721. * (splshadow@gmail.com) 2009/03/18 13:30
[ответить]
>>720.Алинa
>>>719.Шэд Павел
>Ну, если убрать воду, лишние слова :) и разобраться с тегами, то 3 Кб может получиться...
Там не вода, там образ мира...
Т.е. не убирать, а переписывать придется.
Эх, попробуем... :)
720. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/18 13:24
[ответить]
>>719.Шэд Павел
>А я вот думаю "печальную сказку" переделать...
>
>Хотя она сейчас 15К... Нде...
Ну, если убрать воду, лишние слова :) и разобраться с тегами, то 3 Кб может получиться...
719. * (splshadow@gmail.com) 2009/03/18 13:12
[ответить]
А я вот думаю "печальную сказку" переделать...
Хотя она сейчас 15К... Нде...
718. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/18 13:05
[ответить]
>>717.Comma
>Придется резать или писать специально на конкурс или пролетать над ним фанеркой...
От резки рассказ обычно проигрывает, а уж на БД к этому почти наверняка прицепятся...
Может, есть какая задумка, которая в 12кб уложится?
717. 2009/03/18 13:00
[ответить]
Блин, объем слишком маленький. То, что пишется сейчас, будет точно больше "Гостей", а они 20к...
Придется резать или писать специально на конкурс или пролетать над ним фанеркой...
716. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/18 12:58
[ответить]
>>715.Шэд Павел
>>>714.Алинa
>>Осталось только написать :(
>
>2 месяца. В принципе можно успеть.
Это если сроки не сдвинут, там в правилах оговорено, что могут /да и проект вывешивают обычно где-то за месяц/.
>Одна проблема - я пока не знаю, что именно готовить...
Не, я знаю - то, что на прошлый еще подумывала :)
Но вот надо написать, причем так, как надо...
715. * (splshadow@gmail.com) 2009/03/18 12:38
[ответить]
>>714.Алинa
>Осталось только написать :(
2 месяца. В принципе можно успеть.
Одна проблема - я пока не знаю, что именно готовить...
714. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/18 12:27
[ответить]
>>712.Шэд Павел
>Эт хорошо... :)
Ага :)
Осталось только написать :(
>>713.Comma
>Побежала искать правила БД)))
А есть ссылка в "Наших конкурсах" :)
>Спасибо!
Пожалуйста!
713. 2009/03/18 12:21
[ответить]
Побежала искать правила БД)))
Спасибо!
712. * (splshadow@gmail.com) 2009/03/18 12:08
[ответить]
>>711.Алинa
>Comma
>Кстати, на БД проект правил уже повесили...
Эт хорошо... :)
711. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/18 12:06
[ответить]
Comma
Кстати, на БД проект правил уже повесили...
710. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/18 11:30
[ответить]
>>709.Comma
>>>707.Алинa
>Но многие мини-фики строятся именно как перевертыши: новый взгляд на персонажа, на какой-то эпизод канона и т.п. Из серии "А Снейп-то на самом деле блондин".
Но не хочет быть блондинкой и красится...
:)
Поняла :)
>Причем, как часто бывает в текстах "для своих", часто обыгрывается не только канон, но и фанон - устоявшееся фанатское представление о персонажах и событиях, не подкрепленное фактами канона.
Как интресно! :) То-то, когда я читала перлы из фанфиков, они были достаточно однотипные по "разводке" персонажей...
709. 2009/03/18 00:19
[ответить]
>>707.Алинa
>Имхо /но я совсем не знаток/ это зависит от задачи автора.
>Даже в коротенькой "Мике" есть завязки, которые при желании можно раскрутить.
Согласна.
"Мика" писалась как приквел к большому фику со смыслом - это предыстория тамошней Минервы Макгонагалл. Но потом появилась седьмая книга - и большой фик не дописался, ибо пер супротив канона.
Но многие мини-фики строятся именно как перевертыши: новый взгляд на персонажа, на какой-то эпизод канона и т.п. Из серии "А Снейп-то на самом деле блондин".
Наверное, это два основных момента, которымифанфикшен отличается от оригинальных произведений: опора на канон при подаче фоновой информации и характеров персонажей и практически обязательная интертекстуальность. Причем, как часто бывает в текстах "для своих", часто обыгрывается не только канон, но и фанон - устоявшееся фанатское представление о персонажах и событиях, не подкрепленное фактами канона. Например, фанон - это что Снейп был крестным отцом Драко Малфоя - и другом семьи Малфоев. В книгах этого нет.
708. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/17 19:22
[ответить]
>это как раз одна из фишек фанфикшена, там часто смысл ТОЛЬКО интертекстуальный.
Подумала еще.
Это по сути, получается ведь анекдот. /По крайней мере, для ряда коротких фанфиков/
Так?
707. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/17 19:14
[ответить]
>>706.Comma
>>>705.Алинa
>Я там уже потеряла нить дискуссии...
На меня иногда находит страсть к упорядочиванию :)
>А смысл - это как раз одна из фишек фанфикшена, там часто смысл ТОЛЬКО интертекстуальный. В маленьких вещах катит. В больших - уже нет.
Имхо /но я совсем не знаток/ это зависит от задачи автора.
Даже в коротенькой "Мике" есть завязки, которые при желании можно раскрутить.
Реакции ребенка и кошки. То, как это все повлияло на ребенка.
Конфликт кошачьей сущности и человека.
Конфликт между пониманием долга профессором и ответственностью за девочку.
Ответственность за девочку - тоже спорно, наверняка есть еще куча подходящих вариантов.
Реакции и отношения сестры...
Это только навскидку, а есть еще интересы "головы", интересы профессора, интересы школы и т.д.
В целом, имхо, тут можно закрутить очень много чего.
Но если весь смысл в "перевертыше", когда знакомый персонаж представет с незнакомыой стороны, - то получается действительно без особого смысла, как и в обычных "перевертышах"...
> За то и бросила.
Ну, наверное, оно того стоило :)
706. 2009/03/17 19:04
[ответить]
>>705.Алинa
Да не суть, наверное.
Я там уже потеряла нить дискуссии...
705. * (a_lin_a@list.ru) 2009/03/17 19:01
[ответить]
>>388.Comma
>А вот. Можно разобраться, не зная канона?
Ну, с учетом, что "Порри Гаттера" я читала и некоторое представление все же имею, то - что произошло понять можно.
Я скорее не поняла, чей там фокал :)
Но "Ранние гости" мне понравились гораздо больше - и по сюжету, и по смыслу /тут я его не увидела; просто зарисовка одного момента, допускаю, что за счет имен имеющая какой-то смысл для знающего канон/ и, тем более, по языку...
704. * (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/28 23:02
[ответить]
Алина, загляните сюда: Вас тут ждет маленький новогодний презент! :-)
703. * (a_lin_a@list.ru) 2008/11/04 15:49
[ответить]
>>702.Шэд Павел
>>>701.Алинa
>>Аргументируй. На сотояние менталитета на тот период.
>Культ личности, к примеру. Новые мессии и посланники.
Тут сложный вопрос. По первому - вряд ли, не та скорость распространения информции, нужно что-то гораздо более стабильное.
По второму - с учетом того, с каким упорством тогда ждали Антихриста... Очень сложно прогнозируемый вариант.
>>Это, как ты повторяешь, на момент прибытия. Позже - легко.
>Т.е. первая предпосылка на контакт тобой принята, как я понимаю?
???
Я если честно, не поняла, что ты понял... :)))
>Осталось найти поля, которые, как я уже говорил, заняты.
Тогда очень большие территории - лес. Который можно свести под поля.
+ охота.
Торговать с людьми, имхо, не получится - излишков зерна тогда просто не было. Либо съедалось подчистую, либо откладывалось как НЗ на случай неурожая. А если учесть, что неурожай, ЕМНИП каждый 4-5 год...
Так что тут в любом случае - либо одни, либо другие.
+ Переселенцы что, вообще без разведки шли?
>>>Вот я и моделирую. Война сейчас невыгодна. Ресурсы большей частью под контролем людей, территория тоже.
>>Это на момент переселения, опять же.
>Именно, на момент переселения. Не повод разве идти на контакт?
На "стандартный" - не повод. С моей т.з.
Но, как я успела убедиться, она сильно отличается от твоей :)
>>Угу. И переехать с этого явно неподходящего места в явно более удобное, в т.ч. и для обороны, они конечно же не в состоянии...
>
>3000-5000 км, по заселенным территориям... Еще бы и знать куда ехать-то...
Про разведку я зря говорила? + Орды варваров так и ходили :))) Но тут все зависит от возможностей магии, да.
> Или в Австралию уплыть, угу :)
А это от магии зависит :) Если дракон долетит, да портал поставит...
Правда климат там :((((
Так, начала отвечать, а потом поняла, что это будет уже переливание из пустого в порожнее...
Начальный толчок, как я поняла, у тебя уже есть. Так что - читай монографии /у Гуревича минимум парочку ;)/, перепроверяй данные минимум по 2-3 независимым источникам, пиши тайм-лайн и считай все что можно и нельзя.
А потом, когда у тебя на руках будет вся инфа, можно будет возобновить разговор - уже более предметно. Сейчас же - мое имхо и ЕМНИП - против твоего имха и авторского замысла.
Пока же резюме по основным направлениям:
Договор
Если между появлением и его заключением прошло 100 лет, то не зная КАК они прошли, ничего сказать не могу. Обосновать, как я люблю говорить :), можно что угодно. Главное - чтобы это обоснование было в тексте. И обоснование - убедительное.
Пока же, по тому что ты говоришь - это маловероятно.
Взаимоотношения пришельцы/люди
Опять же, по твоим исходникам, если "играть" за пришлых, мне представляются наиболее логичными два варианта - выбор между зависит от дополнительных данных: либо геноцид /кто-кого зависит от дополнительных данных/, либо долгая изоляция. Односторонняя, естественно, с постоянным теневым влиянием на людей и формированием нужного менталитета и настроений элиты. А потом постепенный "выход из подполья". Да, говоря об изоляции и грамотном влиянии я ориентировалась именно на этот вариант, с последующей конвергенцией. Извини, если запутала/.
И "кино" при обоих вариантах было бы :) И еще какое, особенно при втором :)
Т.о. твой вариант по имеющимся данным не кажется мне логичным с т.з. выживания этих самых пришельцев. Хочешь именно его - считай и доказывай, что иначе - не могло быть :)
"Защита магией" в случае островов - инсценирование глобального катаклизма с последующими штормами/течениями, чтобы никто без разрешения не мог пристать.
В случае гор - перекрыть перевалы + воздействие на психику, "плуталки".
Да, с эльфами и центральной Русью - ты меня не понял, там вопрос. Что ты подразумевал под этой "центральной Русью"? Где там незаселенная земля? И насколько она подходит для пахоты?
Прогресс, социальный и экономический
Те их приметы в том объеме, которые ты перечислил, продолжаю считать нереальными. Особенно - с учетом ста лет, которые нелюдь решает свои проблемы. И с учетом сосуществования заводов с конвейерами и натурального хозяйства.
Невозможен такой слом менталитета, невозожен такой экономический скачок, невозможен такой бюджет. Денег не хватит. А внешних ресурсов - которые можно безгранично выкачивать, ака колонии или завоевания - нет.
Про пятую часть населения в городах - это невероятно много. И - да, я не верю, что им будет что жрать :)))
И - главное - почему ты уравнивашь кризис и утопию?!
Водопровод у людей
За 200 лет - к 13 веку - могла бы поверить в водопровод в самых богатых районах столицы, в очень крупных городах - в дома феодала и самым богачам, которые неподалеку от водонапорной башни + в столице и очень крупных городах - в кварталах среднего класса - допускаю "колонки" по одной на квартал.
И то - это максимум на грани с "не верю".
Кристаллы
Тут только одно - считать. И выяснять цены /список я приводила раньше, в т.ч. и на магию/. Пока же - не верю.
Боюсь, твой "обратный" способ - порочен. Ибо закладывает нереальную покупательскую способность и уровень дохода. Нет /не вижу для средневековья/ обеспечения под такую денежную массу.
Магия
Продолжаю считать, что без безвозвратного расходования минимум части эфира из кристалла на обеспечение работы заклинания /помимо! работы мага по выпусканию из/запихивание в кристалл/ - это вечный двигатель.
Нереалистичный.
Вирус на прежней планете нелюди
Ага, копать на тысячелетия назад и просчитывать :)
Иначе у тебя все рассыпется :)
Только лучше все ж - поболтать с генетиками.
Семьи
В городских условиях - тоже.
Распад мегасемьи - это середина ХХ века.
Инквизиция
Предпосылки - защита "ведьм" от самосуда. Так что именно в твоих условиях и появится... Для "защиты" нелюди от крестьян. Это если Церковь сподобится не признать их слугами дьявола без вариантов, конечно же...
Вампиры
Вот и будут в России жить и поклоняться Богородице :)))
А, они ж и так в Польше с Девой Марией :)))
Крестьяне
Изучи их положение и статус на 10-13 века /а лучше и далее/ как в России /опять же, смотри все основные версии/, так и по странам Европы.
Смотри корелляцию с формами собственности.
И потом уже выводи свой вариант.
Лечение
В тех условиях, когда в 30-40 - уже старик, лечение это и есть молодость и красота. И - жизнь.
И цениться это будет куда больше золота.
Сталь
Допускаю возможность увеличения добычи и повышение качества, но прдолжаю считать, что она будет практически вся использоваться на другие нужды. Ибо в увеличение показателей так, чтобы хватило и на ВПК, и на хозмелочи и на трубопрокат - не верю.
Ресурсов не хватит.
Кажется, по основному - все.
>Вопрос будет ставить со стороны "сложно" или "нереально"? На "сложно" я согласен.
Малореально :) На порядок сложнее "сложно" :)))
>З.Ы. Надо простыни наши сокращать... А то каждый ответ по 4-5 часов... о.О
Сократила :) Но все равно - почти два часа...
702. (splshadow@gmail.com) 2008/11/04 12:18
[ответить]
>>701.Алинa
>Паша, еще раз - когда пишешь исходные данные, пиши правильные.
Ну теперь я думаю разобрались.
>Аргументируй. На сотояние менталитета на тот период.
Культ личности, к примеру. Новые мессии и посланники.
>Это, как ты повторяешь, на момент прибытия. Позже - легко.
Т.е. первая предпосылка на контакт тобой принята, как я понимаю?
>У них есть магия.
>Хотя бы трехполье ввести - уже прорыв, а уж поднять урожайность, полагаю, магам вполне по силам.
Осталось найти поля, которые, как я уже говорил, заняты. Что-то найдут сразу, вопрос приживутся ли принесенные с собой сх-культуры. Если нет - то нужно брать местное. Плюс до первого урожая в лучшем случае полгода - поля еще возделать надо, посадить зерно, и дождаться, пока все вырастет. И все это время что-то всем кушать надо. Это в первые года... А потом-то да, и трехполье, и удобрения, к примеру, и еще чего умного.
