51. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 18:42
[ответить]
>>50.vitec
>>>49.Atharvan
>>>>47.vitec
>>...Мы знаем о Сталине и Николае в основном из уст и писаний их врагов. Едва ли объективный источник.
>
>Теперь понятно, спасибо. Вообще-то, помимо мемуаров, есть еще приказы, указы, фактология действий...
>
>>Повторяюсь в энный раз...
>
>Правитель, который "не видит" своих подданых? Классно он организовал работу государства, что понятия не имел о внутренней политике! Монарх - это всё же не президент. У монарха - абсолютные полномочия. И ответсвенность - тоже абсолютная.
Есть, есть они! - указы, фактология действий! Но чтобы ее вытащить на поверхность надо проводить ИССЛЕДОВАНИЕ этих документов. Его нет.
В деле о Николае все опираются именно на МНЕНИЯ НЕМНОГИХ современников. Тех, кто оставил мемуары. Все они принадлежали к всего лишь нескольким общественным группировкам, их мнения нельзя считать репрезентативными.
А по поводу Николая это вообще комедия. Одни и те же люди последовательно обвиняют его сначала в том, что он был "кровавый", потом - в том, что он был слишком "мягкотелый", "гуманный", "хороший семьянин но недостаточно жестокий правитель", сначала - в том, что он начал войну с Германией... а потом - в том, что он ее не начинал (Николая вынудили ее начать, Сазонов и Сухомлинов).
А тех, настоящих вещей про Николая мало кто помнит под налетом грязи. Почитайте статью, ссылку на которую я привел.
А кто сказал, что он "не видел" своих подданных?
52. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 18:52
[ответить]
Да документы есть. В СПб например часть Федерального Архива.
Хотя БОЛЬШАЯ Часть находиться в Москве.
Пользуйтесь. Тут много весьма интересных документов. П
53. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 19:06
[ответить]
>>51.Atharvan
>А кто сказал, что он "не видел" своих подданных?
Я :) (шутка).
В общем-то понятна Ваша позиция. "...А на самом деле он был белый и пушистый...". Утрирую, конечно.
Я ни в коей мере не могу судить о Николае, как о человеке. Говорят, он любил свою семью. Говорят, увлекался фото. Пусть с ним. У него в стране десяток лет копилась смена власти. А он дождался отречения. И не имеет никакого значения, каким он был человеком.
В приведенной Вами статье написано, что Сталин в худших условиях сделал то, что должен был сделать Николай. Я не совсем согласен с этим утверждением, но "просрал" - именно в этом смысле.
54. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 19:10
[ответить]
>>52.Валерий Рус
>Да документы есть. В СПб например часть Федерального Архива.
>Хотя БОЛЬШАЯ Часть находиться в Москве.
>
>
>
>Пользуйтесь. Тут много весьма интересных документов. П
А вот дневник генерала свидетиля тех лет.
Почитайте! Весьма информативно. Сразу понимаеш каким "благом" для России была революция.
56. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 19:19
[ответить]
>>55.Валерий Рус
>...Сразу понимаеш каким "благом" для России была революция.
Ценность революций и без дневников понятна. Даже всяких "оранжевых" и "розовых". Чего уж говорить о вооруженных. Потом почти 20 лет из говна выкапывались...
57. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 19:27
[ответить]
Вы почитайте! Оцените какая ситуация в армии была.
58. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 19:30
[ответить]
>>57.Валерий Рус
>Вы почитайте! Оцените какая ситуация в армии была.
В общем-то - ничего необычного. Стандартная "всеобъемлющая заднисса". Остается только порадоваться за наши 90-е, что мы при этом не воевали.
61. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/07 20:03
[ответить]
Вот-вот. И чем дальше тем глубже. И как у власти оказались такие идиоты? Это риторический вопрос отвечать не обезательно.
62. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 20:20
[ответить]
>>61.Валерий Рус
>Вот-вот. И чем дальше тем глубже. И как у власти оказались такие идиоты? Это риторический вопрос отвечать не обезательно.
:)
63. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/07 21:01
[ответить]
Вопрос, как у власти оказались такие идотыю. отчего-то в нашей стране вслпывает эпоха за эпохой...
64. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/08 08:33
[ответить]
>>Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) ответить
>Анатолий Фёдорович давайте на ты?
Согласен.
>И вы каких взглядов придерживаетесь?
Если изъять монархизм, то близких твоим.
>Анатолий если следовать вашей логике то Сталин ВИНОВАТ в том что СССР развалился.
Да! Безусловно. Именно он установил такую систему власти, которая НЕ МОГЛА НЕ ПРИВЕСТИ к краху СССР.
>>Интересно он мешал если почти все победы в ПМВ приходятся на тот период когда Н2 был главковерхом.
>Учитывая, что в Турции руководил реально НН, могу вспомнить Брусиловский прорыв, за который Н2го надо было гнать из главковерхов пинками. Остальные удачи и победами-то называть...
Возвращаясь к этому вопросу. Валерий, неужели у тебя поднимется рука напечатать, что твой кумир не ПРОВАЛИЛ компанию 16го года? Ведь если бы он ЗАСТАВИЛ наступать всерьёз других комфронтов, мы могли отогнать немцев в Польшу.
>Далее: Я действительно отбирал людей по категории личной преданности и обьесняется это просто. В ситуации которая тогда была в первую очередь нужны не умные, а преданные. Иначе царствование Кирилла быстро закончиться(регента можно и заменить). Да и наступать в ближайшее время не требуется. В 1917 нужно тупо удержать фронт.
Полностью поддерживаю. И с Царьградом, особенно. После Царьграда, можно опрокинуть турецкий фронт, там наверняка будет паника.
>>42. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/07 17:43 ответить
> А Анатолию Федоровичу я могу только сказать,чтобы он за ВСЮ СТРАНУ не говорил, ибо не знает.
Во время гр. войны НИ ОДНА сторона, из десятков воевавших, не пожелала опереться на авторитет замученного монарха. ВСЕ знали, что народ за ТАКИМИ не пойдёт. Поэтому я с полным основанием могу утверждать, что н2го ВСЯ страна ненавидела или презирала. В лучшем случае, относилась к нему, как к пустому месту.
>Николая предала правящая элита. Предала САМОУБИЙСТВЕННО.
Согласен. А вам не приходило в голову, почему? Предают слабых, ведущих к поражению.
>>47. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 18:03 ответить
>> 43.Atharvan
>Я, например, считаю, что Николай страну просрал. Кризисный управляющий из него был никакущий.
Да тут и считать не надо. Это медицинский факт, патоанологами подтверждённый.
65. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/08 08:37
[ответить]
>>63.Андреев Николай Юрьевич
> Вопрос, как у власти оказались такие идотыю. отчего-то в нашей стране вслпывает эпоха за эпохой...
