто не сделает это бесплатно!"
Коленные чашечки выбивали, ребра ломали, блоки бетонные случайно на ногу роняли... Страшное дело. Обезьяны - слов не понимают.
>
>Повторяю, в опыте Макаренко нет никакого коммунизма.
Я тут сижу скоро десять лет и каждый второй критик начинает с того, что "у Назгула - не коммунизм!" (с), хотя я тщательно придерживаюсь базовых постулатов основоположников и официозного набора времен СССР.
Что, прежде всего означает, что нет "официального стандарта" на этот строй. Коммунизм Ефремова и коммунизм Стругацкий положа руку на пузо нельзя считать коммунизмом. Там - существует государство, там - есть армия и спецслужбы, система исполнения наказаний и "секретность"... ВотЪ... Простите, при развитом социализме издавали "фантастику" о том же самом "развитом социализме", только с припудренными язвами...
На мыслишки по теме коммунизма Махно или Кропоткина - наложили табу.
Можно ли обойтись без "атрибутов государства"? Мировая практика показала примеры - тот же "Монгольский Проект" XIII века. Сетевое общество равных. Но, там были свои заморочки. Если нет тюрем, то вся "система наказаний" - это смертная казнь или изгнание. Не то что бить, связывать нельзя! Вспотеешь думая.
Я, вон, целый конкурс на "Хартию Справедливости", описывающую законы коммунистического общества в 2013 году замутил.
59. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 21:03
[ответить]
>>58.Михаил Александрович
Таки вы будете смеяться, но к верному описанию коммунизма ближе всего подошли Ефремов Иван Антонович и Гуревич Георгий Иосифович
58. 2018/06/18 21:01
[ответить]
>>23.Антисемитов Василий Алибабаевич
>К моему стыду, я совершенно не понял, не глядя на конспектирование и Маркса, и Ленина, да и Брежнева - тоже, что такое коммунизм.
>
>Вас почитаю, может, и дойдет.
>
>Пока, я был твердо убежден, что из триединой задачи, воспитание нового человека - это абсолютная фантазия.
Построение коммунизма, во всяком случае - в ТОМ виде, в каком предлагали бородатые классики, принципиально НЕВОЗМОЖНО!!!
Во всяком случае, если общество людей не заменить на общество роботов. И никакое воспитание тут не поможет.
Почему? Попробуем обратиться к науке, к которой так часто, пусть и в большинстве случаев абсолютно безграмотно, апеллирует Назгул. Возьмём так называемую теорию обратной связи. При построении коммунизма по классикам, в обществе, особенно во властной верхушке, превалируют неглубокие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ обратные связи. Поэтому такое общество принципиально не будет устойчивым. Появление одного урода на вершине пирамиды власти на относительно длительное время имеет неплохие шансы поменять направление движения этого общества на противоположное.
Это совсем не означает, что что-то подобное коммунизму невозможно построить. Но для этого всё же не мешает уточнить, а что же такое коммунизм вообще. А потом уже искать реальную дорогу к нему.
57. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 20:54
[ответить]
>>52.Nazgul
Даже в таких условиях каждый тянул одеяло на себя, но слабо. А потом все.
Ефремов и прочие советские фантасты пытались смоделировать общество, которому для коммунизма не нужна внешняя угроза. С таковой же коммуной можно назвать и воюющую воинскую часть или хотя бы выполняющую боевые задачи, см. "Акулы из стали"
56. хм2018/06/18 20:40
[ответить]
Назгул, как и все интерпретаторы-пропогандоны, лжёт.
Что в общем-то нормальное))) явление.
55. * (antisemit-ru@mail.ru) 2018/06/18 20:36
[ответить]
Дорогие мои горячие эстооооонские парни!Ну вот не надо переходить на личности. Особо я прошу уважаемого мной Назгула не кидаться ярлыками.
на
Поскольку любой обмен мнениями невозможен, если, чуть что, начинать друг друга дураками величать.
Про Макаренко. Вы уверены, что его опыт имел отношение к коммунизму?
На всякий случай сообщаю, что в руководимой им коммуне пышным, махровым цветом торжествовала самая жесткая дедовщина. Основанная на физическом насилии.
Конечно, всё на благо человека, всё во имя его, но старшие там откровенно били младших.