>>Вот я и моделирую. Война сейчас невыгодна. Ресурсы большей частью под контролем людей, территория тоже.
>Это на момент переселения, опять же.
Именно, на момент переселения. Не повод разве идти на контакт?
>Угу. И переехать с этого явно неподходящего места в явно более удобное, в т.ч. и для обороны, они конечно же не в состоянии...
3000-5000 км, по заселенным территориям... Еще бы и знать куда ехать-то... Или в Австралию уплыть, угу :)
>Их люди должны были очень быстро от этого отучить... 10 век это.
Кострами и пытками? :)
>Это не ускорение прогресса. Это полный слом менталитета, всех устоев и исторической линии развития.
Естественно. Знания и образ жизни менталитет меняют, все верно.
>И да, я не верю, что в 10м веке за 2-3 века реален настолько качественный скачок.
"Янки при дворе короля Артура" :)
Речь не о всей Земле, не о всем населении, а о конкретном государстве (-ах).
>А я и не говорила о порабощении :)
Нда? Ты везде об этом говоришь))) "Рабы, рабы..." )))
>>Стереотипный :)
>Неа :) См. выше.
А выше как раз "стереотипный". )))
>Если карта советского периода, или какой-нибудь национально-ориентированной школы - там оно и в 1 веке может быть указано.
>Но это не значит, что оно там было :)))
Значит будем проверять. Все равно кто-то же жил на этой территории в 10м веке.
>Управляем на порядок - человек 10 века.
>Переубедить проще - на пару порядков - человека 20 века.
Ну вот и замечательно. А теперь - можно ли прямым и косвенным управлением переубедить (заставить сменить убеждения) человека 10-го века?
>Неа. Далеко не все. Куда чаще либо безболезненный переход на новую ступень, либо стагнация.
Безболезненный? А как же изменение менталитета?
>Ага, то-то самые страшные и кровопролитные войны когда были? Ага, в 20 веке...
Они стали глобальнее, материальная база сильно изменилась, информация в массы уходила. Вот и получается что кровопролитнее, хотя по сути не стали. Армии стали мобильнее и больше. Будь у Ксеркса на самом деле миллион солдат - Грецию ничто бы не спасло (кстати, по разным данным в Фермопилах спартанцам помогали от 2 до 7 тысяч других воинов).
Вот за счет затягивания войны и вовлечения в нее больших территорий и масс - они и стали кровопролитнее. Хотя если посчитать в процентном соотношении - то не сильно.
>Образование - если ты забыл - это еще и вольнодумство, и свобода мысли, и сложности в управлении.
Не забыл.
>Неа. Совсем не на "стукнуть" :) Я намекала на "свой" вариант не раз, и раз - достаточно прямо. Но раз не увидел - значит, не судьба :)
Кина бы не было :)
>Я говорю именно про первое время. Эти 2-3 века вместе надо прожить. И с твоими исходными данными мне это кажется весьма сомнительным.
Потому что учитываешь только людей. Влияние пришлых будет в любом случае. Или не будет? Ты пытаешься меня убедить что менталитет это монолит, который не возможно сломать. Мне это более чем сомнительно. Пришлые, в таком случае, должны быть молчаливы и глупы, а это не так. Я сказал - они более развиты, и более умные. Так вот вопрос - с кем надо договариваться? С крестьянами или со священниками и королями? И что, пообещать или найти компромисс (слабинку) ни у кого не получится?
>Войня я как раз не хотела. Просто по твоей вводной она должна быть. И - на уничтожение.
Это почему же? Что-то я не улавливаю логики...
>А насчет "занятой людьми"... Ты проверь плотность населения в этой самой Венгрии 10 века. Если минимально повезет, а потом при грамотной политике - местные могут и не заметить...
Сомнительно, что вообще не заметят. Но, в принципе, какое-то время могут скрываться, это да.
>Оно надежное, если есть нормальные рычаги контроля.
>Ты опять забываешь о магии.
А... Как Саруман Эогена? ))) А если такое невозможно? Ну не всесильна у меня магия.
>Об изменениях, которые ты задекларировал в исходном сообщении.
За 3 века существования? Т.е. по твоему вообще ничего этого не будет?
Или тебя трубопровод беспокит сильно?
>И что - полю от этого какой-то толк? От того, что рядом что-то работает, не направленное на это самое поле?
Причем тут поле? Бррр... Эфир собрали в кристалл, и кристалл теперь как батарейка. В машину его, или воду греть, или стрелять...
Причем тут поле?
>Хоть минимальное правдоподобие должно быть...
Минимальное это уже для текста, а не для плана.
>Ты же говорил - что выпустил магию из кристалла, она повисела, потом ты ту же магию в том же объеме в этот кристалл возвращаешь. В результате - с чем был, с тем же и остался. Плюс получил гипотетический плюс от работы этой магии.
И минус на работу мага.
>Если много факторов, то не может быть устойчивого количества магов, это будет скорее случайность.
>Может даже быть зависимость от расы...
Все верно. По теории вероятности 1 к 10 это не 10 из 100, а от 4 до 18 из 100. Т.е. в одном городе в теории на 10К населения может попасться 1 маг, а в деревне в 500 душ чуть ли не половина.
>В связи с этим - как эволюция прошла таким образом, что появились настолько разные разумные виды /эльфы, вампиры и т.п./?
Эт тысячелетия назад копать... Просчитывать опять же... Ммм...
>См. выше. Почему ты считаешь, что в том мире на момент возникновения вируса ситуация отличалась?
От зарождения вируса до вырождения не способных к вирусу прошли тысячелетия, если не сотни тысяч лет. Я такое просчитать при всем желании не смогу.
>>За 200-300 лет начальная стадия прогресса. Я уже объяснял.
>У тебя совсем не начальная стадия. У тебя - заводы и конвейер, это уже пост-НТР.
Пост-НТР это уже автоматические линии. Роботизация и т.д.
Впрочем, заводы и конвейеры вещь локальная, а не повсеместная.
>>Плюс, повторюсь, у нас человечество само развивалось, а тут ему помогают.
>И я так до сих пор не поняла реальных причин, почему.
Ну нет, так нет...
>Они не могут знать. Они могут в лучшем случае предполагать. Напоминать, чем заканчивалось тупое калькирование?
Знаешь, специалиста потому специалистом и называют, что помимо известных проблем, он может решать и новые, и даже те, с которыми никто не сталкивался. Или будет считать мозги пришлых слайдо-картонными?
>Не может это идти вместе.
>У них не хватит на это ресурсов. На одновременное развитие. Ни человеческих, ни финансовых.
А кто сказал что все будет легко?
>Под "какие" имелись в виду ТТХ.
>Какое положение у них было на 10й век? А на 12й? А на 14й? На Земле.
Ммм... согласен, тут нужно будет смотреть детально. Сырье, торговые дороги, порты... Мнде!
>Сколько на территории Венгрии на тот век текущего населения?
Эт почти нереально установить до более-менее достоверной цифры. Буду пробовать.
>Ты так внятно и не объяснил, почему они привязаны к этой Венгрии и не могут уйти. Предварительно разослав разведку /хоть магическую/.
Вопрос только куда уйти.
>>И в итоге нарвуться на войну. Глобальную.
>Аргументируй. С учетом "грамотного влияния".
А ты сама эти аргументы приводила. Граммотное влияние подразумевает передачу части технологий потенциальным противникам (чтобы передрались между собой). В итоге эти технологии станут известны всем, и превосходство будет сокращатся. Учитывая, насколько будут развиты пришлые, люди просто не смогут пройти мимо их магических штучек, что-то да повылазиет, что-то да потребуют-попросят. Плюс замкнутость - это ограничение территориальное, т.е. пик развития когда-нибудь будет достигнут. Тем более есть элементарная зависть.
>И як они в защищенную магией Ирландию/Швейцарию попадут?
>И як они вообще о пришельцах узнают? Магия, да.
Ага, и вырежем поголовно всех ирландцев и швейцарцев. Для начала. А потом люди такие тупые... Блин, была Ирландия, и куда делась... Да черт с ней, и без нее хорошо.
А если кто-то выживет да об ужасах расскажет?
И что ты подразумеваеешь под защитой магией? Как Атлантиду на дно чудо окияна опустим? Нереально такое с моей магией.
>>Утопия как раз-таки изоляция.
>Аргументируй :)
Чуть выше было.
>Но ладно, пусть не рабы - но так реалистичного, а не идеалистичного обоснования прогрессорству я так и не увидела... /повторяюсь, однако/
*смеется* Я тут фразу видел одну забавную...
"Идеализм от реализма отличается только местом, с которой смотришь. "
>Ну вот вышли они на приемлемый по своим меркам уровень. Нафиг им с низшей ступени людей подтягивать? Когда намного удобнее и экономически целесообразнее оставить их на этой ступени?
Сначала каким образом и за счет чего (кого) вышли прикинь.
А потом подумай, как все вернуть вспять и оставить на уровне 10-го века.
>Это мы о каком времени? Если о + 100 лет - то у них вся база есть. Ели сразу после прихода - то там играют другие моменты.
"Изначально пытались договориться с людьми" - т.е. на момент появления. Базы у них нет на тот момент.
>Значит - не делай. Ибо если я, практически не помнящая ничего из физгеографии засомневалась, то любой технарь завопит "не верю" и доверие к книге и автору упадет на порядок.
Зависит от обоснования в тексте.
>Что ты подразумеваешь под "глубь центральной Руси"? Где там совсем неосвоенные территории?
Именно. Ты же сама говоришь - должны спрятаться от людей.
>Особенно, если эльфы у тебя с/х занимаются и им нужна нормальная пахотная земля.
Именно.
>И я снова спрашиваю про острова.
Миллион существ с разной физиологией. Англия, Ирландия заняты. Бум вырезать народ? Сицилия - а эт не горный остров? Шибко там наземледялет эльф и наскотоводят орки? И коренное население что, будем поголовно вырезать?
>Сицилию, если Англию и Ирландию ты упорно игнорируешь без внятных объяснений.
Я думал, что они очевидны.
>Ты считал? Или это просто желание?
Прикидка. Но потребуется освоение нетронутых территорий.
>И - что значит "на первое время"?
Пока население не выйдет на критическую точку. Это несколько веков, может три, может пять.
>Угу. И откуда они его достанут в 12-13 веках?
Населения меньше - на своей территории и достанут. В первое время.
>Значит, РИ особо нельзя брать как основу. Ибо будет все по-другому.
Угу. В нашей Истории больше были города-государства.
>Я повторю вопрос :)
>Опять же - кто на сельском хозяйстве? /вообще, какой процентаж относительно других страт и как это отличается от реального соотношения по тому периоду. Почему именно такое отличие?/
Драконы в плугах. Один дракон вместо 15-ти лошадей. Неужто не ясно?
:)
В городах приблизительно пятая часть населения, остальное - крестьяне. По тому переиоду - там соотношение еще больше было, в строну крестьян. Отличие? Потребность в рабочих руках в городе. (опережая вопрос - жрать будет что, потому города и растут).
>Нужного качества?
Еще раз - качество стали - это сплавы, а не руда. Да, руду очищать нужно, но это умели и средневековые кузнецы. Булат, дамасская сталь...
>Я - знаю. И я представляю цены на тот период. И сколько что стоило. И сколько средний податной люд зарабатывал за год. И сколько брали налогами.
И замечательно. В чем тогда сложности?
>> Речь идет про начало развития. Еще раз. Все сферы развиваются, и до школ в каждом квартале мы еще дойдем.
>Еще раз. "Все сферы развиваются" - не возможно.
Денег не хватит, в курсе. Ты говорила.
>А кто говорил про "институт"?..
Ммм... А материал, ака людей, изучать не надо? Контролировать мутации и изменения не надо? Это не посулы для института?
>Это смотря когда.
Пример, когда армия свергла правителя не имея явного лидера?
>Угу. И когда армия такой стала?
А эт уже не армия, имхо.
>Насчет Европы не знаю, а в России - в конце 18 века.
>А что с бездумием армии вышло в 1917?
Почему с бездумием? Путаешь. Вместо офицеров и монарха у армии новые лидеры - комиссары, коммунисты. И что они первым делом сделали? Выбили все "офицерье". Убрали конкуренцию. Армия выполняла приказ комиссаров, и только. И к 17-м году Россия шла несколько десятилетий.
>А если на "текущий" момент это утопия, то зачем ты даешь вводную, что это на текущий момент - есть?!
Ну, тут можем открывать новую ветку спора.
Я просто думаю, что значимые решения могут приниматься только в критических (утопичных) ситуациях. Посему нужно загонять себя в эти утопии и искать решение, либо менять направление развития.
>Уголь не проще, а вот за стадом пройтись...
>:)))
А на город где стадо возьмем? ;)
Кстати, кизяк должен высохнуть. Плюс должна быть трава, чтобы в кизяке был не чистый помет. Ну и вообще эт не очень гигиенично :)
>Заработок работника мастерской /ладно, перепрыгнем до мануфактуры/ в РИ. И что можно было на это купить. И как можно жить на такую месячную зарплату.
Ну тут я выкручусь методом от противного - высчитаю, сколько мне надо кристаллов на душу населения и потом выведу все цены :)
>Там у тебя уже равноправие в 12-13 веке?
>Ну-ну.
Относительное. Если в теории в техномаги попадает и женщина, то по крайней мере женские цеха будут. Значит и работа у них есть. Плюс есть вечно женские "работы".
>А термин "мегасемья" тебе ничего не говорит?
В городских условиях? Ммм... С трудом представляю.
>Переформулирую: магов достаточно? для того, чтобы их силы распылять на подобные мелочи?
Это не мелочь. Это основа государства и производства, если можно так сказать. Хватает, но избытка нет.
>>Рассчитать стоимость можно только при капиталистической экономике
>Это почему это? Затраты - они всегда затраты...
Для четкого определения стоимости нужен рынок (стабильный причем), я уже говорил. А так будет только приблизительно... И сильно приблизительно.
>>Хорошая сталь - это правильные смеси. Вот в смесях и все дело.
>Еще и хороший кголь, и технология плавки, ЕМНИП.
Технологии, как я уже говорил, известны. Насчет угля - согласен.
>Уточняй еще и насколько трудоемка и рентабельна будет разработка месторождений.
Кстати да, надо выяснить.
>"Великая хартия вольностей" тебе ничего не говорит? И связанная с ней история?
13-й век. А пришлые появились в 10-м.
Тем более "Хартия" - это требования дворянства, которые должен был выполнить король после поражения.
А вот что я забыл, это что в Хартии установили единицу мер...
Во! Оно! Что нада!
>Ткни меня, пожалуйста, где было в исходной информации, что соглащение было заключено через 100 или сколько-нибудь большой промежуток времени?
>Это раз.
Mea culpa.
>Два. Как они будут демонстрировать при том менталитете? С учетом религии и настроя "кто не наш - тот враг"? Кто им поверит - посланцам дьявола? "Кто поддастся искушению дьявола - на костер".
>Будет расцвет инквизиции на 4 века раньше.