Это, в общем-то не ответ. Наблюдение, наверно. Есть ощущение, что в некоторые моменты истории те, кто наперегонки стремятся посидеть в Главном Кресле, абсолютно забывают об окружающем их мире. Все их планы строятся на какой-то фанатичной вере, что "Россия будет всегда", что бы они не делали. Причем будет такой, какой они себе представляют...
66. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/08 12:08
[ответить]
>>65.vitec
>
>Это, в общем-то не ответ. Наблюдение, наверно. Есть ощущение, что в некоторые моменты истории те, кто наперегонки стремятся посидеть в Главном Кресле, абсолютно забывают об окружающем их мире. Все их планы строятся на какой-то фанатичной вере, что "Россия будет всегда", что бы они не делали. Причем будет такой, какой они себе представляют...
Вот когда они Россию просираю почемуто винят в этом не СЕБЯ а того кого они свергли чтоб расчистить себе путь. Так что истинными виновниками порожения в ПМВ и того что Россия скатилась в Гражданскую являеться не Царь а те кто его в Феврале предал и сверг. То есть Белые.
67. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/08 12:13
[ответить]
>>64.Спесивцев Анатолий Фёдорович
Вобьшето за Империю и монархию воевали войска Юденича(Северо-Западная Армия) там собрались сплош монархисты. А вот у Алексеева, Корнилова и Деникена собрались Февралисты и стороники Учередилки. Их даже так прямо и называли "кадеты". В честь одноимённой думской партии.
Да и в 20 году на Дальнем Востоке провозгласили возрождение монархии и Империи. Так что вы не правы.
68. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/08 12:24
[ответить]
>>66.Валерий Рус
>>>65.vitec
>Вот когда они Россию просираю почемуто винят в этом не СЕБЯ а того кого они свергли чтоб расчистить себе путь.
:) Ну это же совсем просто ;) Вот представьте себе... Вам передают кирпич. Вы протягиваете руки, беретесь за него, собираетесь сказать "спасибо". И тут кирпич падает. Прямо на ногу. На единственный и неповторимы левый(правый) мизинец. Кто виноват? :)
>Так что истинными виновниками порожения в ПМВ и того что Россия скатилась в Гражданскую являеться не Царь а те кто его в Феврале предал и сверг. То есть Белые.
А с них вины никто и не снимает. Как и с большевиков. Просто большевики сумели выжить во всей этой кутерьме...
69. Atharvan (atharvan@mail.ru) 2008/11/08 23:33
[ответить]
По поводу кирпича...
Собираются семеро вокруг одного, говорят ему "отдай кирпич, а не то замочим тебя, твою жену, дочерей и сына". Знаете, если бы он этот кирпич уронил бы им на ногу, я бы его ни в чем не обвинял.
Но Россия не кирпич. И этот "НЕ кирпич" Николай второй передал Временному правительству в рабочем состоянии. До полного северного пушного зверя они добрались сами, уже без направляющей руки монарха. Кризисный управляющий... не знаю, не знаю... все таки при нем Россия держалась, держался фронт. Я прочел то, что было по ссылке,которую тут приводил Валерий, на дневник того генерала. Этот дневник только подтверждает правоту мою и Валерия.
При Николае ничего не разваливалось, повторюсь, фронт держался и армия наконец была укомплектована. Развалили все - временные. И они же потом облили Императора потоками грязи. Хотя почему потом, они его долго обливали и до отречения. Это ведь при временных был издан "Приказ ?1", это ведь при них была фактически уничтожена дисциплина в русской армии и сама русская армия. Хороший был Николай или плохой - но при нем все работало, а при временных - развалилось в одночасье.
Вы говорите, что ни одна сила не провозгласила что она за монархию и за Императора. Во-первых гражданская война шла с 1918 по 1921 год. В 1918 году Император и его семья были расстреляны. Родственники его, большинство из тех, которые могли претендовать на престол, были тоже истреблены. Как можно провозгласить, что ты за монархию, если не понятно КТО будет монархом, нет легитимного наследника, легитимность которого хотя бы не оспаривалась в среде собственно монархистов.
Что касается монархических настроениях в войсках - то они были. Генерал Дитерихс, Семенов, тот же Кутепов, много кто еще - были монархистами. Но монархистами не были Деникин, Врангель, Алексеев, Корнилов. Колчак вообще вынужден был изобрести титул "Верховный правитель России", потому что непонятно какие у него были убеждения, но он был вынужден сотрудничать слишком со многими. Что в конечном счете и привело его к гибели. Однако именно части Колчака наступали на Екатеринбург и именно он видимо планировал освободить Императора. Но не успел. Когда Колчак занял Екатеринбург, Император и его семья были уже расстреляны, чтобы выяснить подробности этого, была назначена специальная расследовательская комиссия. То есть это не просто уголовное убийство "гражданина Романова" было для Колчака и прочих, а нечто гораздо большее. Вот что по этому поводу написал Арсений Митропольский, поэт и белогвардеец в лучших смыслах этих слов
Пели добровольцы. Пыльные теплушки
Ринулись на запад в стукоте колёс.
С бронзовой платформы выглянули пушки.
Натиск и победа! или - под откос.
Вот и Камышлово. Красных отогнали.
К Екатеринбургу нас помчит заря:
Там наш Император. Мы уже мечтали
Об освобожденьи Русского Царя.
Сократились вёрсты, - меньше перегона
Оставалось мчаться до тебя, Урал.
На его предгорьях, на холмах зелёных
Молодой, успешный бой отгрохотал.
И опять победа. Загоняем туже
Красные отряды в тесное кольцо.
Почему ж нет песен, братья, почему же
У гонца из штаба мёртвое лицо?
Почему рыдает седоусый воин?
В каждом сердце - словно всех пожарищ гарь.
В Екатеринбурге, никни головою,
Мучеником умер кроткий Государь.
Замирают речи, замирает слово,
В ужасе бескрайнем поднялись глаза.
Это было, братья, как удар громовый,
Этого удара позабыть нельзя.
Вышел седоусый офицер. Большие
Поднял руки к небу, обратился к нам:
- Да, Царя не стало, но жива Россия,
Родина Россия остаётся нам.
И к победам новым он призвал солдата,
За хребтом Уральским вздыбилась война.
С каждой годовщиной удалённей дата;
Чем она далече, тем страшней она"
Арсений Митропольский 1889-1945
Так что не спешите с выводами. Выживи Николай и окажись он у белых, тогда то и проявились бы все его многочисленные сторонники. А после хаоса временного правительства и "волны большевизации", которая привела в конечном счете к заключению позорного мира и уничтожению всех плодов войны и попранию всех жертв во имя победы, Николай Второй я думаю только приобрел бы популярности. Потому что уже в 19 году все те, кто свергал Императора горько пожалели. Если еще были живы на тот момент.