Иначе, загнать бывших хулиганов, воришек и мелких уголовников в рамки, было попросту невозможно.
Я Макаренко и его системой интересовался профессионально. Читал, искал материалы, говорил с "выжившими".
Он делал важное и нужное дело. Так, как умел, как получалось.
Я сам такой. Применял к нарушителям дисциплины физическое воздействие. В Ленинской комнате. Как звезданешь придурка томами классика, по правому уху и по левому, разом, вмиг мудростью Ленина проникался. И из очередного дебила быстрейшим образом проклевывался ответственнейший боец.
Повторяю, в опыте Макаренко нет никакого коммунизма.
54. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 20:26
[ответить]
>>43.Nazgul
>>Так же точно плачут старые "совки", побывавшие, например, в пионерлагере "Орленок".
>>53.Russischer Angriff
>Был я там. Плакал на "Площади слез", когда пришла пора расставаться с ребятами. Орлятский значок с пилоткой до сих пор храню. Помню как практически мгновенно сложились между нами те отношения, которые должны сложиться между людьми Прекрасного Будущего. Такое не забудешь никогда. Именно тогда я убедился в том, что коммунизм возможен.
ВотЪ!
Я же говорил, что вы сами не понимаете, что мне ставите в вину.
Хотя кусочек "светлого будущего" (маленький) - видели и щупали.
>Но ведь мы не проходили специальный отбор.
Проходили.
Просто не знали. Точно так же отбирали в "закрытые города" или на разного рода "спецобъекты" (вроде полярных станций). Кого попало - не брали. Отчего был такой завораживающий психологический эффект.
>Горком комсомола отбирал нас по рекомендации наших учителей + взятка от родителей. Или блат. По сути дела взяли таких, какие мы есть. Вот это меня и заставляет усомниться в той цифре отбора, которую Вы называете.
Я в комсомоле активничал несколько лет, хотя и по другим вопросам.
Пишу, что знаю. В Союзе не любили афишировать, что все люди разные.
Но в ряде случаев - требовалось именно отбирать. И отбирали. Братьев по морали - в том числе. Или "умников"... Интересная была страна.
>Я как раз сторонник принципа: "Лишний рот - поганый рот". У меня в войсках однажды попался солдат, подобный Хоботову. При существующих порядках, я ничего не мог с ним поделать. Как Вы понимаете, выгнать его из армии было нереально.
Иногда таким кадрам приходится устраивать "несчастный случай". Блок бетонный на ногу ронять или случайно совать рукой в горячий гудрон...
Пардон, но - "нет нерешаемых проблем, есть нерешительные люди".
>А чего моделировать? В шабашных бригадах паразиты не приживаются.
Бригада не является ОБЩЕСТВОМ. То есть разновозрастным социумом из мужчин, женщин, стариков и детей. А коммунизм должен быть живым, а не "картонным чучелом имени Оуэна", который платил людям зарплату за то, что они притворялись (!) коммунарами, в надежде их перевоспитать.
Однажды - деньги у него кончились и наемные клоуны - разбежались.
Мой проект - как раз попытка показать зарождение-развитие коммуны.
Из современных людей, на современной "материально-технической базе".
53. 2018/06/18 20:12
[ответить]
>>43.Nazgul
>>>40.Russischer Angriff
>Так же точно плачут старые "совки", побывавшие, например, в пионерлагере "Орленок".
Был я там. Плакал на "Площади слез", когда пришла пора расставаться с ребятами. Орлятский значок с пилоткой до сих пор храню. Помню как практически мгновенно сложились между нами те отношения, которые должны сложиться между людьми Прекрасного Будущего. Такое не забудешь никогда. Именно тогда я убедился в том, что коммунизм возможен. Но ведь мы не проходили специальный отбор. Горком комсомола отбирал нас по рекомендации наших учителей + взятка от родителей. Или блат. По сути дела взяли таких, какие мы есть. Вот это меня и заставляет усомниться в той цифре отбора, которую Вы называете.
>Вам такие люди нравятся? Подставляйте шею... При чем здесь я? Моих дедов - раскулачили как раз за принципиальный отказ (!) принимать в коммуну кого попало. Они даже на время работников не нанимали. ВотЪ.