Инквизицию боялись. Тем более предпосылки для возникновения инквизиции какие были?
>>Ну крешеного вампира я, конечно, описывать никогда не буду :)))
>Кстати, почему.
Крещение - это восстановление связи с богом :))) Бог создал людей, но не вампиров :) Это из теории.
А на практике - у вампиров культ королевы, и очень сильный.
>Иномирному вампиру христианство должно быть глубоко параллельно, равно как и остальные земные предрассудки.
Вот-вот. Именно. Посему крещение и считаю невозможным. Ну, если только как прецендент...
>>Однако Бруно сожгли за анафему, ага. Только где его инквизиторы, и где он со своей теорией?
>Его ж не за теорию сожгли...
А за что? За пособничество дьяволу?
> Чей менталитет ему привьется? Родителей или похитителей?
>Зависит от массы факторов. И у тебя - не единичный случай.
Угу, массовый. Но и небольшую массу можно вывести в нужное русло, если оторвать от общества.
>Столетняя война? Тридцатилетняя? Разве они были исключительно завоевательными?
А претензии на престол как назвать? Ну не завоевания, а борьба за власть.
>Вот именно, что вырезали. Есть хоть какое-то, но завершение.
>А если завершения нет?
Хоть один народ есть на Земле, который поголовно вырезали?
>Я не говорю, что это обязательный вариант - но я не вижу, почему он невозможен.
Он может быть, но финала не будет. Всех не вырежут.
>Ну, если спрашивают про процент - то почему бы и не? :) Соотношение - это ж чуток другое...
То же другими словами просто.
>> В 10-м веке, в момент появления. Когда все кучкой.
>>Через 3 века - зависит от территории.
>Угу. А ты мне так и не объяснил, почему они не кучкой остались...
Образ жизни, плюс по моему говорил, что не всем понравится власть вампиров над людьми. Да и, признаться, расселение не значит еще потеря связи.
>Но, первое: я предположила,что появлялись они все-таки группами
>Второе - сомневаюсь, что на территории Венгрии при таком подходе на достаточно ограниченной территории /говорю исключительно про появление/ есть регион с 2 миллионами.
Я потому изначально и говорил о территории Венгрии и Польши, помнишь?
Просто потом мы как-то исключительно о Венгрии заговорили, а это не правильно. А так ты все верно предположила.
>Свалился - не логично. Ибо см. выше. С т.з. безопасности в неизвестных словиях надо быть как можно ближе друг другу. Это потом уже можно распыляться. Но это не подходит под изначальное положение.
Тут надо говорить о "кучковании" как о заселении близлижащих территорий, чтобы, к примеру, в течении суток можно было добраться от одного лагеря до другого. Я так думаю.
>К тому ж, если тебя так коробит, считай "рабами" обобщенное наименование полной зависимости де факто. Вне зависимости от статуса де юре.
Ммм... Уже ближе к телу. У меня по этому и сложности по статусу крестьян возникают... С одной стороны им дарованы опредленные свободы, с другой стороны эти свободы очень сильно ограничены...
Например жениться может на ком угодно, со своим зерном (после налога) может делать что хочет, но, к примеру, покинуть место жительства не имеет права...
>Только что ты меня убеждал, что такой союз маловозможен и братья по вере режут друг друга...
Но ты сама сказала - что и объединиться могут вполне :)
>> Вон, как раз Чингисхан прибежит с 200тысячным войском Венгрию спасать... Да и Русь со всеми полками.
>Ээээ... Чингиз стал христианином, а Венгрия православной?!
Так противник - демАнЫ вампиры. Тут уж все боги едины... Как вариант. Да и ислам во Францию принести не мешает... :))))
>Магия.
>Чудо. За излечение, за красоту, за молодость - хочешь сказать, что люди предпочтут золото?
>Не смеши :)
Лечение - да. Все остальное - нет. У меня не стереотипная всемогущая магия.
>Как показывает практика - не всегда.
>Во Франции во время беспорядков добропорядочные французы что-то не шли на улицы...
Эт в современной или где? Если в современной - то проблемы решат за счет бюджета, а не за счет горожан...
Впрочем, камней тут много.
>На 10й век. Момент появления и, как я считала ранее, договора почти сразу после.
>И - опять же - оно должно как-то начаться, это совместное существование...
>И вот по поводу этого самого начала в твоей версии у меня самые большие сомнения.
Так, давай так... 10-й век - появления, 11-й век договор, 13-й век - события романа. Чтобы не путаться, ок?
>Потому что возможностей в то время быть не может.
>К 18 веку - может быть. Но не раньше. Хорошо, если к 12-13 веку водопровод будет только в столицах, и то - в богатых районах.
Или в важных городских центрах - так? Ну, на это я "урезать" задумки могу.
>>Именно. Трубопровод решает все эти проблемы. За минусом очистительных систем. Но и это решаемо.
>Не поняла. Как водопровод - к канализации и помойкам?
К помойкам никак. К канализации - сделать ее проточной. Хотя бы на уровне важных улиц.
>Просадка почвы - фигня. А вот морозы, которые были в Европе аж до 19 века - куда серьезнее. Ненапасешься менять трубы.
Ну а кто говорил, что будет легко? :))
>>Знаешь, от порошочков, с которых собирается кристалл, до его полной зарядки проходит несколько дней.
>Серьезно?
>Это при каких же технологиях?
>Странно...
А конвейерное производство подразумевает производство заготовок, хотя бы (распределение труда?). Или надо в одном месте и порошки делать, и кристаллы с них лепить и тут же из заряжать?
>>На средних. Основа экономики вообще средний класс. Его-то мои подопечные упорно и формируют.
>Еще раз - цены, плиз. Покупательская способность и т.д.
>Пока что - кажется утопией. И пока не увижу цифры - не поверю. Ибо себе аналогичное считала.
На полунатуралном, когда помимо денег оплата идет еще и товаром...
Нде, хорошие вопросики...
>Но главное - кто платит. Государство, или феодал, как талоны на фабриках начала 20 века, или вообще любой работодатель.
На работу на фабрике по зарядке кристаллов - феодал.
А вот остальное вполне может быть в руках людей, в смысле дворняства (промышленников, если угодно). У них вольнонаемные труженники. Кстати, тоже самое может быть и с поселениями-полями.
>В общем - опять же, как разбиравшаяся с аналогичным вопросом по койсу - мутно у тебя тут :)
Было бы "прозрачно", я бы не просил помощи :)
> А в условиях гонки вооружений - ты сам говорил,что она есть, - при многократно превосходящем численно потенциальном противнике тратить ресурсы /они не бездонные!/ на то, чтобы в каждом среднем городе в каждый дом провести воду...
>Не, не верю.
Посмотрим. Тут момент просто интересный очень...
>>Уровень добычи, разведка месторождений, качество работы, количество кузнецов, время на работу для создания одного меча или забрала...
>Замечательно. А теперь обоснуй, почему при эльфах эти показатели /особенно по добыче и времени на работу/ будут кардинально отличаться.
Орудия труда и технологии сбора - повысим добычу?
Разведка месторождений - можем магию подключить - упростим поиск?
Качество работы - за счет, опять же, орудий труда и технологий обработки (очистки).
Количество кузнецов, ну, тут вопрос упирается уже в литейные, а не единичные кузни.
Ну и опять же, орудия труда и чистота стали - может существенно уменьшит время на создание предмета. То сталь перековкой от ненужных примесей очищали, то при определенной плавке (переплавке) сразу доводят до лучшего состояния.
>Замечательно - а теперь подсчитай насколько небольшая. Сколько времени нужно на одну трубу и сколько труб нужно на один "средний город тысяч на 30".
>И процент нового строительства. И процент износа и требования на замену, с учетом климата.
Вопрос будет ставить со стороны "сложно" или "нереально"? На "сложно" я согласен.
З.Ы. Надо простыни наши сокращать... А то каждый ответ по 4-5 часов... о.О
701. (a_lin_a@list.ru) 2008/11/03 17:56
[ответить]
>>700.Шэд Павел
>>>699.Алинa
>>>>698.Шэд Павел
>>>Появления до Крестовых войн. Ориентир - 10-11й века я думаю.
>>Только что же был 12й...
>
>12-13-й век эт события в романе, а пришествие 10-11-й.
Паша, еще раз - когда пишешь исходные данные, пиши правильные.
"Только тут 12-й век, Земля. В районе Европы появляются (огромными толпами) вампиры, эльфы и прочая фэнтези-братия.
События происходят через 2 века после этого."
Вот это вот - учитывая разбивку на абзацы - означает: появление - 12-й век, действие - 14-й. Из этого я и исходила.
>>Перевербовывали в христианство. Из более "примитивных" воззрений.
>Буддизм более примитивная? Ммм... не думаю.
Буддизм - нет, но массовая перевербовка, ЕМНИП была именно из
> Шаманство и анимализм это может быть,
А от этого
> но тут все зависит от ораторского искусства. И человеческой глупости. Без нее никуда.
очень многое зависит, да.
>>И что может быть более достойной заменой для необразованной массы?
>Да что угодно, в более-менее религиозных рамках.
Аргументируй. На сотояние менталитета на тот период.
>>Паш, посмотри историю развития цивилизации на Земле и найди мне хоть одну(!) культуру, где не было бы религии.
>
>Вот! А было бы интересно создать такую цивилизацию. Утопично, но интересно.
Повторяю еще раз:
Значит, там настолько отличные от земных психология и условия, что ни о каком человекоподобии и, как следствие, возможности взаимопонимания, речи быть не может.
Если на Земле при всем спектре вариантов культуры без религии не было, значит - там условия и главное психика отличаются кардинально.
>Ты права на счет управления.
Это не я права, это история права :)
>>Паш, ты определись - если у них заявленное тобой превосходство, то на 10 в. им будет пофиг - где. Сметут людей без разницы.
>
>Для любого превосходства нужно еще и стратегическое превосходство (обеспечение). А у моих пришлых его нет. Ни еды, ни ресурсов толком.
Это, как ты повторяешь, на момент прибытия. Позже - легко.
>Не сметут. Загнутся раньше. А расселение пришлых неизбежно - голод. Миллион ртов на небольшой территории, где и так не шибко все хорошо, это слишком много.
У них есть магия.
Хотя бы трехполье ввести - уже прорыв, а уж поднять урожайность, полагаю, магам вполне по силам.
>>То попробуй моделировать их действия не с т.з. того, что нухно тебе-автору, а с т.з. того, что требуется этим переселенцам. Беженцам, судя по твоим словам.
>Вот я и моделирую. Война сейчас невыгодна. Ресурсы большей частью под контролем людей, территория тоже.
Это на момент переселения, опять же.
> Я предполагал, что война неизбежна, но агрессия пойдет со стороны людей, а не пришлых. И скорее всего локальная, даже не взирая на "разницу в вере".
Блажен кто верует... Это по последнему утверждению.
>Ну а где поселиться... Скажем, они появились где появились, других вариантов не было (портал в другое место просто не мог привести).
Угу. И переехать с этого явно неподходящего места в явно более удобное, в т.ч. и для обороны, они конечно же не в состоянии...
>>И ну никак не вижу в чем выгоды для нелюди прогрессорства и обрисованной тобой благостной для людей утопии.
>На самом деле есть, если добавить чуть-чуть чужого менталитета.
Их люди должны были очень быстро от этого отучить... 10 век это.
>Тем более прогресс для человечества - колоссальный. А с другой стороны пришлые отдали маленькую часть своих знаний. Чтобы не оказалась техника в руках дикаря, дикаря сначала надо умным сделать, или послушным. А и то, и то, не всегда достигается путем силы. Для людей, кстати, не утопия, а лишь ускорение прогресса. Веков на 6-7 получается.
Это не ускорение прогресса. Это полный слом менталитета, всех устоев и исторической линии развития.
И да, я не верю, что в 10м веке за 2-3 века реален настолько качественный скачок.
И пока я не увидела ни одного реального аргумента за возможность такого варианта, только твое желание, чтобы было так...
>А предпосылки я уже высказывал.
См. выше.
>Просто варианты пришли и паработили - сотни раз встречались. Чужие на чужой планете... без поддержки из "дома", без запасов... Ой сомнительны мне такие "порабощения".
А я и не говорила о порабощении :)
>>Пока что мне видится совсем другой единственно-возможный путь :)
>Стереотипный :)
Неа :) См. выше.
>>Да? Разве они не с Верхней Волги/Урала? У них же, кажется, финно-угорская группа языков... Или я с кем-то путаю?
>
>Я тут карту 10-го века смотрел, уже сформировано княжество Венгерское... Так что видимо раньше они пришли.
Если карта советского периода, или какой-нибудь национально-ориентированной школы - там оно и в 1 веке может быть указано.
Но это не значит, что оно там было :)))
>>Тогда нафига им тянуть балласт? А тот народ на то время - именно балласт.
>
>Вопрос на засыпку, человек 10-го века и человек 20-го века - кто более управляем? Кого проще переубедить?
Управляем на порядок - человек 10 века.
Переубедить проще - на пару порядков - человека 20 века.
>>Себя развивать - естественно. Но нафига им развивать завоеванных, которые в один момент поднимут восстпние и вырежут своих благодетелей?
>Правильно. К чему привели все рабовладельческие строи? К Геваюциям, товагищи! Ну или к путчам, не суть важно.
Неа. Далеко не все. Куда чаще либо безболезненный переход на новую ступень, либо стагнация.
> Развитие без обучения не бывает, а ученье - свет, как говорится. Ну и образованный человек, работа есть, прогресс есть, религия сдерживается, - не упадет ли вероятность войны? По-моему упадет.
Ага, то-то самые страшные и кровопролитные войны когда были? Ага, в 20 веке...
Образование - если ты забыл - это еще и вольнодумство, и свобода мысли, и сложности в управлении.
>Человек паскуда такая, его чем крепче жмешь, тем больше он воет, а то и стукнуть может. И вот ты упорно толкаешь меня на "стукнуть".
Неа. Совсем не на "стукнуть" :) Я намекала на "свой" вариант не раз, и раз - достаточно прямо. Но раз не увидел - значит, не судьба :)
>>Ибо Европа - не Китай. А ксенофобию никто не отменял, особенно в мракобесье того времени.
>
>Ты мыслишь в локальном времени. Я же говорю по 2-3 века совместного существования. Ассимиляцию никто не отменял. В первое время - все более чем возможно, а потом можно и привыкнуть.
Я говорю именно про первое время. Эти 2-3 века вместе надо прожить. И с твоими исходными данными мне это кажется весьма сомнительным.
Французы и англичане сколько живут совместно?
А сколько они друг-друга ненавидели?
Или англичане с шотландцами - антагонизм до сих пор ощущается.
А тут и причина, и повод - куда весомее.
Вон, как нас террористами пугают... Да только уже не так страшно.
>>И нафига вообще оккупировть? Зачем это? Не тебе зачем - нелюди зачем?