Временное правительство и иже с ним это не просто "истинные виновники". Это если не брать большевиков - практически ЕДИНСТВЕННЫЕ виновники. При Николае мы бы до Версальского мира продержались бы. В конечном счете, ни в один год первой мировой войны наше положение не было таким, каким оно было в 1812, когда, напоминаю :-), Наполеон взял Москву. А Николай не сдал ни одной столицы, ни Питера, ни Москвы. Так что все разговоры о том, что Император довел нас до военного поражения - либо наглая ложь, либо предельное невежество.
70. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/09 08:51
[ответить]
>>67. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/08 12:13 ответить
>> 64.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>Вобьшето за Империю и монархию воевали войска Юденича(Северо-Западная Армия) там собрались сплош монархисты.
Не знал, об этом фронте ничего не читал, да и не хочется уже. Скорее всего, такое было потому, что в частях было много остзейцев, преданных династии. Не сомневаюсь, что остались в стране несколько сот тысячь, минимум, верных монарху. Это ни в коей мере не отменяет моего тезиса о его катастрофической непопулярности, причём, не только среди интеллигентов, чтоб им..., но и в народе. Война СТРАШНО ударила по деревне. О рабочих и не говорю. А вот про Дальний восток почитывал, помнится, там были казачки, царя, к тому времени, уже совсем не обожавшие, остатки колчаковцев, среди которых немало и эсеров было... Объявить о приверженности н2му - самоубийство.
71. (wredig@rambler.ru) 2008/11/09 09:11
[ответить]
К вопросу о Николае 2. В романе. к сожалению пока что, кажется, что все обвинения из уст Сизова и других сыплются именно на царя. Однако так надо было, иначе бы Кирилл просто не смог бы пробиться наверх.
Все дело в том, что проходила сильная..агитация против царя и царицы, как минимум, с 15-го года. Травля в прессе (даже правой, многие из иностранцев этому никак не могли поверить, это ыло выше их понимание) семьи, генралитета, замалчивание успехов и раздувание поражений, никаких сообщений о состоянии вражеских армий (а оно, почитайте в посте к 19 главе, было весьма тяжелым, Пуанкаре в 14 говорил, что оценка, которую он дал русской армии, была бы для французской армии слишком уж мягкой). Да и к тому же..СТоит просто сравнить временной отрезок, в ходе которого Николай удерживал Россию в войне и почти довел корабль до пристани-победы...И-отрезок, в который страну удерживало Временное правительство. И большевики. Кстати, Почитайте В.Галина, "Запретная политэкономия", приводит интересные ссылки на то, что большевики были бы непрочь и повоевать дальше - надеялись на затягивание войны, которое приведет к мировой революции. Правда, народ к тому времени их же пропагандой уже был полностью отвращен от мысли о продолдлжении борьбы. на которую столько сил угробили.
Многие в феврале 17 считали, что еще немного, и авторитет царя настолько будет высок, что его не сдвинет никакая революция. Просто победа была на самом носу...
72. (wredig@rambler.ru) 2008/11/09 09:24
[ответить]
Ктстиа. Валерий, скинь еще раз ссылку на тот форум. где мое произведение обсуждают...ПОмнишь такой? Исторический форум, насолько я помню..Сслыку просто на него не могу никак найти..
73. (avgust-91@mail.ru) 2008/11/09 10:28
[ответить]
>>70.Спесивцев Анатолий Фёдорович
Если я сказал что монархисты были на Дальнем Востоке значит они были.
В отличии от вас прежде чем чтолибо утверждать я проверяю информацию.
Дальний Восток:
Летом 1922 г. Приморье находилось в состоянии острого политического кризиса. Япония начала переговоры с ДВР и Советской Россией, подготавливая вывод своих войск с Дальнего Востока. "Последняя пядь Русской Земли" отдавалась на произвол "красного террора". Надежда была только на собственные силы. Однако после боев под Волочаевкой и Хабаровском Дальневосточная армия оказалась обескровленной. Начались и внутренние раздоры, политические страсти, столь типичные для русской смуты начала ХХ века. Борьба шла между "Приморским парламентом" (Народным Собранием), в котором преобладали представители левых, социалистических групп, и Временным Приамурским Правительством братьев Спиридона и Николая Дионисовичей Меркуловых (первый - юрист, консультант Владивостокского городского самоуправления, глава правительства, второй - владелец пароходства на Амуре, член Владивостокского биржевого комитета и Приморской торгово-промышленной палаты). 14 мая 1922 г. Народное Собрание объявило о выборах 13 июня Учредительного Собрания, в которое, наравне с другими политическими партиями, могли быть избраны большевики. Абсурдность подобного решения была очевидна, и в ответ правительство братьев Меркуловых издало указы о роспуске Народного Собрания. Часть армии поддержала депутатов распущенного Собрания ("нарсобовцев"). Моряки Сибирской флотилии, кадеты и гардемарины, казаки безоговорочно встали на сторону правительства Меркуловых. Его поддержали также монархическое общество "Вера, Царь и Народ", Союз Георгиевских Кавалеров, Русское национальное студенческое общество, Совет Казачьих Войск и Войсковых Атаманов, Союз домовладельцев Владивостока. Раскол власти, раскол армии грозил окончательно похоронить антибольшевицкое Приморье. На здании "Народного Собрания" уже был поднят красный флаг, а на здании гостиницы "Золотой Рог" - бело-зеленый флаг сибирских областников. Единственным выходом представлялось установление новой власти, способной объединить оставшиеся противобольшевицкие силы, власти, авторитетной среди армии и гражданского населения.
В этой ситуации правительство Меркуловых решило использовать опыт Белого движения. Указом N 149 от 6 июня 1922 г. правительство объявило, что, ввиду обнаружившейся трудности Верховного Управления при существовании коллегиальной формы Верховной Власти, необходимо найти способы к наибольшему объединению всех национальных сил. Это возможно только на пути передачи Верховной Власти одному лицу. Выбор тех, кому можно было передать Власть, возлагался на Земский Собор - представительный орган, созванный не по партийно-политическому, а по сословно-профессиональному признаку.
Необходимо было назначить и нового Командующего войсками. Спасение единства армии и флота виделось в приглашении лица, способного объединить разнородные политические интересы во имя продолжения борьбы с большевизмом. Наиболее подходящей фигурой для этого представлялся генерал Дитерихс. С одной стороны, он не был связан ни с одной из противоборствовавших политических группировок Приморья, с другой - обладал несомненным авторитетом как бывший Главнокомандующий Восточным фронтом. Той части армии, которая поддерживала Народное Собрание, импонировало его "демократическое" прошлое (формальная поддержка Временного Правительства и командование подразделениями Чехословацкого корпуса в 1918 г.), другим были известны его монархические симпатии. 3 июня в Харбин из Владивостока была послана телеграмма, подписанная генералами-белоповстанцами: "...Генералу Дитерихсу. Фуражная улица, Харбин старый. Общее положение, интересы русского дела на Дальнем Востоке повелительно требуют Вашего немедленного приезда во Владивосток. Армия и Флот единодушны в желании видеть Вас во главе дела и уверены, что Ваше патриотическое чувство подскажет Вам решение, вполне согласованное с общим желанием. Просим телеграфного ответа. Вержбицкий, Молчанов, Смолин, Бородин, Пучков, Фомин"84.