Я как раз сторонник принципа: "Лишний рот - поганый рот". У меня в войсках однажды попался солдат, подобный Хоботову. При существующих порядках, я ничего не мог с ним поделать. Как Вы понимаете, выгнать его из армии было нереально.
>Я моделирую социальную систему, которая к паразитам недружелюбна.
А чего моделировать? В шабашных бригадах паразиты не приживаются.
52. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 20:12
[ответить]
"Свинья грязь найдет!" (с)
Общеизвестно, что морально здоровой и "внутренне справедливой" - городская коммуна оставалась только в состоянии непрерываной угрозы её существованию. Если такая угроза исчезала - общество быстренько деградировало и там начиналось всякое. Сословное разложение и те пе.
Часто, бывшую коммуну, через пару поколений, было совсем не узнать...
Собственно говоря, единственный отголосок тех порядков - современная Швейцария. При всем "капитализме" - весьма и весьма коммунистическая.
В европейском понимании, конечно. Только хрен кто смог швейцарские порядки скопировать. Там надо или брать "сразу всё", или не мучиться.
51. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 19:59
[ответить]
>>50.Nazgul
Почти все и так знал. Фактически это был переход городов от феодализма к капитализму, когда юридически все почти равны (справедливо закрыть глаза на неравенство прав мастеров, подмастерий и учеников), по факту власть у богатых семей, совета олигархов. Коммунами можно назвать разве что цеха.
Объединялись, чтобы от феодалов защититься. В реале грызлись между собой только в путь без внешней угрозы.
50. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 19:51
[ответить]
Гугли - "средневековая Городская Революция". Гугли - "Вольный Город". Гугли - "Городская коммуна средневековья". Расти над собой.
Например - статья о Городской Революции:
49. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 19:34
[ответить]
>>48.Nazgul
>Это сейчас.
А раньше? Какие города считаешь таковыми? Я взял навскидку Кёльн. Могу и по другим проверить. Вылазит та же хрень, что и в США: формально у всех равные права, на деле правят самые богатые. Из низов на верх можно вскочить только на роль зицпредседателя.
48. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 19:30
[ответить]
Это сейчас.
47. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 19:25
[ответить]
>>46.Nazgul
>Средневековый Новгород, как и средневековая Венеция - олигархические республики. Ни разу не коммуны. Повторяю, идиотина - учи матчасть!
Я знаю матчасть. И пытаюсь тебе доказать, что ни один город-государство не является коммуной.
46. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 19:20
[ответить]
Средневековый Новгород, как и средневековая Венеция - олигархические республики. Ни разу не коммуны. Повторяю, идиотина - учи матчасть!
45. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 19:16
[ответить]
Совет господ. Вече было законодательным учреждением, посадник и тысяцкий - его исполнительными судебно-административными органами. По характеру своему вече не могло правильно обсуждать предлагаемые ему вопросы, а тем менее возбуждать их, иметь законодательный почин; оно могло только отвечать на поставленный вопрос, отвечать простым да или нет. Нужно было особое учреждение, которое предварительно разрабатывало бы законодательные вопросы и предлагало вечу готовые проекты законов или решений. Таким подготовительным и распорядительным учреждением был новгородский совет господ, Herrenrath, как называли его немцы, или госп?да, как он назывался в Пскове. Господа вольного города развилась из древней боярской думы князя с участием городских старейшин. Такую думу встречаем мы при Владимире Святом в Киеве. Новгородские князья для обсуждения важных вопросов в XII в. приглашали к себе на совет вместе со своими боярами городских сотских и старост. По мере того как князь терял органические связи с местным обществом, он с боярами был постепенно вытеснен из местного правительственного совета. Тогда постоянным председателем этого совета господ остался местный владыка - архиепископ, в палатах которого он и собирался. Новгородский совет после того состоял из княжеского наместника и городских властей: из степенных посадника и тысяцкого, из старост кончанских и сотских. Но рядом со степенными в совете сидели и старые посадники и тысяцкие. Частые смены высших сановников под влиянием борьбы партий были причиной того, что в совете господ было всегда много старых посадников и тысяцких. Вот почему новгородский совет в XV в. накануне падения новгородской вольности состоял более чем из 50 членов. Все они, кроме председателя, назывались боярами.