>Ну ты же войны хотела? Вот, представь, что была война. Значит, последствия должны быть, верно? Плюс они сразу появились на занятой людьми территории. Ну чем не окупация? :)
Войня я как раз не хотела. Просто по твоей вводной она должна быть. И - на уничтожение.
А насчет "занятой людьми"... Ты проверь плотность населения в этой самой Венгрии 10 века. Если минимально повезет, а потом при грамотной политике - местные могут и не заметить...
>>Термин марионеточное правительство слышал? :))) Все можно сделать куда проще.
>
>Оно слишком ненадежное, это правительство. Что уже ни раз доказывалось на практике.
Оно надежное, если есть нормальные рычаги контроля.
Ты опять забываешь о магии.
>>Не за два века, это нереально в принципе. Инерция запредельна. В т.ч. и менталитета.
>
>Мы говорим об изменениях частичных или 100-%-ых? Последнее вообще нереально.
Об изменениях, которые ты задекларировал в исходном сообщении.
>>А работает он за счет чего?
>
>Разновидность электричества, если в кратце.
И что - полю от этого какой-то толк? От того, что рядом что-то работает, не направленное на это самое поле?
>>Паш, это таки вечный двигатель.
>В теории любая магия этот самый мобиле.
Нет. Если четко показано, что если что-то где-то возникло, то что-то где-то убыло.
Хоть минимальное правдоподобие должно быть...
>>Не, не верю в такое /за исключением скобочек :)/.
>
>Ну так в кристаллы то эфир забирают, значит, уменьшается быстрее, чем растет. Ну как нефть, к примеру.
Нефть - сжигается/перерабатывается. На выходе получается совсем не та же нефть + что-то сверх этого.
Ты же говорил - что выпустил магию из кристалла, она повисела, потом ты ту же магию в том же объеме в этот кристалл возвращаешь. В результате - с чем был, с тем же и остался. Плюс получил гипотетический плюс от работы этой магии.
>>>Вирус, т.е. живой организм, т.е. способен к мутации. Основа крови у пришлых сходная с человеческой, тот же гемоглобин, например, или лейкоциты.
>>А при чем тут кровь к эфиру?
>
>Это вопрос к выживаемости вируса в человеческой крови, я тут пытаюсь на пальцах объяснить, что среды схожие, так что все возможно.Речь у нас про это шла.
А, поняла. Но, имхо, среды должны быть не просто схожие. А практически идентичные...
Хотя не знаю. Посмотри инфу по зависимости заражения человека/животных и какие там корелляции...
>>Ага, и их - вирусы - успешно жрет иммунная система. Почему ты считаешь, что зараженный не перестанет быть магом когда его организм справится?
>Есть куча вирусов, которые содержатся в крови и имунная система конкретного человека на них внимания не обращает. Зависит от многих факторов, в частности от генетической предрасположенности к тому или иному заболеванию.
Но тогда... Не, что-то тут не стыкуется.
Если много факторов, то не может быть устойчивого количества магов, это будет скорее случайность.
Может даже быть зависимость от расы...
>>А с чего бы это?
>>Если это вирус - то он возник не сразу. Почему он возник, как. Какие другие последствия?
>
>Мутация, слышала? Века, тысячелетия... В мире магии не магу сложно существовать, по всем критериям.
До того, как вирус возник там был не мир магии, была такая же Земля. Т.е. эфир есть - возможности использовать нет.
Почему там этот вирус возник, а у нас - нет.
В связи с этим - как эволюция прошла таким образом, что появились настолько разные разумные виды /эльфы, вампиры и т.п./?
> Вот теорию возникновения - это надо будет вообще с курсом возникновения вирусов ознакомиться...
Естественно.
>>> У людей в разы ниже. Соответственно для развития нужно возникновение очагов, а они на Земле маловероятны.
>>Почему?
>
>Затем, что носитель умирает раньше, чем возникает очаг. Средняя продолжительность жизни в 10-м веке какая? Не думаю, что больше 40 лет.
Куда меньше, если считать детскую смертность.
См. выше. Почему ты считаешь, что в том мире на момент возникновения вируса ситуация отличалась?
>>Менталитет не тот. Вначале надо менять го. А это дело не одного поколения, особенно в аграрном обществе.
>
>За 200-300 лет начальная стадия прогресса. Я уже объяснял.
У тебя совсем не начальная стадия. У тебя - заводы и конвейер, это уже пост-НТР.
>Плюс, повторюсь, у нас человечество само развивалось, а тут ему помогают.
И я так до сих пор не поняла реальных причин, почему.
>Пришлые знают что делать и как, и есть возможности, т.е. шаги прогресса сильно сокращаются.
Они не могут знать. Они могут в лучшем случае предполагать. Напоминать, чем заканчивалось тупое калькирование?
>>Угу. А потом - бамс, и эпидемия. Или война.
>>Почитай как в Европе или Китае заканчивались демографические взрывы.
>>Земля ожет прокормить строго определенное число народу.
>Посему все идет вместе. А эпидемии - эт как раз медицина. Профилактика и так далее. Война дело другое, про развитие и с\х я тоже говорил, без этого никуда.
Не может это идти вместе.
У них не хватит на это ресурсов. На одновременное развитие. Ни человеческих, ни финансовых.
>>>Они есть. Плюс города не возникают, они уже существуют.
>>Какие? Это понятно, но городища преобразовывались в города не все, и далеко не сразу.
>
>Например Эстергом. Или Гданьск.
Под "какие" имелись в виду ТТХ.
Какое положение у них было на 10й век? А на 12й? А на 14й? На Земле.
Развитие городов - не зря же есть аж несколько теорий, откуда и почему они взялись.
>>В Ирландии или Швейцарии - да запросто. Миллион - это, ЕМНИП, один средневековый Пекин.
>Вот и впихни в Пекин еще один Пекин. И как? Текущее население, которое не очень припеваючи живет, забывать-то не будем.
Сколько на территории Венгрии на тот век текущего населения?
Совет: инфу проверяй минимум по трем независимым источникам.
Какая плотность населения в сельской части?
Крупных городов там нет. Если бы пришельцы попали в Пекин, они оттуда ушли бы.
Ты так внятно и не объяснил, почему они привязаны к этой Венгрии и не могут уйти. Предварительно разослав разведку /хоть магическую/.
>>С односторонней изоляцией и грамотным влиянием - не сотрут, еще и по нужному пути пойдут, считая, что сами такие умные.
>
>И в итоге нарвуться на войну. Глобальную.
Аргументируй. С учетом "грамотного влияния".
> На миллион выставят десять миллионов.
И як они в защищенную магией Ирландию/Швейцарию попадут?
И як они вообще о пришельцах узнают? Магия, да.
>Утопия как раз-таки изоляция.
Аргументируй :)
>>И что ты в это вкладываешь?
>
>Я там ниже вроде пояснял, и обязанности, и права.
Где?
>>Тогда почему они не рабы?
>
>Рабство крайне ненадежное состояние. Меньшинство держать большинство в рабстве никогда не сможет.
При некоторых условиях сможет. Кстати, тут мой промах - я имела в виду патриархальное рабство.
Но ладно, пусть не рабы - но так реалистичного, а не идеалистичного обоснования прогрессорству я так и не увидела... /повторяюсь, однако/
>>Значит, минимум лет 100 они будут только выходить на приелемый уровень только в рамках своей общины.
>
>Посему я и говорю о 2-3 веках после появления.
Ну вот вышли они на приемлемый по своим меркам уровень. Нафиг им с низшей ступени людей подтягивать? Когда намного удобнее и экономически целесообразнее оставить их на этой ступени?
>>Тем более. Будут решать свои проблемы, а не чужие.
>
>2-3 века. Напоминаю. Ты рамки в 100 сама вывела. А теперь у нас есть еще 100 лет минимум. Я же говорю что пришли и тут же начали людей из ямы вытаскивать.
См. выше. Нафига козе баян?
>>С людьми?
>>Значит, очень плохо пытались. Особенно, при заявленном преимуществе.
>Техническом, но не численном. И при отсутствии материальной базы. Как-то меркнет преимущество.
Это мы о каком времени? Если о + 100 лет - то у них вся база есть. Ели сразу после прихода - то там играют другие моменты.
>>Внимание, вопрос: Нафига возводить горы /и реально ли это в том районе по геологическим показателям/, когда можно переселить эльфов во всю ту же Швейцарию/Ирландию.
>>Я так за это цепляюсь - потому что с моей т.з. это наиболее логичные и наименее трудозатратные варианты. Принцип Оккама, да.
>>И нафига городить огород, когда все можно сделать куда проще - я не понимаю.
>
>Эт все я прикидывал. По геологическим, кстати, нереально.
Значит - не делай. Ибо если я, практически не помнящая ничего из физгеографии засомневалась, то любой технарь завопит "не верю" и доверие к книге и автору упадет на порядок.
>Я просто в расчетах загнал эльфов так, что в целом у них выбора не осталось. Если и переселяться - то в глубь центральной Руси. Т.е. в совсем неосвоенные территории. Им запретили. Бо слишком уязвимы становятся.
Значит, меняй расчеты. Тем более, что...
Что ты подразумеваешь под "глубь центральной Руси"? Где там совсем неосвоенные территории?
Особенно, если эльфы у тебя с/х занимаются и им нужна нормальная пахотная земля.
И я снова спрашиваю про острова.
Сицилию, если Англию и Ирландию ты упорно игнорируешь без внятных объяснений.
>>Я имела в виду - сколько сельского населения. И сколько пахотной земли.
>>Или у тебя рабочие пашут-сеют? :)
>
>Нет, я ж говорил - горожане эт фабрики. А село это село. Насчет пахотных земель - уверяю, хватит на первое время.
Ты считал? Или это просто желание?
И - что значит "на первое время"?
> Дальше уже надо ползти к современному распрелению зерна. Европа живет на чужом зерне сейчас.
Угу. И откуда они его достанут в 12-13 веках?
>>Т.е. европейские города у тебя под феодалами?
>
>Большей частью - да.
Значит, РИ особо нельзя брать как основу. Ибо будет все по-другому.
>>Крепостное право какого века ты имеешь в виду? И какой страны?
>>На 10 век никакого крепостного права как минимум на Руси не было и в помине.
>Я для сравнения привел.
Когда приводишь сравнения, неплохо бы уточнять :) Ибо мыслей читать не умею, а крепостное право в 17 веке, 18 и 19 веках - очень большие разницы.
В Европе вообще было иначе. И в разных регионах - по-разному.
>>Это на той же Руси - с 17 века только. Почему такое ускорение темпа?
>
>Выше было - потому что толкают. Потому что знания есть и причины. Одно дело доходить самому, другое дело когда тебе говорят, что делать.
Причин я так и не увидела. Насчет "говорят, что делать" - тут тоже масса подводных камней.
>>Только больше появилось :) И тихое подозрение, что матчасти ты не знаешь :)
>
>Нет, ты с рамками путаешься. Я говорю по 2-3 века и начальное развитие, ты про моментальное возникновение всего сразу и везде.
Я повторю вопрос :)
Опять же - кто на сельском хозяйстве? /вообще, какой процентаж относительно других страт и как это отличается от реального соотношения по тому периоду. Почему именно такое отличие?/
Это относилось как раз ко времени действия книги. Когда есть уже рабочие и заводы. Так что про "моментальное" - не надо.
И - повторюсь - у тебя далеко не "начальное".
>Так что рано для евгеники.
Принято.
>>Только сталь? Откуда дровишки? Ака руда?
>Карту Европы посмотри. Хватает там руды.
Нужного качества?
Допустим.
>>Век. Менталитет.
>
>Века. Обучения. Изменения. Колоссальные изменения. А это ломает менталитет, кстати.
Откуда эти колоссальные изменения? Без сломанного-то менталитета?!
Читай истоки и причины Возрождения, хотя бы по Италии. А лучше - по разным странам, для понимания общих закономерностей.
>Не кардинально для всех и все, но зачатки разлома точно появились.
Не может такого быть. Со сказанным тобой выше это оксюморон.
>>Бюджет бездонный? Откуда деньги?
>
>А как деньги в бюджет поступают? ))))) Или ты не знаешь? )))
Я - знаю. И я представляю цены на тот период. И сколько что стоило. И сколько средний податной люд зарабатывал за год. И сколько брали налогами. И сколько шло на содержание двора и государственные нужды. И когда появилось соцобеспечение. И как выделялись деньги на "благоглупости" ака водопровод.
> Только не надо говорить, что университеты во всех городах и больницы со всеми вытекающими и летающими нереальны.
Тогда к чему вообще этот разговор?
> Речь идет про начало развития. Еще раз. Все сферы развиваются, и до школ в каждом квартале мы еще дойдем.
Еще раз. "Все сферы развиваются" - не возможно.
>>Паш, для 12 века это не "средний", это очень даже "большой" город.
>>Для 10 - тем более.
>Я в курсе. Для 3 (остановлю на трех веках) присутствия пришлых - 15-30К средний город. Кто там про миллионный Пекин говорил? ;)
В других условиях. В Европе такого не было.
И, напоминаю, я считала 12 век - веком появления пришлых.
>>даже то, что ты пишешь - то невозможно.
>
>Бррр... см. выше. Я про зачатки, начало, а она про уже готовое...
Я говорю "даже то, что ты пишешь". Что ты написал, то и обсуждаем.
>Готовое реально не возможно. Я институт евгеники под охраной латных рыцарей его королевского величества с алебардами наперевес тоже не могу представить. Даже если они на меха-крыланах в воздухе парят.
А кто говорил про "институт"?..
>>Чудно. Ну и почему армии этих вампиров не свергнут?
>
>Армии не свергают. Свергают командиры.
Это смотря когда.
>Армии исполняют приказы, армии по своей сути должна быть бездумной
Угу. И когда армия такой стала?
Насчет Европы не знаю, а в России - в конце 18 века.
А что с бездумием армии вышло в 1917?
> Или вампиры такие дураки, что не знают кого в командиры назначать? (з.ы. давай без крайностей, я знаю, они будут, но это единичные случаи всегда, и не более того).
Командир далеко не всегда играет роль. Но ладно, оставим.
>>А народу сколько? До десятка, как в РИ?
>>Утопия.
>
>Решаемая утопия. На текущий момент - действительная утопия. Соц. кризис, если угодно. Но все это решаемо.
А если на "текущий" момент это утопия, то зачем ты даешь вводную, что это на текущий момент - есть?!
>>Топили не только дровами.
>
>Ага... Уголь добывать в 10-13 веках было еще проще, чем леса рубить. :)))
Уголь не проще, а вот за стадом пройтись...
:)))
>>Где ты такие семьи в средневековье видел?
>Умножь на 2, получишь 4-5 дней работы кристалла. А если у рабочего "зарплата" 10 кристаллов?
Еще раз.
Себестоимость кристаллов, включая работу мага, "закладку" на обучение этого мага, спрос и предложение.
Уровень цен в твоей альтернативе, т.е. сколько всего можно купить за 1 кристалл. И как можно жить на такую месячную зарплату.
+
Заработок работника мастерской /ладно, перепрыгнем до мануфактуры/ в РИ. И что можно было на это купить. И как можно жить на такую месячную зарплату.