Дитерихс немедленно согласился и 8 июня, в разгар политического противостояния Народного Собрания и правительства, прибыл во Владивосток. Вступив в должность Командующего войсками и флотом, Дитерихс с балкона дома правительства 11 июня 1922 г. заявил, что армия поддерживает правительство Меркуловых и одобряет роспуск Народного Собрания85. Попытка Народного Собрания захватить власть - так называемый "недоворот" - провалилась.
Началась подготовка к созыву Земского Собора, последнему Земскому Собору в истории России. Принятый Народным Собранием закон об Учредительном Собрании признавался недействительным. Выборы в "Учредилку", в которых участвовали политические партии и отдельные "возбужденные революцией" деятели, заменялись следующей системой представительства на Земском Соборе: 1) все члены Временного Приамурского Правительства, управляющие ведомствами и их заместители; 2) все наличные Епископы - Владивостокский, Камчатский, Харбинский и Старообрядческий, и по два члена Православного Епархиального Собрания и Старообрядческого Совета; 3) Командующий войсками и флотом, Командующий Сибирской флотилии, атаманы всех казачьих войск и пятнадцать членов от армии, назначенные ее командованием; 4) по одному члену от всех старообрядческих общин; 5) все волостные старшины или их заместители и атаманы казачьих станиц; 6) представители всех несоциалистических комитетов и беженских организаций, по одному от каждых десяти членов; 7) ректоры высших учебных заведений - университета, педагогического института и т.д.; 8) два представителя мусульманского общества; 9) три представителя бюро профсоюзов. Участвовать в выборах не имели права только "коммунисты и примыкающие к ним, а также социалисты-интернационалисты"86. Всего в работе Собора должно было принять участие 347 человек (реальное число участников составляло 276)87. Таким образом, в системе представительства очевиден был возврат к традициям XVII века, старым московским принципам созыва Земских Соборов, когда интересы отдельных сословий, групп населения и, что самое важное, Русской Православной Церкви выражались в первую очередь. Интересы политиков, политической борьбы должны были уступить место деловой, продуктивной работе по возрождению начал Русской Государственности88.
23 июля 1922 г. после военного парада, крестного хода и молебна, на котором вместе с представителями Русской Православной Церкви присутствовали представители старообрядческой общины и мусульмане, открылись заседания Земского Собора. Редкий пример народного единодушия наблюдали участники этих событий. Молитвенный порыв объединил священников и мирян, солдат и офицеров, казаков, рабочих и крестьян. На мгновение забылись былые распри, на мгновение как бы вернулась Старая Россия, будто и не было страшных лет Смуты и безбожного торжествующего Хама, залившего кровью многострадальную Россию... Увы, но только на мгновение.
Первый акт Собора имел огромное историческое значение. Следовало определить форму Верховной Власти и ее Верховного Предводителя. На заседании 31 июля депутат Собора от "несоциалистического блока" П.П. Васильев представил следующие тезисы: "Приамурский Земский Собор признает, что права на осуществление Верховной Власти в России принадлежит династии Дома Романовых" (207 голосов высказались "за" и 23 "против"); "В связи с этим Земский Собор считает необходимым и соответствующим желанию населения возглавление Национальной Государственности Приамурья Верховным Правителем из членов династии Дома Романовых, династией для сего указанным" (175 голосов "за" и 55 голосов "против"); "По сим соображениям Земский Собор почитает необходимым доложить о вышеизложенном Ее Императорскому Величеству Государыне Императрице Марии Федоровне и Его Императорскому Высочеству Великому Князю Николаю Николаевичу, высказывает свое пожелание, чтобы правительство вступило в переговоры с династией Дома Романовых на предмет приглашения одного из членов династии на пост Верховного Правителя" (188 голосов "за", 47 "против")89.
Важность данного решения состояла, прежде всего, в том, что впервые за всю историю Белого движения Дом Романовых был признан "Царствующим". За период с марта 1917 до июля 1922 г. вопрос о форме правления в России откладывался до решения Учредительного Собрания. Поэтому все белые правительства и сам Верховный Правитель России адмирал А.В. Колчак стояли на позициях "непредрешения", считая главной своей задачей борьбу с большевизмом и прекращение междоусобной войны. "В стане белых" нередко возникали конфликты между отдельными политическими лидерами и военными, среди самого генералитета и офицерства - на почве взаимных подозрений в стремлении к захвату власти. Теперь, после решения, принятого Земским Собором, идеология Белого движения получала прочную основу, на которой можно было приступить к построению новой государственной системы (разумеется, "новой" по отношению к предшествующим попыткам государственного строительства, начиная с февраля 1917 г.)90.
Почему именно монархия стала признанной формой правления в Приморье в 1922 г.? Член Президиума Собора, участник Поместного Собора Русской Православной Церкви 1917-1918 гг., С.П. Руднев отметил очень верный психологический фактор: "...нам, русским, своя, равная каждому из нас и для каждого при известных условиях возможная и доступная, верховная власть, носителем или носителями которой являются простые смертные - не власть. На простом, обыкновенном, хотя бы и самом порядочном человеке, мы не миримся: нам надо или какой-то чудесный, непонятный даже, ореол, окружающий носителя этой власти и проистекающий вне дел наших рук, причем облеченный таким ореолом не должен спускаться с высоты и равняться по генералу, полковнику, помещику, купцу или мужику, или же, если нет такого ореола, быть чуть ли не одним из мировых гениев, а еще лучше - праведником и великим святым, но таким, святость которого была бы непререкаема. На меньшем мы, русские, говорю, не помиримся и понесем скорее кабалу и господство чужаков, но своему простому смертному, ровне своей, за совесть, а не за страх, - не подчинимся... У нас в Белом движении такого праведника не явилось, значит, не следует ли возглавить это движение вождем с привычным и не нами созданным, а самим рождением, ореолом? Общая мысль остановилась на Князе Крови последней Царственной Династии..."91. Еще более категорично высказался на этот счет П.П. Васильев: "...белые генералы, как бы популярны не были их имена, всегда будут казаться узурпаторами власти"92.