Совет, сказали мы, подготовлял и вносил на вече законодательные вопросы, представлял готовые проекты законов, не имея своего собственного голоса в законодательстве; но по характеру социально-политического строя Новгорода этот совет на деле имел более важное значение. Состоя из представителей высшего новгородского класса, имевшего могущественное экономическое влияние на весь город, этот подготовительный совет часто и предрешал вносимые им на вече вопросы, проводя среди граждан подготовленные им самим ответы. В истории политической жизни Новгорода боярский совет имел гораздо больше значения, чем вече, бывшее обыкновенно послушным его орудием: это была скрытая, но очень деятельная пружина новгородского управления.
Чрезвычайно напоминает Сенат Карфагена.
И Кёльна: Но к XII веку горожане добились для Кёльна вольностей, которые закрепили их право иметь своих представителей в органах государственного управления. Интересы кёльнцев выражали, конечно, наиболее богатые горожане, то есть купцы, причем наиболее знатные из них. Поэтому и появилась в Кёльне примерно в середине XII века необыкновенная корпорация 'Цех богатых'. Через несколько десятилетий эта корпорация забирает в свои руки контроль над деятельностью ремесленных цехов, фактически устранив архиепископа от управления цехами и вмешательства в свои собственные дела.
44. (stalker-mike@yandex.ru) 2018/06/18 19:14
[ответить]
>>40.Russischer Angriff
>>>29.Nazgul
>Павел Алексеевич! Читаем Энгельса. Общины бывают кровнородственные. Там действительно нужно родиться, хотя инкорпорация чужаков обычаем предусмотрена. А бывает еще территориальная или соседская община, состоящая из людей не состоящих в кровном родстве.
Какой-такой Энгельс-Фенгельс?! Учитель сказал: "нельзя войти" - значит, нельзя.
43. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2018/06/18 19:16
[ответить]
>>40.Russischer Angriff
>Это к Ильичу вопрос. Он именнно так перевел.
Проблема в том, что Россия не знала Городской Революции и поэтому никакого аналога "Вольных Городов" позднего средневековья у нас не было. По целому ряду причин их государство сожрало мгновенно. Ильич жил в конкретной обстановке и пытался переводить иностранные слова на русский язык ПОНЯТНО для современников. Сегодня - это не нужно.
Разницу между "коммуной" и "общиной" объяснит любой толковый словарь.
Повторяю ещё раз, "коммуна" - это ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ЛЮДЕЙ, а "община" - БОЛЬШАЯ СЕМЬЯ, объединяющая несколько обычных семей или родственников. Характерный для сельской местности способ проживания. С характерной "патриархальной моралью". Совершенно не коммунарской.
Даже русская артель - это не фига не коммуна. И казацкий курень - не коммуна (там есть урожденные "старшие" и "младшие"). Такие дела...
>Павел Алексеевич! Читаем Энгельса. Общины бывают кровнородственные. Там действительно нужно родиться, хотя инкорпорация чужаков обычаем предусмотрена. А бывает еще территориальная или соседская община, состоящая из людей не состоящих в кровном родстве.
Угу...
А в городской коммуне - "воздух делает человека свободным". Туда из сельской местности крепостные и рабы бежали. В коммуне рабов не было.
Дурак Волынец не знает даже этого, путая Средневековье с Античностью.
>Античная схема, когда сельская округа являлась сырьевым придатком города. А как эта система называется - неважно. Полис, муниципия, коммуна...
Важно, потому, что античное общество - РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ (внезапно).
Оно как раз выросло из сельской общины и пришелец (метек) НИКОГДА не имел равных гражданских прав с местными. В Вольных Городах наоборот.
>Но процент отбраковки неподходящих личностей очень мизерный.
А перечитать "Педагогическую поэму" религия запрещает?
Первоначальный "отбор" - делали голод, война и разруха. Из брошеных на улице сирот, в течение первых недель бродяжничества - выживал от силы каждый десятый. Именно они и поступали в детприемники и коммуну.
Именно на основе этого "крещеного смертью" детского материала что-то коммунистическое удалось создать. А когда пошел поток "обыкновенных" детей - стало трудно. Но, совсем непригодные - изгонялись и убегали. Когда потребовали "брать всех подряд" - проект накрылся медным тазом.
Из современных же малолетних преступником - коммуну создать НЕЛЬЗЯ...