>К примеру. А еще и жена работает. Да дочь старшая, и сынишка вот-то пойдет работать. А дед да бабка за младенцами посмотрят. И...и?
Жена и дочь?
Там у тебя уже равноправие в 12-13 веке?
Ну-ну.
А термин "мегасемья" тебе ничего не говорит?
>>Магам делать нефиг? Сколько стоит подзарядка? Износ ресурса есть?
>
>Износ магов - есть :)))))
>Почему нефиг делать? Это их работа.
Переформулирую: магов достаточно? для того, чтобы их силы распылять на подобные мелочи?
>Рассчитать стоимость можно только при капиталистической экономике
Это почему это? Затраты - они всегда затраты...
>>А руда? Не помню, почему-то кажется, что в Европе она для стали не подходит особо.
>
>Хорошая сталь - это правильные смеси. Вот в смесях и все дело.
Еще и хороший кголь, и технология плавки, ЕМНИП.
> А в Европе руды для получения хороших смесей хватает. Хотя надо уточнить, по крайней мере медь, никель, вольфрам там есть...
Уточняй еще и насколько трудоемка и рентабельна будет разработка месторождений.
>>>Нет. Там королева(король) просто символ.
>>Мы говорим о 12 веке. Какой "символ"?!
>В 12-13 веке в Англии чистая монархии. И конституциями не пахнет.
"Великая хартия вольностей" тебе ничего не говорит? И связанная с ней история?
> Я опять аналог привожу современный, а ты на прошлое его примеряешь :)
Мы говорим - про прошлое. Про конкретный период. Поэтому по умолчанию считается, что и аналогии будут из того же времени :) Ибо современность там абсурдна и ни к селу, ни к городу.
>>>Ну или если соглашение сулит заметные выгоды.
>>Для начала, нужно об этих выгодах узнать, а потом их прочувствовать. у тебя 10 век.
>
>А продемонстрировать? За 100 лет от прихода до соглашения (допустим что всего 100 лет прошло) - неужто не было возможности продемонстрировать?
Ткни меня, пожалуйста, где было в исходной информации, что соглащение было заключено через 100 или сколько-нибудь большой промежуток времени?
Это раз.
Два. Как они будут демонстрировать при том менталитете? С учетом религии и настроя "кто не наш - тот враг"? Кто им поверит - посланцам дьявола? "Кто поддастся искушению дьявола - на костер".
Будет расцвет инквизиции на 4 века раньше.
>>Не "невозможно", но в 12, тем более 10 веке - крайне маловероятно. Анафема за пособничество дьяволу и все.
>Ну крешеного вампира я, конечно, описывать никогда не буду :)))
Кстати, почему.
Иномирному вампиру христианство должно быть глубоко параллельно, равно как и остальные земные предрассудки.
>Однако Бруно сожгли за анафему, ага. Только где его инквизиторы, и где он со своей теорией?
Его ж не за теорию сожгли...
>Стойкий менталитет, кстати, возможен только в относительно замкнутом обществе. Вот и представь, если из общества вырвать в детском возрасте человека. Чей менталитет ему привьется? Родителей или похитителей?
Зависит от массы факторов. И у тебя - не единичный случай.
>>Почему?
>>Ты помнишь, по скольку лет в средние века войны тянулись?
>>Сколько лет татаро-монголов выпинывали, хотя бы?
>Не путай завоевания с тотальным уничтожением.
>Завоевания останавливаются при истощении казны. Или полном поражении. Или при достижении поставленной цели. Но все это временно. Через Эндцать лет повторится.
Столетняя война? Тридцатилетняя? Разве они были исключительно завоевательными?
>Уничтожение растет от очагов к глобальной бойне, и снова сходит на нет. Ну как там, всех гугенотов во Франции вырезали?
Вот именно, что вырезали. Есть хоть какое-то, но завершение.
А если завершения нет?
Я не говорю, что это обязательный вариант - но я не вижу, почему он невозможен.
>>>>И что? Какой процент этих пришлых к населению нужного ареала? И что они могут реально сделать? И - главное - нафига им это делать?
>>>Изначально не больше чем 1 к 2.
>>Что 1 к 2?
>
>Процент пришлых к населению. 1 пришлый на 2 человека. Или 33% надо было сказать? :)
Ну, если спрашивают про процент - то почему бы и не? :) Соотношение - это ж чуток другое...
> В 10-м веке, в момент появления. Когда все кучкой.
>Через 3 века - зависит от территории.
Угу. А ты мне так и не объяснил, почему они не кучкой остались...
>>Они умудрили ввалиться к 2 миллионам людей? Почему те не кликнли союзников/папу римского и не стали бороться с нелюдью?
>Миллион человек - 25 000 кв. метров. 25 гектар. Стоя по стойке смирно. А еще ходить, а еще спать, а еще кущать...
Это все замечательно.
Но, первое: я предположила,что появлялись они все-таки группами + на достаточно небольшом друг от друга расстоянии. Дабы не терять связь и иметь возможность прийти на помощь в случае чего.
Второе - сомневаюсь, что на территории Венгрии при таком подходе на достаточно ограниченной территории /говорю исключительно про появление/ есть регион с 2 миллионами. Сомневаюсь, что эти два миллиона вообще в Венгрии тогда были.
>Не логично разве, что весь миллион пришлых свалился на целую страну да еще немного соседей захватил?
Свалился - не логично. Ибо см. выше. С т.з. безопасности в неизвестных словиях надо быть как можно ближе друг другу. Это потом уже можно распыляться. Но это не подходит под изначальное положение.
>Кстати, братья по вере воевали с собой очень хорошо. Невзирая на папу. И всю его веру.
Я в курсе :) Но могли и объединиться, если повод и выгода были...
>>Нафига было его заключать?
>Обоснуй, что тут для тебя не так.
То, что недостаточно информации. Это запрос на расшифровку мотивов переселенцев :) Что договор был через 100 лет, а не через год-два тоже толкьо сейчас выяснилось.
>>Выше было 2захватить мир".
>
>Ладно, согласен. Было. Сменим ту, выше, "захватить" на "Обжить". Сойдет?
Вполне :)
>>>Слабый соц. статус людей сделает из врагами пришельцев, а это новые проблемы.
>>Не врагами, а рабами.
>
>Меньшинство над большинством... И чем это кончится?
Зависит от очень многих факторов. А при наличии магии...
К тому ж, если тебя так коробит, считай "рабами" обобщенное наименование полной зависимости де факто. Вне зависимости от статуса де юре.
>Рабство рано или поздно приведет к большой крови.
См. выше. Все зависит от политики. если пришельцы действительно настолько умнее и круче - то справятся без особых проблем.
>А еще есть братья по вере... как помогать порабощенным придут?
Только что ты меня убеждал, что такой союз маловозможен и братья по вере режут друг друга...
> Вон, как раз Чингисхан прибежит с 200тысячным войском Венгрию спасать... Да и Русь со всеми полками.
Ээээ... Чингиз стал христианином, а Венгрия православной?!
>>Купить - проще.
>
>На что? Золото откуда? ;) Ну, сначала хватит, а потом?
Магия.
Чудо. За излечение, за красоту, за молодость - хочешь сказать, что люди предпочтут золото?
Не смеши :)
>>> Работать кто будет?
>>Пришельцы. Как-то они до Земли ведь жили.
>Жили. Только численность была другая. Совершенно другая.
А я не зря в самом начале спрашивала социальный состав пришельцев. Ты ничего внятного не ответил - значит, пропорция такая же, как и в родном обществе /в любом случае, это доводится очень быстро, при наличии "госзаказа"/. Значит - численность совершенно роли не играет.
>>> А если обратно отвоюют? :)
>>А если захотят скинуть нелюдь, которая не хочет повышать пособие по безработице?
>А тут будут те, кто работает, и не захочет, чтобы его кусочек хлеба (потом и кровь заработанный) кому-то еще достался. Логично?
Как показывает практика - не всегда.
Во Франции во время беспорядков добропорядочные французы что-то не шли на улицы...
>>>По моему причин для договора хватает.
>>Неа :)
>Ага... Ты у нас кровожадная, я заметил :)))
Я совсем не кровожадная. Но по твоим исходным данным это - самый ожидаемый и возможный вариант. Если вводить дополнительные моменты - этого можно избежать, не спорю.
Но пока в твоих словах я объективных предпосылок к такому развитию событий - не вижу.
>>Не с любым. С фанатиком или зашоренным идиотом нельзя. А на 10 век в Европе таких хорошо если не большинство.
>
>За 3 века совместного существования появятся и "нефанатики", а "помошники".
На 10й век. Момент появления и, как я считала ранее, договора почти сразу после.
И - опять же - оно должно как-то начаться, это совместное существование...
И вот по поводу этого самого начала в твоей версии у меня самые большие сомнения.
>>Все равно не верю. Слишком мало времени.
>300 лет ей мало... Дай бог тебе столько в шелковых платьях проходить :p )))))
Спасибо :))) Но - да, для такого - и с точкой начала в 10 веке - мало.
>>При изоляции бывает.
>
>Даже при изоляции не бывает. При изоляции бывает преобладание одного из факторов, и только.
Но преобладание - очень сильное.
>>Паш, про общественные бани слышал? :) До середны 20(!) века ими пользовались. Ибо до середины 20 (!!!) века не во всех домах городов был водопровод. А уж в средние века - тем более.
>
>И почему не было?
Потому что возможности появились только в середине 20 века.
> И почему при возможностях его не построить?
Потому что возможностей в то время быть не может.
К 18 веку - может быть. Но не раньше. Хорошо, если к 12-13 веку водопровод будет только в столицах, и то - в богатых районах.
> Бани я не отрицаю, но бани это одно, на весь город их все равно не настроишь.
В РИ - настроили. Общественных. И вполне пользовались.
> Или ты опять предполагаешь что водопровод по всей стране положили и даже в деревнях за пару дней? :))
Не за пару дней. Но и 200 лет - мало.
>>Канализация, помойки и вода для питья - на порядки более опасны.
>
>Именно. Трубопровод решает все эти проблемы. За минусом очистительных систем. Но и это решаемо.
Не поняла. Как водопровод - к канализации и помойкам?
>>А потом менять лопнушие трубы, ага. Ты про малое оледенение не забыл?
>
>И просадку почвы. Знаем-с и такое. Я же говорил про соц. службы. Всем ведь надо работать и что-то делать.
Просадка почвы - фигня. А вот морозы, которые были в Европе аж до 19 века - куда серьезнее. Ненапасешься менять трубы.
>>И сколько времени оно занимает?
>>Ой, сомнительно мне...
>
>Знаешь, от порошочков, с которых собирается кристалл, до его полной зарядки проходит несколько дней.
Серьезно?
Это при каких же технологиях?
Странно...
>>Думаю, ты ориентировался вовсе не на средних :)
>>Потому что если кто-то зарабатывает больше - значит - инфляция по всем параметрам.
>
>На средних. Основа экономики вообще средний класс. Его-то мои подопечные упорно и формируют.
Еще раз - цены, плиз. Покупательская способность и т.д.
Пока что - кажется утопией. И пока не увижу цифры - не поверю. Ибо себе аналогичное считала.
>>Работу горожан на кого?
>И какую работу, да?
Естественно.
Но главное - кто платит. Государство, или феодал, как талоны на фабриках начала 20 века, или вообще любой работодатель.
>>> Да и кристалл как часть натурального производства становится :)
>>Он заряжается магией. значит - не часть.
>
>Им расплачиваются. Ну, пусть не натуральное, пусть замена валюты или золота.
Если им расплачиваются - то не могут использовать заложенный в нем заряд, ибо изменяется стоимость.
В общем - опять же, как разбиравшаяся с аналогичным вопросом по койсу - мутно у тебя тут :)
>>>Ну поиграем стереотипами - трубы из отменной эльфийской стали.
>>Эльфам больше нефиг делать.
>
>Почему? Доводы что им этого делать не стоит?
Не "не стоит", а "есть более приоритетные направления для применения высококлассной стали, чем водопроводные трубы". Ресурсы - они ограничены. Не могут за 200-300 лет с полного нуля дойти до такой ситуации, когда весь комплекс и металлургии и всего сопутствующего, и людских, т.е эльфийских ресурсов - будет работать на третьестепенное. А в условиях гонки вооружений - ты сам говорил,что она есть, - при многократно превосходящем численно потенциальном противнике тратить ресурсы /они не бездонные!/ на то, чтобы в каждом среднем городе в каждый дом провести воду...
Не, не верю.
>>>Месторождений хватит,
>>Уверен? В РИ, ЕМНИП, на оружие не слишком хватало.
>
>Уровень добычи, разведка месторождений, качество работы, количество кузнецов, время на работу для создания одного меча или забрала...
>Вот тебе и нехватка. Все верно.
Замечательно. А теперь обоснуй, почему при эльфах эти показатели /особенно по добыче и времени на работу/ будут кардинально отличаться.
>>Не большие?!
>>Прикинь сколько метров труб нужного диаметра надо на один город. С 2-3 этажными домами. Умножь на количество городов.
>
>Чудесно представляю.
Не, не представляй. Именно подсчитай. В метрах и тоннах.
> Учитывая время, за которое роется "подкоп" под одну трубу - в целом потребоность небольшая.
Замечательно - а теперь подсчитай насколько небольшая. Сколько времени нужно на одну трубу и сколько труб нужно на один "средний город тысяч на 30".
И процент нового строительства. И процент износа и требования на замену, с учетом климата.
>Но времени занимает много, это да. Мы ведь речь о сталилитейном заводе с выпуском 60 километров труб в сутки не ведем.
А тебе с твоими запросами нужнен именно он :)))
700. (splshadow@gmail.com) 2008/11/03 12:43
[ответить]
>>699.Алинa
>>>698.Шэд Павел
>>Появления до Крестовых войн. Ориентир - 10-11й века я думаю.
>Только что же был 12й...
12-13-й век эт события в романе, а пришествие 10-11-й.
>Ага, а 11 век - это окончательный раскол христианства после долгой свары, там копаться не перекопаться...
Вот и хочу, ммм, убрать это все. Там борьба за власть пошла, причем жуткая.
>Перевербовывали в христианство. Из более "примитивных" воззрений.
Буддизм более примитивная? Ммм... не думаю. Шаманство и анимализм это может быть, но тут все зависит от ораторского искусства. И человеческой глупости. Без нее никуда.
>И что может быть более достойной заменой для необразованной массы?
Да что угодно, в более-менее религиозных рамках.
>Паш, посмотри историю развития цивилизации на Земле и найди мне хоть одну(!) культуру, где не было бы религии.
Вот! А было бы интересно создать такую цивилизацию. Утопично, но интересно.
>Не религиозные?
Религия та же идея. В принципе, да, большинство наверное религиозные.
Я тут просто подумал на досуге...
Религию по уму стоит контролировать и сдерживать. Тут даже выгоднее иметь единую религию, а не островки католицизма, православия и т.д. Ты права на счет управления.