Следовало учитывать и юридический фактор. У любого представителя Династии Романовых было больше формальных прав на Верховное Возглавление России, чем у каких-либо политических деятелей и, тем более, политических партий. Монархические настроения усилились в это же время и в Русском Зарубежье. Еще в июне 1921 г., на собравшемся в Рейхенгалле "Съезде Хозяйственного Восстановления России" было торжественно объявлено, что "единственный путь к возрождению Великой, Сильной и Свободной России - есть восстановление в ней монархии, возглавляемой законным Государем из Дома Романовых, согласно Основным Законам Российской Империи"93. А 26 июля 1922 г., за пять дней до Белого Приморья Великий Князь Кирилл Владимирович выпустил Акт, провозгласивший: "...за отсутствием сведений о спасении Великого Князя Михаила Александровича, Я, как Старший в порядке Престолонаследия Член Императорского Дома, считаю своим долгом взять на Себя Возглавление Русских освободительных усилий в качестве Блюстителя Государева престола..."94. Вряд ли можно предположить некую взаимозависимость этих событий (связь Владивостока с русской эмиграцией практически отсутствовала, а первая заметка об Акте Великого Князя появилась на страницах лондонской "Temps" только 9 августа 1922 г.). В Зарубежье сведения о происходящих в России событиях получали, главным образом, из иностранной прессы. Показательна, в этой связи, оценка Земского Собора и генерала Дитерихса на страницах дневника Н.В. Савича, известного политика, члена Совета Государственного Объединения России. Описывая подробнейшим образом все перипетии эмигрантской политической жизни, он лишь в двух предложениях говорит о Белом Приморье: "...Из Владивостока сообщают, что Учредительное Собрание (!) Дальнего Востока избрало президентом (!) генерала Дитерихса (так называют Земский Собор и Правителя Приамурского Края - В.Ц.); значит, и там введется военный режим и начнется настоящая война с Читинской республикой (ДВР - В.Ц.)... Во французских газетах есть телеграмма из Владивостока, что по постановлению "земства", вероятно, надо понимать Земского Собора, там объявлена диктатура... власть передана генералу Дитерихсу, который главной задачей поставил борьбу с советской властью. Газета прибавляет, что настроение там определенно монархическое..."95. Вот и все, что, вероятно, было известно большинству русских в Европе о событиях на Дальнем Востоке. Но, тем не менее, совпадение актов Великого Князя и Земского Собора весьма символично.
Примечательно также то, что Земский Собор, в отличие от Великого Князя Кирилла Владимировича, не решал столь определенно вопрос о Главе Русского Императорского Дома. От имени Земского Собора были посланы две телеграммы: ко дню Тезоименитства Вдовствующей Императрицы Марии Федоровны (5 августа) и Тезоимениннику Великому Князю Николаю Николаевичу. В первой Собор "всеподданнейше приносил свои поздравления" и "молил Бога о здравии Российского Царствующего Дома на спасение, счастье и могущество родного русского народа...". В телеграмме Николаю Николаевичу делался недвусмысленный намек на Династическое Старшинство: "...Приамурский Земский Собор... молит Бога, да пошлет Он Вам, Нашему Великому Русскому Вождю, сил на Водительство заблудшего, но раскаявшегося уже Русского Народа по его славному историческому пути". Вдовствующая Императрица поблагодарила за поздравление, а ответа от Великого Князя получено не было96.
Ввиду невозможности прибытия представителей Дома Романовых во Владивосток, следовало избрать Правителя Приамурского Края. Он должен был позднее "дать ответ за все учиненное по долгу Правителя перед Русским Царем и Русской Землей". Единоличная власть признавалась более всего соответствующей российской действительности. Депутат Васильев отмечал в своем докладе, что "такая форма управления является наиболее целесообразной; идея единоличной власти более понятна народу, чем идея всякой другой формы власти; орган управления должен быть гибким, способным быстро принимать решения, каковым может быть только единоличная власть"97. Многие члены Земского Собора считали, что Правителем Края должно стать лицо, так или иначе связанное со "старым режимом", из среды хорошо известных чиновников или военных. В этом отношении приемлемой, в дальневосточных масштабах, представлялась кандидатура бывшего Тобольского и Томского генерал-губернатора, камергера Высочайшего Двора Н.Л. Гондатти, проживавшего в Харбине. Его поддерживали лидер Несоциалистического Комитета г. Харбина Н.М. Доброхотов, Архиепископ Харбинский и Маньчжурский Мефодий, представитель Владивостокского Биржевого Комитета И.К. Артемьев, С.П. Руднев, П.П. Васильев и ген. Дитерихс. Возможность самому баллотироваться на должность Правителя Михаил Константинович допускал только в случае отказа Гондатти от избрания. Упреки в стремлении к власти, к диктатуре в отношении Дитерихса были несостоятельны98.
Гондатти снял свою кандидатуру, и Дитерихс становился единственным претендентом (братья Меркуловы взяли самоотвод еще раньше). 6 августа 1922 г. прошла баллотировка. За избрание Дитерихса было подано 213 голосов (подавляющее большинство) и лишь 19 - против99. 8 августа, на 12-м заседании Земского Собора генерал-лейтенант Михаил Константинович Дитерихс был провозглашен "Главою Приамурского Государственного Образования". Правительство сложило свои полномочия, передав, тем самым, Правителю Приамурского Края высшую военную и гражданскую власть. Грамота Земского Собора, врученная ему, гласила: "...Призывая на Вас Благословение Божие, Русская Земля Дальнего Русского Края в лице Амурского Земского Собора объединяется вокруг Вас, как своего Правителя и Вождя, с пламенным желанием вернуть русскому народу свободу и собрать воедино бредущих розно в смутную годину русских людей под высокую руку Православного Царя. Да восстановится Святая Русь в ея прежнем величии и славе..."100. В речи председателя Земского Собора профессора Н.И. Миролюбова говорилось о важности принятия Дитерихсом поста Правителя: "...Пять лет наша родина страдает под игом интернационалистов, повергших во прах наши русские идеалы. Русский народ под влиянием демагогии, утомленный Великой войной, не мог понять и в свое время не понял своих вождей. Пошел за людьми, кои прикинулись вождями. Это были волки в овечьей шкуре, и только теперь, спустя пять лет, испытав на себе все последствия этого так называемого земного рая, русский народ осознал и осознает, с какого истинного пути сведен он извергами народа, и та анархия, которая царит теперь там, вдали от нас, должна быть в корне уничтожена. Закон и порядок должны быть поставлены во главу угла, а не дикая революционная совесть, которая поставлена этими извергами во главу управления и царствия над народом. Мы думаем, верим и надеемся, что Вы... доведете наш русский народ до того конца, когда его возглавит единый Державный Хозяин Земли Русской, который возвратит России ее великодержавное значение..
74. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/10 06:09
[ответить]
>>73. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/09 10:28 ответить
>> 70.Спесивцев Анатолий Фёдорович
>В отличии от вас прежде чем чтолибо утверждать я проверяю информацию.
Мы, вроде бы, договорились быть на ты?
>Если я сказал что монархисты были на Дальнем Востоке значит они были.
Я ни в коей мере не повергал сомнению сам сообщённый факт. Я выразил сомнение в его целесообразности для принявшх. Из приведённого отрывка следует, что попытка вернуться к Дому Романовых была из разряда хватания за соломинку и кончилась соотвественно.
>>71. Андреев Николай Юрьевич (wredig@rambler.ru) 2008/11/09 09:11 ответить
>Все дело в том, что проходила сильная..агитация против царя и царицы, как минимум, с 15-го года.