> Остальные вполне вписались. Но я сейчас о другом. Вы утверждали, что основой такого успеха был предварительный отбор на выживание. Так ведь выживать можно по-разному.
Я просто очень давно ковыряю этотв опрос и набрал статистику. Даже из биографий известных людей начала века можно много почерпнуть. Тот же Ефремов, как сын полка, имел представления о коммуне отличающиеся от представлений воспитанников Макаренко. А Стругацкие так вообще... Они - городские дети, хлебнувшие лиха, максимум, чайную ложечку...
>Возьмите Лариосика из "Дней Турбиных". Весь из себя такой неловкий да беспомощный, да к жизни неприспособленный. Его жалеют и берут под опеку. Основа его выживания - умение вызвать симпатию у сильных людей. И паразитировать на их добре. Завтра расстреляют красные Мышлаевского, так Лариосик точно так же прилипнет к кому-нибудь. Спекулирует на собственной беспомощности, но преодолевать ее самостоятельно не станет.
Вот-вот. Брошенный на пустой дороге, Лариосик тупо СДОХНЕТ. Как даже сегодня ДОХНУТ обычные горожане, при попытке совершить марш-бросок на 100 миль со своими харчами и на своих двоих. Что намекает, какие дети НА САМОМ ДЕЛЕ достались по первому разу Макаренко. Это были не просто так, а маленькие "выживальщики". Они составили костяк коммуны.
Без этого костяка "братьев по морали", закаленных в лишениях - жопа.
За десятилетия советской власти, успех Макаренко повторить не смогли.
При любых попытках "отбора годных" - начинался страшный прессинг...
Хотя, ранняя пионерская организация и ранний Гитлерюгенд - подкупали именно ОТБОРОМ. Там состояло не более 10% детей от общей массы этой возрастной группы и был очень здоровый моральный климат. Немецкие деды, до сих пор (!), впоминают свое детство в Гитлерюгенде со слезами на глазах... Так же точно плачут старые "совки", побывавшие, например, в пионерлагере "Орленок".
>Или вот Хоботов из "Покровских ворот". Та же история и тот же прием выживания: вызвать у сильных людей жалость и сидеть у них на шее.
Вам такие люди нравятся? Подставляйте шею... При чем здесь я? Моих дедов - раскулачили как раз за принципиальный отказ (!) принимать в коммуну кого попало. Они даже на время работников не нанимали. ВотЪ.
>Умный паразит выживет в любом социуме, а стОящие люди - будут погибать защищая такого доброго, милого, несчастного, не приспособленного к суровой жизни. Погибнут защитники - паразит найдет себе новый социум.
Я моделирую социальную систему, которая к паразитам недружелюбна. У хищных общественных насекомых, кстати, паразитов в гнездах нет. Чем мирнее и безобиднее любое сообщество - тем больше там халявщиков. Не надо моим "комми" подобных засланцев.
42. * (volinetsoleg@yandex.ru) 2018/06/18 18:56
[ответить]
>>40.Russischer Angriff
>Возьмите Лариосика из "Дней Турбиных". Весь из себя такой неловкий да беспомощный, да к жизни неприспособленный. Его жалеют и берут под опеку. Основа его выживания - умение вызвать симпатию у сильных людей. И паразитировать на их добре.
Это еще не такой уж и плохой вариант. Есть куда хуже:
41. (cdsk@yandex.ru) 2018/06/18 19:02
[ответить]
>Павел Алексеевич! Читаем Энгельса. Общины бывают кровнородственные. Там действительно нужно родиться, хотя инкорпорация чужаков обычаем предусмотрена. А бывает еще территориальная или соседская община, состоящая из людей не состоящих в кровном родстве.
Однако коммунами все они не являются.
>Античная схема, когда сельская округа являлась сырьевым придатком города. А как эта система называется - неважно. Полис, муниципия, коммуна...
Причем город в этих отношениях зависит от деревни больше, чем деревня от города, ибо хочет жрать. А нагнуть силой - не может, так как, в отличие от рыцарской конницы, городское пешее ополчение не имеет радикального качественного превосходства над крестьянским пешим ополчением в полевом бою. Заставить крестьян добровольно и с песнями отдать честно нажитое может либо государство, либо гопократия. В противном случае имеет место динамический баланс сил. А это хорошее основание для торговли.