>Дело не в тебе. Дело в том, как это преподнести читателям. Запредельно трудно.
Я бы не сказал что запредельно. Но до эпоса еще далеко, думать думу буду пока.
>Паш, ты определись - если у них заявленное тобой превосходство, то на 10 в. им будет пофиг - где. Сметут людей без разницы.
Для любого превосходства нужно еще и стратегическое превосходство (обеспечение). А у моих пришлых его нет. Ни еды, ни ресурсов толком.
Не сметут. Загнутся раньше. А расселение пришлых неизбежно - голод. Миллион ртов на небольшой территории, где и так не шибко все хорошо, это слишком много.
>То попробуй моделировать их действия не с т.з. того, что нухно тебе-автору, а с т.з. того, что требуется этим переселенцам. Беженцам, судя по твоим словам.
Вот я и моделирую. Война сейчас невыгодна. Ресурсы большей частью под контролем людей, территория тоже. Я предполагал, что война неизбежна, но агрессия пойдет со стороны людей, а не пришлых. И скорее всего локальная, даже не взирая на "разницу в вере".
Ну а где поселиться... Скажем, они появились где появились, других вариантов не было (портал в другое место просто не мог привести).
>И ну никак не вижу в чем выгоды для нелюди прогрессорства и обрисованной тобой благостной для людей утопии.
Хм... А что? Поселить пришлых на Атлантиде, а потом ее утопить. :)
На самом деле есть, если добавить чуть-чуть чужого менталитета.
Тем более прогресс для человечества - колоссальный. А с другой стороны пришлые отдали маленькую часть своих знаний. Чтобы не оказалась техника в руках дикаря, дикаря сначала надо умным сделать, или послушным. А и то, и то, не всегда достигается путем силы. Для людей, кстати, не утопия, а лишь ускорение прогресса. Веков на 6-7 получается.
А предпосылки я уже высказывал.
>Такое впечатление, что тебе просто хочется, чтобы было так.
Частично хочется, я пока ищу объяснения, почему мне так хочется. Просто варианты пришли и паработили - сотни раз встречались. Чужие на чужой планете... без поддержки из "дома", без запасов... Ой сомнительны мне такие "порабощения".
>Пока что мне видится совсем другой единственно-возможный путь :)
Стереотипный :)
>Да? Разве они не с Верхней Волги/Урала? У них же, кажется, финно-угорская группа языков... Или я с кем-то путаю?
Я тут карту 10-го века смотрел, уже сформировано княжество Венгерское... Так что видимо раньше они пришли.
>Тогда нафига им тянуть балласт? А тот народ на то время - именно балласт.
Вопрос на засыпку, человек 10-го века и человек 20-го века - кто более управляем? Кого проще переубедить?
>Себя развивать - естественно. Но нафига им развивать завоеванных, которые в один момент поднимут восстпние и вырежут своих благодетелей?
Правильно. К чему привели все рабовладельческие строи? К Геваюциям, товагищи! Ну или к путчам, не суть важно. Развитие без обучения не бывает, а ученье - свет, как говорится. Ну и образованный человек, работа есть, прогресс есть, религия сдерживается, - не упадет ли вероятность войны? По-моему упадет. Человек паскуда такая, его чем крепче жмешь, тем больше он воет, а то и стукнуть может. И вот ты упорно толкаешь меня на "стукнуть".
>Ибо Европа - не Китай. А ксенофобию никто не отменял, особенно в мракобесье того времени.
Ты мыслишь в локальном времени. Я же говорю по 2-3 века совместного существования. Ассимиляцию никто не отменял. В первое время - все более чем возможно, а потом можно и привыкнуть. Вон, как нас террористами пугают... Да только уже не так страшно.
>И нафига вообще оккупировть? Зачем это? Не тебе зачем - нелюди зачем?
Ну ты же войны хотела? Вот, представь, что была война. Значит, последствия должны быть, верно? Плюс они сразу появились на занятой людьми территории. Ну чем не окупация? :)
>Термин марионеточное правительство слышал? :))) Все можно сделать куда проще.
Оно слишком ненадежное, это правительство. Что уже ни раз доказывалось на практике.
>Не за два века, это нереально в принципе. Инерция запредельна. В т.ч. и менталитета.
Мы говорим об изменениях частичных или 100-%-ых? Последнее вообще нереально.
>А работает он за счет чего?
Разновидность электричества, если в кратце.
>Паш, это таки вечный двигатель.
В теории любая магия этот самый мобиле.
>Не, не верю в такое /за исключением скобочек :)/.
Ну так в кристаллы то эфир забирают, значит, уменьшается быстрее, чем растет. Ну как нефть, к примеру.
>>Вирус, т.е. живой организм, т.е. способен к мутации. Основа крови у пришлых сходная с человеческой, тот же гемоглобин, например, или лейкоциты.
>А при чем тут кровь к эфиру?
Это вопрос к выживаемости вируса в человеческой крови, я тут пытаюсь на пальцах объяснить, что среды схожие, так что все возможно.Речь у нас про это шла.
>Ага, и их - вирусы - успешно жрет иммунная система. Почему ты считаешь, что зараженный не перестанет быть магом когда его организм справится?
Есть куча вирусов, которые содержатся в крови и имунная система конкретного человека на них внимания не обращает. Зависит от многих факторов, в частности от генетической предрасположенности к тому или иному заболеванию. Я с этим возился, когда хотел в одной задумки наноботов биороидами (активными вирусными телами) заменить.
>А с чего бы это?
>Если это вирус - то он возник не сразу. Почему он возник, как. Какие другие последствия?
Мутация, слышала? Века, тысячелетия... В мире магии не магу сложно существовать, по всем критериям. Плюс смешение кровей и прочее. Вот теорию возникновения - это надо будет вообще с курсом возникновения вирусов ознакомиться...
>> У людей в разы ниже. Соответственно для развития нужно возникновение очагов, а они на Земле маловероятны.
>Почему?
Затем, что носитель умирает раньше, чем возникает очаг. Средняя продолжительность жизни в 10-м веке какая? Не думаю, что больше 40 лет.
>Менталитет не тот. Вначале надо менять го. А это дело не одного поколения, особенно в аграрном обществе.
За 200-300 лет начальная стадия прогресса. Я уже объяснял.
Компьютеры зародились и вышли в массы меньше, чем за 100 лет. Но то уже в прогрессивном обществе. А тут только начинается. Города это только начало. Плюс, повторюсь, у нас человечество само развивалось, а тут ему помогают. Пришлые знают что делать и как, и есть возможности, т.е. шаги прогресса сильно сокращаются.
>Угу. А потом - бамс, и эпидемия. Или война.
>Почитай как в Европе или Китае заканчивались демографические взрывы.
>Земля ожет прокормить строго определенное число народу.
Посему все идет вместе. А эпидемии - эт как раз медицина. Профилактика и так далее. Война дело другое, про развитие и с\х я тоже говорил, без этого никуда.
>>Они есть. Плюс города не возникают, они уже существуют.
>Какие? Это понятно, но городища преобразовывались в города не все, и далеко не сразу.
Например Эстергом. Или Гданьск.
>В Ирландии или Швейцарии - да запросто. Миллион - это, ЕМНИП, один средневековый Пекин.
Вот и впихни в Пекин еще один Пекин. И как? Текущее население, которое не очень припеваючи живет, забывать-то не будем.
>С односторонней изоляцией и грамотным влиянием - не сотрут, еще и по нужному пути пойдут, считая, что сами такие умные.
И в итоге нарвуться на войну. Глобальную. На миллион выставят десять миллионов. А потом еще раз, и еще. Людей больше, армии пополняются намного быстрее. Утопия как раз-таки изоляция.
>И что ты в это вкладываешь?
Я там ниже вроде пояснял, и обязанности, и права.
>Тогда почему они не рабы?
Рабство крайне ненадежное состояние. Меньшинство держать большинство в рабстве никогда не сможет.
>Значит, минимум лет 100 они будут только выходить на приелемый уровень только в рамках своей общины.
Посему я и говорю о 2-3 веках после появления.
>Тем более. Будут решать свои проблемы, а не чужие.
2-3 века. Напоминаю. Ты рамки в 100 сама вывела. А теперь у нас есть еще 100 лет минимум. Я же говорю что пришли и тут же начали людей из ямы вытаскивать.
>С людьми?
>Значит, очень плохо пытались. Особенно, при заявленном преимуществе.
Техническом, но не численном. И при отсутствии материальной базы. Как-то меркнет преимущество.
>И снова привет Эсткарпу.
>Внимание, вопрос: Нафига возводить горы /и реально ли это в том районе по геологическим показателям/, когда можно переселить эльфов во всю ту же Швейцарию/Ирландию.
>Я так за это цепляюсь - потому что с моей т.з. это наиболее логичные и наименее трудозатратные варианты. Принцип Оккама, да.
>И нафига городить огород, когда все можно сделать куда проще - я не понимаю.
Эт все я прикидывал. По геологическим, кстати, нереально. Я просто в расчетах загнал эльфов так, что в целом у них выбора не осталось. Если и переселяться - то в глубь центральной Руси. Т.е. в совсем неосвоенные территории. Им запретили. Бо слишком уязвимы становятся.
>Я имела в виду - сколько сельского населения. И сколько пахотной земли.
>Или у тебя рабочие пашут-сеют? :)
Нет, я ж говорил - горожане эт фабрики. А село это село. Насчет пахотных земель - уверяю, хватит на первое время. Дальше уже надо ползти к современному распрелению зерна. Европа живет на чужом зерне сейчас.
>Т.е. европейские города у тебя под феодалами?
Большей частью - да. Но есть и человеческие города-государства, как и просто государство. Но у нас-то пока речь про земли под властью пришлых.
>Крепостное право какого века ты имеешь в виду? И какой страны?
>На 10 век никакого крепостного права как минимум на Руси не было и в помине.
Я для сравнения привел. Вообще думаю выходить к образованию свободного земледелия (фермеры), но для этого нужен рынок. А это в заданное мной время вещь нереализуемая...
>Это на той же Руси - с 17 века только. Почему такое ускорение темпа?
Выше было - потому что толкают. Потому что знания есть и причины. Одно дело доходить самому, другое дело когда тебе говорят, что делать.
>Только больше появилось :) И тихое подозрение, что матчасти ты не знаешь :)
Нет, ты с рамками путаешься. Я говорю по 2-3 века и начальное развитие, ты про моментальное возникновение всего сразу и везде. Израилю, насколько помню, меньше 100 лет, а он, бегают...
А то что местами плаваю - эт не мудрено. Информации надо много собирать, но я по крайней мере знаю, куда двигаться :) И откуда :)
>Если маги не все одинаковые по силе, то евгеника, пусть зачаточная, должна уже быть у пришлых.
Должна быть. И есть. Но внедрять рано. Не все сразу, как говорится. Тем более для евгеники нужны условия, плюс ликвидация последствий. Пришлые у меня народы умные, но за 200-300 лет людей от и до они явно не способны изучить. Так что рано для евгеники.
>Только сталь? Откуда дровишки? Ака руда?
Карту Европы посмотри. Хватает там руды.
>Они же кочевники?
Опечатка, гг :) Эльфы. Они ж у меня самые оседлые :))))) Сорь :)
>Век. Менталитет.
Века. Обучения. Изменения. Колоссальные изменения. А это ломает менталитет, кстати. Не кардинально для всех и все, но зачатки разлома точно появились.
>Бюджет бездонный? Откуда деньги?
А как деньги в бюджет поступают? ))))) Или ты не знаешь? ))) Только не надо говорить, что университеты во всех городах и больницы со всеми вытекающими и летающими нереальны. Речь идет про начало развития. Еще раз. Все сферы развиваются, и до школ в каждом квартале мы еще дойдем.
>Там не может быть нашего аналога, ибо предпосылки другие.
Посему и сказано: "аналог". Заводы, паравозы, начальное машиностроение, экономические и финансовые объединения...
>Паш, для 12 века это не "средний", это очень даже "большой" город.
>Для 10 - тем более.
Я в курсе. Для 3 (остановлю на трех веках) присутствия пришлых - 15-30К средний город. Кто там про миллионный Пекин говорил? ;)
Только уровень развития выше чем в нашей истории.
>даже то, что ты пишешь - то невозможно.
Бррр... см. выше. Я про зачатки, начало, а она про уже готовое... Готовое реально не возможно. Я институт евгеники под охраной латных рыцарей его королевского величества с алебардами наперевес тоже не могу представить. Даже если они на меха-крыланах в воздухе парят.
>Чудно. Ну и почему армии этих вампиров не свергнут?
Армии не свергают. Свергают командиры.
Ты вот чего своего шефа не уволишь? :)) Подговори сотрудниц и вперед.
Армии исполняют приказы, армии по своей сути должна быть бездумной (не путать с тактическим и стратегическим мышлением офицеров). Тем более переход от рыцарства и ополчения к регулярной армии - это в нашей истории больше тысячелетия заняло, - вопрос очень щепетильный и долгий. Или вампиры такие дураки, что не знают кого в командиры назначать? (з.ы. давай без крайностей, я знаю, они будут, но это единичные случаи всегда, и не более того).
>Ээээ... А кристалл можно переплавить?
Принцип действия - как батарейка. В задумках возможность перезарядки. Переплавка пустого - как вариант, но побочный. Думаю пока над переплавкой.
>А народу сколько? До десятка, как в РИ?
>Утопия.
Решаемая утопия. На текущий момент - действительная утопия. Соц. кризис, если угодно. Но все это решаемо.
>Топили не только дровами.
Ага... Уголь добывать в 10-13 веках было еще проще, чем леса рубить. :)))
>Где ты такие семьи в средневековье видел?
Умножь на 2, получишь 4-5 дней работы кристалла. А если у рабочего "зарплата" 10 кристаллов? К примеру. А еще и жена работает. Да дочь старшая, и сынишка вот-то пойдет работать. А дед да бабка за младенцами посмотрят. И...и?
>Магам делать нефиг? Сколько стоит подзарядка? Износ ресурса есть?
Износ магов - есть :)))))
Почему нефиг делать? Это их работа.
Рассчитать стоимость можно только при капиталистической экономике, у меня полунатуральное хозяйство (переходный вариант). Только не говори, что в нашей истории концерны появились за 1 день. Переходные моменты всегда были.
Срок жизни кристалла... а это хороший вопрос. Надо будет обдумать.
>А руда? Не помню, почему-то кажется, что в Европе она для стали не подходит особо.
Хорошая сталь - это правильные смеси. Вот в смесях и все дело. А в Европе руды для получения хороших смесей хватает. Хотя надо уточнить, по крайней мере медь, никель, вольфрам там есть...
>>Нет. Там королева(король) просто символ.
>Мы говорим о 12 веке. Какой "символ"?!
В 12-13 веке в Англии чистая монархии. И конституциями не пахнет. Я опять аналог привожу современный, а ты на прошлое его примеряешь :)
>>Ну или если соглашение сулит заметные выгоды.