Активная антиромановская пропаганда началась ещё до 1й революции. И оплачивали её, большей частью, насколько помню, евреи и старообрядцы. Да и нетитулованные православные промышленники не без греха. Если человек становится против хода истории, конец его легко предсказать.
75. Владислав2008/11/10 14:52
[ответить]
>>29.Андреев Николай Юрьевич
> И может быть, самая радикальная земельная реформа-да, Кирилла. Она вот-вот начнет чувствовать сопротивление многих слое общества - но это всего лишь 10-20 процентов от всего населения. А стомиллоинное крестьянство остается без земли. Это то, чего крестьяне всегда так желали. получить ту землю, на которой работают, которая кормит всю страну и зарубежье
Идея такой реформы - вещь не слишком удачная. Если, конечно, и в самом деле проводить ее в жизнь. Ведь большая часть крестьян кормит только себя. Страну же и зарубежье кормят помещики и кулаки. Поделить их землю означает ударить как по бюджету, так и по перспективам индустриального развития страны... В стране элементарно переизбыток с/х населения. Как не дели землю, все равно на всех не хватит. А вот новые рабочие места в городе, ждущие бывших сельских тружеников - дело реальное и даже полезное...
76. (wredig@rambler.ru) 2008/11/10 15:15
[ответить]
В агусте 17 года большинство наказов от крестьян были именно просьбами как-то решить земельный вопрос. Я понимаю, что большое кол-во экспортного хлеба выращивалось именно на латифундиях и на землях "кулаков" (т.е. опять же. крестьян, чьи земли не будут затронуты), но интересы крестьянства тоже нужно учитывать...А предложение Кирилла- это инициатива, которую нужно обсуждать, лозунг, который, во-1, даст хотя бы на нек-рое время популярность сущ-му строю среди 100-миллионного крестьянства, во-2, займет "горчяие" головы обсуждением реформ и прочим.
77. Владислав2008/11/10 17:17
[ответить]
>>76.Андреев Николай Юрьевич
> В агусте 17 года большинство наказов от крестьян были именно просьбами как-то решить земельный вопрос.
Ну если только как популистский ход... Но все равно тема опасная. (Не затронуть кулаков, кстати, не получится, ибо в первую очередь как раз этого народу и хочется. Помещики же не везде и есть, да и земли у них год от года все меньше. В Нечерноземье например, на 1913 г 8,6%.). Крестьянство - не самая образованная и сознательная часть общества. Могут начать передел и не дожидаясь решения Думы. Чего, собственно, ждать-то, сам царь разрешил. Из окопов, соответственно, народ сразу же хлынет в тыл принять непосредственное участие. Это все нужно?.. Тут ведь одно из двух. Или мы не контролируем ситуацию, как в реале, тогда все и без всяких конституций поделят. Или опираемся на верные части. Тогда мнением крестьянства можно вообще пренебречь. Ибо как показал опыт гражданской войны, никакого политического веса оно не имеет. Или точнее, привлечь его на свою сторону никому не удастся...
78. (wredig@rambler.ru) 2008/11/10 18:56
[ответить]
>>77.Владислав
>>>76.Андреев Николай Юрьевич
>> В агусте 17 года большинство наказов от крестьян были именно просьбами как-то решить земельный вопрос.
Да. надо анализировать даную проблему. Однако...есть два пути тогда:
1. "Спустить всё на тормоза": утопить в обсуждении данную инициативу. заняв внимание крестьянства, и оф-го разрешения не давать до самого окончания войны.
2. ПРосто отменить эту реформу, изъять из манифестов. Или передать не в собственность нек-рые земли, а на правах аренды. То есть землю выделять из мон-ких, кабинетных и церковных земель на правах аренды солдатам, которые...не силен этой терминологии...на военой службе уже не состоящим, повоевавшим, как награду за службу, на лучших условиях - имеющим награды или вообще отличившимся за время войны.
79. Владислав2008/11/10 20:10
[ответить]
>>78.Андреев Николай Юрьевич
>1. "Спустить всё на тормоза": утопить в обсуждении данную инициативу. заняв внимание крестьянства, и оф-го разрешения не давать до самого окончания войны.
Тогда не очень красиво получается - сначала наобещать с три короба, а потом уйти в отказ. Такое дело не останется незамеченным ни Думой, ни народом. Лучше уж вообще про передел не упоминать, и заткнуть на эту тему рот левым. Аренда тоже не выход, дело в то время уже малопопулярное. Можно, например, пообещать обеспечить землей всех желающих через Крестьянский банк по доступной цене. Здесь, действительно, резервы есть. И часть и государственных, и монастырских, и заложенных земель можно выбросить на рынок. Да и на помещиков поднажать. Как раз сейчас они напуганы. Кое-кого уже должны и подпалить были. Мол, дальше цены будут только падать. А потом можно долго утрясать - в какой последовательности, какие льготы. Типа составить списки очередников... Фронтовикам дополнительные скидки за ранения, награды, штыковые атаки... Главное, дать людям надежду.
80. (wredig@rambler.ru) 2008/11/10 21:33
[ответить]
ЧИтаю В.Галина, причины поражения в войне...Гениально, гениально...Налеюсь, я найду в не..противодействие...
81. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/11 08:00
[ответить]
>>79. Владислав 2008/11/10 20:10 ответить
>> 78.Андреев Николай Юрьевич
> Лучше уж вообще про передел не упоминать, и заткнуть на эту тему рот левым. Аренда тоже не выход, дело в то время уже малопопулярное. Можно, например, пообещать обеспечить землей всех желающих через Крестьянский банк по доступной цене. Здесь, действительно, резервы есть. И часть и государственных, и монастырских, и заложенных земель можно выбросить на рынок. Да и на помещиков поднажать. Как раз сейчас они напуганы. Кое-кого уже должны и подпалить были. Мол, дальше цены будут только падать. А потом можно долго утрясать - в какой последовательности, какие льготы.
Однозначно не прокатит аренда. Крестьяне жаждут СВОЕЙ землицы и пойдут за теми, кто её ПООБЕЩАЕТ. Давать ВСЕМ - необязательно. Деревня и так перенаселена, а хозяйствовать русские крестьяне на ней умели плохо. Да и рабочие руки в городе при индустриализации понадобятся.
Уговаривать же помещиков совсем не обязательно. ОЧЕНЬ значительная часть их земли фактически принадлежит государству, так как заложена-перезаложена. Любили наши дворянчики во Франции погулять. н2й был ИХ царём, посему при нём крестьянам светило мало, разве что, пустоши в Сибири. Сизов такого пиетета перед их интересами питать не может.
>Главное, дать людям надежду.
Да! А вот достойную жизнь пусть они сами себе зарабатывают, своими руками.
82. Budo2008/11/13 20:07
[ответить]
Давненько я не заходил на эту страничку. Вот сижу я, читаю разом десять глав, и тихо охреневаю. То ли Сизова в детстве головой вниз роняли, то ли он монархист, постолько поскольку для него важно во главе государства оставить персону с титулом Императора. В суть устройства государства не вдаваясь.