>Для начала, нужно об этих выгодах узнать, а потом их прочувствовать. у тебя 10 век.
А продемонстрировать? За 100 лет от прихода до соглашения (допустим что всего 100 лет прошло) - неужто не было возможности продемонстрировать?
>Не "невозможно", но в 12, тем более 10 веке - крайне маловероятно. Анафема за пособничество дьяволу и все.
Ну крешеного вампира я, конечно, описывать никогда не буду :)))
Однако Бруно сожгли за анафему, ага. Только где его инквизиторы, и где он со своей теорией? Стойкий менталитет, кстати, возможен только в относительно замкнутом обществе. Вот и представь, если из общества вырвать в детском возрасте человека. Чей менталитет ему привьется? Родителей или похитителей?
>Почему?
>Ты помнишь, по скольку лет в средние века войны тянулись?
>Сколько лет татаро-монголов выпинывали, хотя бы?
Не путай завоевания с тотальным уничтожением.
Завоевания останавливаются при истощении казны. Или полном поражении. Или при достижении поставленной цели. Но все это временно. Через Эндцать лет повторится.
Уничтожение растет от очагов к глобальной бойне, и снова сходит на нет. Ну как там, всех гугенотов во Франции вырезали?
>>>И что? Какой процент этих пришлых к населению нужного ареала? И что они могут реально сделать? И - главное - нафига им это делать?
>>Изначально не больше чем 1 к 2.
>Что 1 к 2?
Процент пришлых к населению. 1 пришлый на 2 человека. Или 33% надо было сказать? :) В 10-м веке, в момент появления. Когда все кучкой.
Через 3 века - зависит от территории.
>Они умудрили ввалиться к 2 миллионам людей? Почему те не кликнли союзников/папу римского и не стали бороться с нелюдью?
Ммм... Блин...
Построй 100 человек по дворе. Посмотри, какую они прощадь занимают.
А теперь умножь это все на 10 000. Это стоя будет. Ну да ладно... "На глаз"...
Один человек средней комлекции стоя занимает квадратик 50 на 50 см. - 0.25 кв. метра.
Миллион человек - 25 000 кв. метров. 25 гектар. Стоя по стойке смирно. А еще ходить, а еще спать, а еще кущать...
Не логично разве, что весь миллион пришлых свалился на целую страну да еще немного соседей захватил? ))) Или мне стереотипно полянку в 25 гектар выдумать? :))
Кстати, братья по вере воевали с собой очень хорошо. Невзирая на папу. И всю его веру. Поганую. (последнее - чисто убежденное имхо).
>Нафига было его заключать?
Обоснуй, что тут для тебя не так.
>Выше было 2захватить мир".
Ладно, согласен. Было. Сменим ту, выше, "захватить" на "Обжить". Сойдет?
>>Слабый соц. статус людей сделает из врагами пришельцев, а это новые проблемы.
>Не врагами, а рабами.
Меньшинство над большинством... И чем это кончится? Даже танки сжигали простой бутылкой и полулитром бензина. 5 мегабаксов и 2 бакса за бензин и бутылку. Забудь ты о рабстве. Рабство рано или поздно приведет к большой крови. А еще есть братья по вере... как помогать порабощенным придут? Вон, как раз Чингисхан прибежит с 200тысячным войском Венгрию спасать... Да и Русь со всеми полками.
>А проблемы будут в любом случае.
А тут никто и не спорит. Будут. Баааааальшие. И много.
>Купить - проще.
На что? Золото откуда? ;) Ну, сначала хватит, а потом?
>> Работать кто будет?
>Пришельцы. Как-то они до Земли ведь жили.
Жили. Только численность была другая. Совершенно другая.
>> А если обратно отвоюют? :)
>А если захотят скинуть нелюдь, которая не хочет повышать пособие по безработице?
А тут будут те, кто работает, и не захочет, чтобы его кусочек хлеба (потом и кровь заработанный) кому-то еще достался. Логично?
А соц. защита это не только пособие, это еще и поиск работы чтобы было чем население занять.
>>По моему причин для договора хватает.
>Неа :)
Ага... Ты у нас кровожадная, я заметил :)))
>Не с любым. С фанатиком или зашоренным идиотом нельзя. А на 10 век в Европе таких хорошо если не большинство.
За 3 века совместного существования появятся и "нефанатики", а "помошники". Или мы утопично однобоко бум мыслить? Менталитет, менталитет... Все равно изменится. Да, не на 100%, не глобально, но изменится. И исключения уже будут почти правилом.
>Все равно не верю. Слишком мало времени.
300 лет ей мало... Дай бог тебе столько в шелковых платьях проходить :p )))))
>При изоляции бывает.
Даже при изоляции не бывает. При изоляции бывает преобладание одного из факторов, и только.
>Паш, феодализм на 90% - экономика. Права на собственность. Монархия/республика это параллельная плоскость.
>Разберись в терминах :)
Было бы все просто как 2 копейки - я бы и выразился просто.
>Паш, про общественные бани слышал? :) До середны 20(!) века ими пользовались. Ибо до середины 20 (!!!) века не во всех домах городов был водопровод. А уж в средние века - тем более.
И почему не было? И почему при возможностях его не построить? Бани я не отрицаю, но бани это одно, на весь город их все равно не настроишь. Или ты опять предполагаешь что водопровод по всей стране положили и даже в деревнях за пару дней? :))
>Канализация, помойки и вода для питья - на порядки более опасны.
Именно. Трубопровод решает все эти проблемы. За минусом очистительных систем. Но и это решаемо.
>А потом менять лопнушие трубы, ага. Ты про малое оледенение не забыл?
И просадку почвы. Знаем-с и такое. Я же говорил про соц. службы. Всем ведь надо работать и что-то делать.
>Месторождения сырья. И источник всего сопутствующего.
>И говориь лучше не мне, а химику :)
И скажу :) Самому просто интересно :)
>И сколько времени оно занимает?
>Ой, сомнительно мне...
Знаешь, от порошочков, с которых собирается кристалл, до его полной зарядки проходит несколько дней. Только при конвейерном производство это не суть важно.
>Думаю, ты ориентировался вовсе не на средних :)
>Потому что если кто-то зарабатывает больше - значит - инфляция по всем параметрам.
На средних. Основа экономики вообще средний класс. Его-то мои подопечные упорно и формируют.
>Работу горожан на кого?
И какую работу, да?
>> Да и кристалл как часть натурального производства становится :)
>Он заряжается магией. значит - не часть.
Им расплачиваются. Ну, пусть не натуральное, пусть замена валюты или золота.
>>Ну поиграем стереотипами - трубы из отменной эльфийской стали.
>Эльфам больше нефиг делать.
Почему? Доводы что им этого делать не стоит?
>>Месторождений хватит,
>Уверен? В РИ, ЕМНИП, на оружие не слишком хватало.
Уровень добычи, разведка месторождений, качество работы, количество кузнецов, время на работу для создания одного меча или забрала...
Вот тебе и нехватка. Все верно.
>Не большие?!
>Прикинь сколько метров труб нужного диаметра надо на один город. С 2-3 этажными домами. Умножь на количество городов.
Чудесно представляю. Учитывая время, за которое роется "подкоп" под одну трубу - в целом потребоность небольшая. Но времени занимает много, это да. Мы ведь речь о сталилитейном заводе с выпуском 60 километров труб в сутки не ведем.
>ЕМНИП, там больше на ресурсы завязано. Уточни.
Уточню.
699. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/31 16:26
[ответить]
>>698.Шэд Павел
>>>697.Алинa
>Ну с точностью до километра не вымеряю, конечно. Есть просто прикидки и если что - сетка простенькая.
Ясно.
>> Не жаль труда?
>Нет. Модель будет готовится под несколько задумок. Как Пиолла, например.
Ну, тогда - считать, считать и считать...
>Появления до Крестовых войн. Ориентир - 10-11й века я думаю.
Только что же был 12й...
>Это когда все началось. Возможно что на пару веков передвину происходящие в романе события.
В смысле - не 14, а 16? Ну, немного более вероятно, но все равно...
>>Это время крестовых походов.
>
>Я и хотел изначально убрать крестовые походу и часть знаменательных событий в Европе. Посему вопрос религиозности меня и волнует...
Ага, а 11 век - это окончательный раскол христианства после долгой свары, там копаться не перекопаться...
>>Если пришельцы не идиоты, то они сделают все, чтобы "встроить" магию в христианство.
>
>Или найдут достойную замену. Индейцев и японцев тоже "перевербовывали". Ммм, буду думать.
Перевербовывали в христианство. Из более "примитивных" воззрений.
И что может быть более достойной заменой для необразованной массы?
>>А с чего бы пришельцам быть безбожниками?! Что у них там такого случилось?
>А история развития у них совершенно иная. И сейчас в общем-то роль религии ослабла, а у них вообще не было.
Паш, посмотри историю развития цивилизации на Земле и найди мне хоть одну(!) культуру, где не было бы религии.
"Вообще не было" - несусветная лажа. Либо там настолько отличные от земных психология и условия, что ни о каком человекоподобии и, как следствие, возможности взаимопонимания, речи быть не может.
>Но есть идейные убеждения, клановые, родовые, племенные... у кого как.
Не религиозные?
См. выше.
>>Эпоса там вроде бы никакого серьезного нет.
>
>А зачем он мне в серьезном виде?
Чтобы читатели ловили на лету отсылки к нему.
> И вообще есть там эпос, только он мало распространен. Но, думаю, чтонибудь найти смогу.
И потом все это объяснять читателям. Ну-ну.
>>Мифология - малоизвестная, и помимо всех заморочек с пришельцами тебе еще и кучу всего придется пояснять по местной культуре.
>О польской имею неплохое представление, вот о Венгрии да, ничего фактически. Плюс там большее влияние соседей.
Дело не в тебе. Дело в том, как это преподнести читателям. Запредельно трудно.
>>Зачем они? В смысле какую сюжетную/мироописательную нагрузку будет нести именно этот выбор, а не выбор более знакомой читателям мифологии и исторических реалий, где можно резче обозначить конфликт с пришлыми и не требуется такого количества пояснений по "исходному" состоянию.
>
>Исходное состояние - 10й век. Или около того.
РРРРР! Когда даешь исходные данные - давай ПРАВИЛЬНЫЕ!
>Именно потому что исторически малоизвестно состояние той же Венгрии, я надеюсь мне будет проще... переиграть нужные мне события.
Там событий-то особых и не было.
> Тем более в Германии, Франции допустим, власть сильнее. По моим прикидкам прищельцам прибрать все к рукам в Польше и Венгрии будет проще.
Паш, ты определись - если у них заявленное тобой превосходство, то на 10 в. им будет пофиг - где. Сметут людей без разницы.
Но. Если "проще" играет роль.
То попробуй моделировать их действия не с т.з. того, что нухно тебе-автору, а с т.з. того, что требуется этим переселенцам. Беженцам, судя по твоим словам.
Потому что если примерить на себя ситуацию с т.з. переселенцев - для них первейшей задачей будет выживание, сохранение и процветание их социума, а вовсе не людей.
Опять же, если играть за переселенцев, то они на первых порах /как минимум/ постараются
1) не рассредотачиваться, селиться вместе, ибо иначе сомнут
2) выбрать для поселения территорию, которую легко изолировать и защищать - т.е. те же острова, как вариант - горы.
3) получить как можно больше информации о чужом мире, как можно меньше давая информации о себе. И на основе полученных данных уже планировать и строить внешнюю/внутренню политику, корректировать идеологию. Опять-таки, выгодную именно для них и для выживаемости их вида, а вовсе не для людей.
Я вот подумала дальше...
И ну никак не вижу в чем выгоды для нелюди прогрессорства и обрисованной тобой благостной для людей утопии.
Такое впечатление, что тебе просто хочется, чтобы было так.
Так тоже можно :) Но нужно как минимум подогнть предпосылки и определяющие факторы таким образом, чтобы у читателей не осталось сомнений, что этот путь - единственно возможный в таких условиях.
Пока что мне видится совсем другой единственно-возможный путь :)
>ВКЛ -- эт что? Не соображу.
Великое Княжество Литовское.
>>Венгрия - венгры туда уже переселились к тому времени? /не помню/ Кто там был до этого?
>
>Нет еще. Но помниться в тех веках Венгры по всей европе бегали. и набегали.
Да? Разве они не с Верхней Волги/Урала? У них же, кажется, финно-угорская группа языков... Или я с кем-то путаю?
>>Половцы и Чингиз будут щастливы... :)))
>Самой собой. Если появятся на свет их лидеры.
На 12 век они уже есть :)
>>А в Россеи по границам на тот момент кочевать тоже особо негде :)
>Есть варианты, когда можно будет. Прикину точнее - поделюсь.
А самому подумать? :)
>>Но территории надо а) завоевать /что с населением, какой его дальнейший статус?/ и б) удержать /какое отношение соседей, чт. опять же, с начелением/.
>Варианты разные могут быть, тут что-то конкретное не скажу.
>Я упор делаю на то, что пришлые более развиты во всех сверах.
Тогда нафига им тянуть балласт? А тот народ на то время - именно балласт.
>И они пришли не просто с целью поработить мир.
Это логично.
> Они будут его развивать, конечно, проблем очень много, но убеждать они умеют.
А это - нет.
Себя развивать - естественно. Но нафига им развивать завоеванных, которые в один момент поднимут восстпние и вырежут своих благодетелей?
Ибо Европа - не Китай. А ксенофобию никто не отменял, особенно в мракобесье того времени.
> По захвату - скорее окупация, с последующим мирным переходом власти в руки пришлых
:))) Ты сам понял, что сказал? :)))
И нафига вообще оккупировть? Зачем это? Не тебе зачем - нелюди зачем?
Термин марионеточное правительство слышал? :))) Все можно сделать куда проще.
>, плюс сохранение традиций и статуса населения (которые под влиянием новшевств будут очень сильно меняться, я полагаю).
Не за два века, это нереально в принципе. Инерция запредельна. В т.ч. и менталитета.
>>Эфир - выкачиваться? А он восстанавливается? Как? За счет чего?
>
>При использовании того же тех.криталла этот эфир рассеивается после работы и его опять можно собрать.
А работает он за счет чего?
Паш, это таки вечный двигатель.
>Количество эфира вообще растет по теории, но весьма и весьма незначительно, так что можно сказать, что его на планете конечное количество (собственно, поэтому пришлые свой мир и угробили, перестарались).
Не, не верю в такое /за исключением скобочек :)/.
>Вирус, т.е. живой организм, т.е. способен к мутации. Основа крови у пришлых сходная с человеческой, тот же гемоглобин, например, или лейкоциты.
А при чем тут кровь к эфиру?
>Вообще в любой крови куча микробов и вирусов, у меня одни, у тебя другие.
Ага, и их - вирусы - успешно жрет иммунная система. Почему ты считаешь, что зараженный не перестанет быть магом когда его организм справится?
>>+ Почему, если и на Земле есть этот эфир, вирус не возник у нас? Чем таким тот мир отличался?