1)Польша. Хер бы с ней, вечным российским гемороем. На фоне остальных проблем - фьють. Но это прецедент. Империя НИКОГДА не отдает свои земли. Как обстановка немного успокоится, Сизову-Кириллу этот шаг припоминят буквально все. Ратующие сепаратисты и, наоборот, самые ярые имперцы, либерасты со свободой самопределения (собственной сексуальной ориентации, наверное) и самые твердолобые монархисты. Мое личное имхо - как бы не было трудно, пшеков нужно гнобить, гнобить, гнобить. Но не отпускать. Иначе получится, что по итогам войны мы теряем больше, чем приобретаем. Когда придет время АВ наследие пилить, пшеки однозначно "уйдут" обиженными - там есть и "исконно" (гы-гы, а может им и Смоленск с Киевом отдать? на правах наследников Речи посполитой) польские земли. С ясновельможным гонором... Новый виток гемороя через лет 20 нам нужен? Как буфер от Германии Польша некашерна - смотрим историю.
2)Земельная реформа. Определена в столь обтекаемых терминах... Когда трогаешь бочку с порохом, нужно не только общее представление, что делать, но и подробная инструкция.
Впечатление двоякое:
+радикальный подход к проблеме
+передача государственной, монастырской и помещичьей земли
+передача земли в СОБСТВЕННОСТЬ. +пицот к высказыванию, чем черевата аренда
а вот остальное... не должно быть никаких "общественных" начал. если тупо передать всю доступную землю общине, чтобы та поделила ее между собой - это реликтовый полярный лис, не сейчас - так позже. все уже обасывали, смотрите.
аграрное перенаселение - земли, даже всей, в 17ом году на сельское население хватит впритык (и то, нормативы выйдут очень куцыми). в города? города тоже надо чем-то кормить. остаются "пустоши", о которых говорят так плохо только потому, что из-за извечного российского разъебайства и нищеты выдавали слишком маленькие подъемные, и народ возвращался в европейскую часть страны ни с чем.
как это не парадоксально, но хорошо, что войска еще на фронтах - меньше народу, больше наделы. Ограничитесь общими лозунгами, решив "занять" крестьян переделом, а думцев - обсуждением, и к посевной у вас не будет армии. Единственный вариант - взять дележку под контроль и ГАРАНТИРОВАТЬ тем самым, что всякий, кто закончит войну, получит надел (скорее всего, в "пустошах") и подъемные. "Где деньги, Зин" - уже иная проблема. По крайней мере, обещать сейчас - а выполнять можно позднее, к весне 1919 года. Поверят, но при условии, что ВСЕ земли станет распределять государство.
Общину нужно валить. Ничего общего с коллективизацией и подъемом баблоса на индустриализацию она не имеет, наоборот, всей сутью направлена на поддержание не желающих или, будем все же честными, не имеющих возможности работать бедняков. Это однозначно потрясение, и единственный плюс - на фоне "морковки" оно может пройти относительно безболезненно. Хочешь "новой" земли? Выходи из общины, получай ее в собственность, столько, сколько сможешь с семьей обработать. Батрачество не поощерять. Но и старые выселки - не трогать. Общинные земли - поделить между оставшимися раз и навсегда. Совсем неимущим - программы переселения. Поймите, земли на всех все равно не хватит, и недовольные будут всегда. Лучше опереться на прослойку работящих и состоятельных, дав остальным надежду. Со временем, часть переселится туда, где их труд будет кормить не только их самих (Черноземье, Сибирь), часть в города, часть разориться и пойдет батраками. И получим мы так нужные крупные хозяйства. Но не давайте в мозг русского человека запасть гнилой идее "справедливого" передела. Люди не равны между собой.
Короче, автор высказался слишком туманно на эту тему, и слишком отпустил возжи. Воззвания к крестьянам с просьбами не заниматься переделом самим - даже не смешно. Имхо, ни во что хорошее не выльется.
3)49% акций рабочим меня просто убили. Как вы намереваетесь добиться конкурентоспособности экономики при таком подходе? Отнять и поделить справедливо для крестьян, где главные средства производства - земля, лошадь и крестьянский труд. Тракторов еще нет. Но заводы... когда 49% прибыли идет не владельцами капитала, то есть станков, цехов, и не на реинвестирвание, а в карман работникам... Жирно не будет? Или 49% - это филькина грамота, типа "фабрики рабочим"? Как правило, акции дают ценным ключевым работникам, и в пределах 10% от общего количества. Трудовое законодательство, пенсионная и страховая защита, медецинское обслуживание, профсоюзы, перспективы для карьеры работящих и для детей рабочих в виде доступного образования - это да. Но не доля в фабрике. Это большевики по аналогии "земля крестьянам" выдвинули "фабрики рабочим". В феврале 17го дайте нормальные условия труда, дайте надежду на конец войны, покажите, что в будущем жизнь будет только лучше, а в настоящем - могло быть и хуже. И агитаторов, общающих манну небесную давите. Например, объясняя контрпропагандой, во что выльется "фабрики рабочим". Реальный вклад "голого" труда в стоимость товара тем меньше, чем технологичнее товар. Даже образование рабочего - уже инвестиция, которую почему-то воспринимают, как данность. Наверное, потому, что делает ее промышленность централизованно и превентивно, через налоги и руками государства.
Дело даже не в защите интересов промышленников, а в конкурентоспособности экономики.
Вывод: получается, что Сизов как большевики - надавал обещаний, которые не сможет исполнять. И что потом? Будет топить в крови всех несогласных? Или действительно думает претворять ЭТИ "прожекты" в жизнь?
83. (frerrin@yandex.ru) 2008/11/13 20:09
[ответить]
>>82.Budo
> из-за извечного российского разъебайства и нищеты выдавали слишком маленькие подъемные, и народ возвращался в европейскую часть страны ни с чем.
Какие вы предлагаете подъемные? В РИ - емнип толи 100, толи 300 рубл.
84. Budo2008/11/13 21:00
[ответить]
100, емнип. Их даже правильно рассчитали, по принципу: деньги от продажи хозяйства + подъемные = деньги на обустройство. Но ценное в хозяйстве, чтобы продать, было далеко не у всех. Даже землю, и ту из-за спешки приходилось пристраивать кое-как, вариантов немного - все свои и знают, что уезжаешь, а потому много "на дорогу" не дадут. Трындец, в общем. Далее, рост цен уже на месте - на зерно, скотину, в несколько раз. И чинуши нередко зажимали часть подъемых в своей стандартной манере - или не все, но сейчас, или жди до второго пришествия. Результат один - нищие злые "возвращенцы" и деньги на ветер.
Имхо, лучше меньше, но качественно - раз. В смысле, пересчитывать суммы нужно, но сколько конкретно выйдет - не скажу, нет данных, из чего те 100 руб слагались.
Не пускать обустройство на самотек - два. Те же подъемные натурой выдавать - сношая себе моск доставкой в Сибирь и скота, и зерна, и инвентаря. Это в РИ сделано не было, проще ведь выплатить эквивалент стоимости, чем сначала купить за те же деньги, а потом вести и распределять. Помогать ставить жилье (впрочем, это и так делали всем миром, но бывали и накладки), аналог МТС замутить на конной тяге с последующей продажей коняшек крестянам по окончании сезона.
Централизованно скупать имущество и землю в европейской части по фиксированным ценам, не давая занижать стоимость из-за спешки - три.
Собственно, вот три компоненты успеха. Себес одного переселенца вырастет раза в два примерно (с потолка конечно, но централизация позволяет свести суммы к минимуму). Зато каждый уехавший, если руки прямые, там и останется и скоро начнет давать нужный городам хлеб.
ЗЫ цена тягловой лошади тогда 50 руб. это так, к слову.
85. Budo2008/11/14 00:37
[ответить]
Опа, обнаружил вверху описание земельной реформы.
Николай, это ЧТО? Если это реформа, то я вафель. Навскидку:
1)вам выкупных платежей мало? которых никто нихера не выплатил, и проценты по которым изрядно напрягали население. это - не реформа. это - не дать землю в СОБСТВЕННОСТЬ.
2)распределение по ртам - это попытка "решить", а не "решать". справедливости захотелось? земли мало и по настоящему справедливо, если она распахана ВСЯ. я не предлагаю делить ее по плугам, ибо лошадь есть едва ли в трети-половине хозяйств. Делите по рукам мужиков, которые могут пойти за этими плугами. С обещанием не прокинуть в будущем тех, что на фронте.
Рты - число переменное. Рты - возможность для махинаций. Рты - это неэффективное распределение земли. Либеральная справедливость идет нахер. Если рты живы - значит, какой-то мужик их кормит. Нет, и они смогут доказать, что пашут сами - тоже давать землю. Огороды - вообще другая тема. Вся засада, что общину до возвращения фронтовиков лучше все же не добивать, какая никакая, а поддержка вдов, сирот, калек и тд и тп.
3)все эти категории - вы предлагаете крестьянам в этом разбираться, когда у них чешутся руки пустить петуха помещику\кулаку? ну, флаг вам в руки.
4)нормы для переселенцев (и почему, кстати, всех в Сибирь? Повольжье, бывшее Дикое Поле, Дон, Краснодар). Среднее крестьянское хозяйство представляете? Сколько % из них имело 5! коров? Кулаки онли, и то не все. Я, кстати, беру в рассчет традиционно крупные крестьянские семьи. А теперь посчитайте, сколько на то, что вы предлагаете, баблоса нужно? И главное - основа хозяйства все же лошадь. Даже корова - может быть, может не быть. Если нет лошади - перебиваются как-то, на пахоту - одалживают за долю урожая. Но такие хозяйства кормят себя и только.
По факту, пока увидел лишь критерии распределения (взятые с потолка, имхо), идиотскую систему кредитов и какие-то левые нормы для переселенцев.
Не увидел:
-реальной привязки к площадям - скольким земли хватит(новой и новой+старой, желательно все по регионам), скольких придется переселять или списывать в бедноту\недовольных, оставляя в рамках общины (переделивать общинные земли в условиях войны? ох-хо-хо), сколько сможет поглотить промышленность (темпы прогнозируемого роста рабочих мест в ходе индустриализации)
-реального механизма осуществления. те же переселенцы - как показал Столыпин, просто дать баблос и привести - не работает. земли делить - даже кличь "землю крестьянам" содержательнее. Тот хоть разрешает делить землю "по справедливости". А тут вообще полные непонятки и простор для коррупции.
-реального финансирования. особенно в варианте кредита.
У меня возникла мысля вместе с приличным наделом выдавать мосинку, минимально обучать стрельбе и отсыпать сотню-другую патронов. Один хрен, с фронта припрут волын немеряно (даже без дезертирства, это не пушки\пулеметы - учесть почти невозможно, слишком давно воюем), и пусть оружие гарантировано будет у тех, кто режимом уже доволен. Сами знаете, как сильна стадная зависть в наших деревнях. Спалят\дрекольем забьют.
Короче, не заигрывайте вы с либерастами, а дайте крестьянству, что оно хочет. И хоть расстреливайте потом "авторитетных" товарищей, оно их само к столбам привяжет розовым бантиком.
86. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/14 10:47
[ответить]
>>85.Budo
>Опа, обнаружил вверху описание земельной реформы.
>>1)
Учтено. Смотрите условия возвращения кредитов.
>2)распределение по ртам - это попытка "решить", а не "решать". справедливости захотелось?
Стимул для использования наемного труда. Кормильцев в России относительно мало, это из-за большого количества тех самых ртов. Учитываете потери кормильцев во время войны?
>>4)нормы для переселенцев (и почему, кстати, всех в Сибирь? Повольжье, бывшее Дикое Поле, Дон, Краснодар).
У меня другие данные о крестьянских хозяйствах -на территориях за Уралом.
Кулаки, у кого 5 коров...Поэтому и предлагаю условия (их скорректировал, между прочим), которые бы могли хоть как-то стимулировать изменение ситуации.
>
ПРЕДЛОЖИТЕ РАСПРЕДЛЕНИЕ, ЕГО УСЛОВИЯ, КОТОРЫЕ БУДУТ ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ВСЕ ЗАПРОСЫ. Эти условия надо прорабатывать месяцами, годами, чтобы учесть все тонкости.
Но не забудьте, что нет его, полностью взвешенного и расччитанного выхода, который бы удовлетворил требования всех групп. Сами крестьяне потом будут стонать, что бы им не дай.
Мною было предложено два выхода:
радикальый: создание земельных комитетов, которые бы проследили за раздачей земли крестьянам и условия бы эти уже на местах формулировали бы; Может быть, насчет раздачи помещичьих наделов немного маху дал,но...
либеральная. центристская (указания -из центра) реформа. Та сама, которую я более или менее расписал.
А что делать? Раздать всю землю крестьнам? ПРотив этого уже приводили доводы.
Раздавать по частям? На каких условиях? Условия я свои предложил, вы их раскритиковали, но своих так же не предложили.
Не раздавать? Невозможно.
Столыпинские условия тоже не очень хорошоработали, но -работали.
87. (frerrin@yandex.ru) 2008/11/16 22:10
[ответить]
>>40.Андреев Николай Юрьевич
> Не поддерживал Рейхсвер? Могу дать хотя бы один пример: Липецкая авиационная школа, в которой в свое время учился Геринг и другие деятели германской армии, точнее, Люфтваффе. Так что...Где тут миф?)
Ну и сколько там выучилось летчиков? ЕМНИП менее сотни...
Да и тот же Геринг еще в ПМВ командовал эскадрильей...