>
>Предрасположенность у пришлых к вирусу была поголовная.
А с чего бы это?
Если это вирус - то он возник не сразу. Почему он возник, как. Какие другие последствия?
> У людей в разы ниже. Соответственно для развития нужно возникновение очагов, а они на Земле маловероятны.
Почему?
В целом - повторюсь, я не спец, но мне эта концепция кажется очччень неубедительной. Болтай с генетиками и прорабатывай :)
>>Откуда? Везде натуральное хозяйство, самообеспечение за малым исключением.
>При усиленных толчках к прогрессу...
Менталитет не тот. Вначале надо менять го. А это дело не одного поколения, особенно в аграрном обществе.
>Взять, хотя бы, медицину - уменьшение смертности - рост населения и пошло поехало.
Угу. А потом - бамс, и эпидемия. Или война.
Почитай как в Европе или Китае заканчивались демографические взрывы.
Земля ожет прокормить строго определенное число народу.
>>Для этого нужны очень определенные сдвиги в экономике + в социальном развитии. См. причины возникновения городов в РИ.
>
>Они есть. Плюс города не возникают, они уже существуют.
Какие? Это понятно, но городища преобразовывались в города не все, и далеко не сразу.
>>Кому не хватало?
>>Я могу еще поверить, что компактные общины пришельцев это стали делать для себя - но тянуть за собой людей?.. А с чего бы, собственно?
>
>Компактные? Эт миллион душ компактным выглядит? Причем не по всему миру, а в одном месте.
В Ирландии или Швейцарии - да запросто. Миллион - это, ЕМНИП, один средневековый Пекин.
>Есть только для себя делать - к чему это приведет? Миллион разных против всего человечества? Сотрут в порошок, может и не сразу, но...
С односторонней изоляцией и грамотным влиянием - не сотрут, еще и по нужному пути пойдут, считая, что сами такие умные.
>>Какой вообще статус у людей как расы? Права и обязанности?
>
>Хм, если бы мог сказать "свободные крепостные" - сказал бы так.
И что ты в это вкладываешь?
>>Почему им такие "плюшки"?
>
>Не им конкретно. Это развитие. За счет людей развиваются и другие. Просто они очень хорошая рабочая прослойка.
Тогда почему они не рабы?
>>Эпидемии? Усобицы? Насколько обеспечены пришельцы всем необходимым? Что взяли с собой? В каких количествах? Что стали делать когда запасы иссякли?
>
>При наличии эфира в мире - я думаю они большей частью смогут поддерживать свои потребности хотя бы на минимальном уровне.
>И запасов - львиная доля кристаллов с эфиром из своего мира, вот с продовольствием и прочим - здесь все намного беднее.
Значит, минимум лет 100 они будут только выходить на приелемый уровень только в рамках своей общины.
>По легенде ушли только молодые и наиболее сильные (и без детей).
>Так что демографическая ситуация в первые век-два будет никакой. Т.е. кризисом.
Тем более. Будут решать свои проблемы, а не чужие.
>Изначально пытались договориться, потом вынуждены были дейтствовать.
С людьми?
Значит, очень плохо пытались. Особенно, при заявленном преимуществе.
> Посему было принято решение допустим оградить эльфов от людей (физически - возвели горы, людей переселили и т.д.).
И снова привет Эсткарпу.
Внимание, вопрос: Нафига возводить горы /и реально ли это в том районе по геологическим показателям/, когда можно переселить эльфов во всю ту же Швейцарию/Ирландию.
Я так за это цепляюсь - потому что с моей т.з. это наиболее логичные и наименее трудозатратные варианты. Принцип Оккама, да.
И нафига городить огород, когда все можно сделать куда проще - я не понимаю.
>>Кто их кормит? Кто обучает? И как? Статус (права/обязанности) этого слоя? Законодательство? Взаимоотношения с другоими стратами?
>
>Изначально обучали пришлые. Ну как кормят рабочих? Либо зарплата, либо как у крестьян, зерно барское, большую часть барину, остальное твое. Оброк или как его там?
Оброк - это само собой, только не обязательно в этой форме, а еще и барщина... так что ты определись. Ибо там стади развития и динамика тоже весьма четкая.
Я имела в виду - сколько сельского населения. И сколько пахотной земли.
Или у тебя рабочие пашут-сеют? :)
>Статус у техномагов - вольнонаемные, причем обучение государственное, посему почти всегда в долг, а отработка дело длинное.
>У горожан, ака рабочих, статус так же вольнонаемных, но уже не госудраством, а феодалом лично.
Т.е. европейские города у тебя под феодалами?
>Крестьяне - те же крепостные, только отношения лучше, при крепостном праве.
Крепостное право какого века ты имеешь в виду? И какой страны?
На 10 век никакого крепостного права как минимум на Руси не было и в помине.
>Но привязка к месту обитания жесткая.
Это на той же Руси - с 17 века только. Почему такое ускорение темпа?
>>+ Опять же - кто на сельском хозяйстве? /вообще, какой процентаж относительно других страт и как это отличается от реального соотношения по тому периоду. Почему именно такое отличие?
>См. чуть выше. Думаю вопросы отпадут.
Только больше появилось :) И тихое подозрение, что матчасти ты не знаешь :)
>>+ Если есть предрасположенность, то что с евгеникой? какие методы регуляции?
>
>До этого пока еще рано. Все только набирает обороты, посему до регуляции вопрос не дошел.
Если маги не все одинаковые по силе, то евгеника, пусть зачаточная, должна уже быть у пришлых.
>Сталь - эльфы, ликане.
Только сталь? Откуда дровишки? Ака руда?
> С/Х - орки.
Они же кочевники?
>Плюс есть и человеческие пути решения. Плюс люди далеко не все способны к перекачке эфира, так что и технический прогресс будет, есть и развитие науки.
Век. Менталитет.
> Развитие идет за счет государств, за их счет пока обучение, развитие, содержание.
Бюджет бездонный? Откуда деньги?
>Я так прикидывал, что аналог нашего общества в моей задумке достигнут к 19-му веку.
Там не может быть нашего аналога, ибо предпосылки другие.
>>Средний город это какой?
>
>До 50К жителей масимум. Обычно 15-30К.
Паш, для 12 века это не "средний", это очень даже "большой" город.
Для 10 - тем более.
>За 200-300 лет окрепнуть и распространится на всю Землю невозможно.
даже то, что ты пишешь - то невозможно.
>Причем право защищаться отдано людям. Вампиры как лидеры только дают добро. Армиями командуют исключительно люди.
Чудно. Ну и почему армии этих вампиров не свергнут?
>Над химсоставом работаю :) Не сложное производство и возможность переплавки должны быть. Вот и задумался...
Ээээ... А кристалл можно переплавить?
>А кому по карману... Вопрос в необходимости или излишестве.
>Горожанин способен обеспечить себя кристаллами на необходимый минимум. Например, обогрев дома, плюс соц.защита действует. Т.е. я подразумеваю, что в семье городской как минимум 1 работник.
А народу сколько? До десятка, как в РИ?
Утопия.
>Дрова, купить, привезти, плюс запас.
Топили не только дровами.
>Кристалл на ванну хватает в среднем на неделю для семьи из 4 человек.
Где ты такие семьи в средневековье видел?
>>Как их заряжают? На сколько хватает?
>Хм, смотря для какого. Я ориентировался в среднем на 2 дня.
Магам делать нефиг? Сколько стоит подзарядка? Износ ресурса есть?
>>Из чего станки делают вообще?
>
>Сталь, естественно. Добыча обработка пришлым знакома, а создать нужное оборудование можно.
А руда? Не помню, почему-то кажется, что в Европе она для стали не подходит особо.
>>У них там гонка вооружений?
>А куда без этого?
В светлое будущее, куда ведут людей нелюди :)
>>Не поняла? Зачем этот фон над полем, если он ничего не делает и не рассеивается?
>>Энтропия как?
>>Или у тебя типа вечный двигатель?
>
>Вечный, это когда пнули и он работает.
>А тут усилия требуются, чтобы фон этот перекачать.
Ну вечный тоже надо с усилиями с места на место переносить. Так что таки он.
>>Английский вариант? Или какой?
>
>Нет. Там королева(король) просто символ.
Мы говорим о 12 веке. Какой "символ"?!
>>Соглашение оно обычно между равными. Из-за религиозных моментов это сомнительно.
>>Как они умудрились договориться? И что получают стороны?
>
>Ну или если соглашение сулит заметные выгоды.
Для начала, нужно об этих выгодах узнать, а потом их прочувствовать. у тебя 10 век.
>Договорились потому что на стороне пришлых начали выступать люди. Только не говори, что такого вообще не возможно.
Я таки скажу.
Не "невозможно", но в 12, тем более 10 веке - крайне маловероятно. Анафема за пособничество дьяволу и все.
>Плюс война на уничтожение не может (если такая и возникнет) длиться долго не будет. Пару лет от силы.
???
Почему?
Ты помнишь, по скольку лет в средние века войны тянулись?
Сколько лет татаро-монголов выпинывали, хотя бы?
> Потом пойдет на убыль, а потом и договориться можно.
Блажен, кто верует...
>>И что? Какой процент этих пришлых к населению нужного ареала? И что они могут реально сделать? И - главное - нафига им это делать?
>Изначально не больше чем 1 к 2.
Что 1 к 2?
Они умудрили ввалиться к 2 миллионам людей? Почему те не кликнли союзников/папу римского и не стали бороться с нелюдью?
>Во-первых договор.
Нафига было его заключать?
> Во-вторых цели не захватнические.
Выше было 2захватить мир".
>"Научные утечки" все равно будут.
Не спорю.
>Слабый соц. статус людей сделает из врагами пришельцев, а это новые проблемы.
Не врагами, а рабами.
А проблемы будут в любом случае. Вспомни, чем закончились Великие реформы? Аппетит приходит во время еды. И та ссылочка - закончится все именно так.
>Плюс пришлые появились ни с чем фактически. Ресурсы, тоже продовольствие в руках людей. Да, это можно отвоевать.
Купить - проще.
> Работать кто будет?
Пришельцы. Как-то они до Земли ведь жили.
> А если обратно отвоюют? :)
А если захотят скинуть нелюдь, которая не хочет повышать пособие по безработице?
>По моему причин для договора хватает.
Неа :)
>>Как сопротивляются люди? /менталитет, ага/
>
>По всякому, это естественному. ТОлько с любым человеком можно договориться - это принцип дипломатии.
Не с любым. С фанатиком или зашоренным идиотом нельзя. А на 10 век в Европе таких хорошо если не большинство.
>>Опять-таки - с чего такая благотворительность?
>
>См. выше. Вытягивают уже позже, когда отношения более-менее положительные стали.
Все равно не верю. Слишком мало времени.
>Хехе... чего на Америку коситься? Мне моего родного Казахстана хватает. Тоже самое! Только народу меньше оттого и виднее.
Тем более.
>>Нафига козе баян?
>
>А развитие одним боком не бывает.
При изоляции бывает.
>>+ Тогда, кстати, это уже не феодализм. Не могут сочетаться права синьора и соцобеспечение.
>
>Я потому и сказал - конституционный. У Феодала права феодала, и обязанности по конституции. У "крепостных" - тоже самое. Есть и права, есть и обязанности. Но уклад в общем - феодальный.
> Пока еще :) Сдвигается в сторону республик, но слабо.
Паш, феодализм на 90% - экономика. Права на собственность. Монархия/республика это параллельная плоскость.
Разберись в терминах :)
>>Тогда нафига горячая вода? Фильтры и канализция куда актуальнее.
>
>Ты в холодной воде будешь мыться? Осенью, при 0 градусов на улице и неотапливаемом доме? Хотя бы. Гигиена личная, однако.
Паш, про общественные бани слышал? :) До середны 20(!) века ими пользовались. Ибо до середины 20 (!!!) века не во всех домах городов был водопровод. А уж в средние века - тем более.
А чтобы вымыться более чем достаточно ведра кипятка :)
См. выше, личная гигиена не главное.
Канализация, помойки и вода для питья - на порядки более опасны.
>>Угу. Ты планы средневековых городов видел?
>>Как они копали-то хотя бы? И кто копал?
>
>Видел. Видел. Вообще хотелось бы там побродить, правда с респиратором придется, но ладно. Все можно сделать, уж поверь.
Я верю,что это можно сделать. Я не верю, что это можно сделать с разумными трудозатратами и за разумную цену. Кто будет копать? И как долго они будут копать?
А потом менять лопнушие трубы, ага. Ты про малое оледенение не забыл?
>Разветленный водопровод под землей вещь муторная для средневековья, но не думаю, что не разрешимая.
Оптимист.
>>Посчитай количество месторождений этих кристаллов в Европе, запасы сырья, затраты на добычу самих кристаллов, затраты на доставку до магов, работу магов /помимо самой работы еще и должна быть надбавка, за счет которой идет обучение новых магов/, потом на доставку до потребителя /+ остальная куча расходов/ + необходимую прибыль /которая рассчитывается в т.ч. из спроса, ага/.
>
>Месторождений быть не может. Производство. Определюсь с составом - скажу точнее.
Месторождения сырья. И источник всего сопутствующего.
И говориь лучше не мне, а химику :)
>Все это учтено. Производство конвейерное. Так что цена падает сильно.
И сколько времени оно занимает?
Ой, сомнительно мне...
>>И - главное - заработками средних крестьян/горожан.
>
>Заработки у горожан. У крестьян все-таки натурпродукт. Заработки по урожаю. Я на средних в общем и ориентировался.
Еще раз - уточни цены на тот период по источникам. И что можно было купить на одну зарплату. И какие тогда были семьи.
Думаю, ты ориентировался вовсе не на средних :)
Потому что если кто-то зарабатывает больше - значит - инфляция по всем параметрам.
>>А ты еще не забывай, что хозяйство тогда - натуральное. В РИ, по крайней мере.
>
>Именно. Потому работу горожан проще оплатить кристаллами, а не золотом. Нет? :)
Работу горожан на кого?
> Да и кристалл как часть натурального производства становится :)
Он заряжается магией. значит - не часть.
>>Откуда и какой металл? Достаточно ли в Европе месторождений? Кто добывает-плавит-льет? Коррозия?
>
>Ну поиграем стереотипами - трубы из отменной эльфийской стали.
Эльфам больше нефиг делать.
>Месторождений хватит,
Уверен? В РИ, ЕМНИП, на оружие не слишком хватало.
> а потребности пока не слишком большие. Хотя надо прикинуть размер города...
Не большие?!
Прикинь сколько метров труб нужного диаметра надо на один город. С 2-3 этажными домами. Умножь на количество городов.
И посмейся со мной :)))
>>Посмотри историю техники, ЕМНИП - там все не так просто.
>
>Знаю. Только наши "стволы" - под горячие пороховые газы и большое давление расчитывались, в моем случае часть этих факторов отсутствует.
Не, я не про ружья, а именно про трубопрокат.
>в смысле, все работают, иначе быть не может.
Ой, может...
>Кстати, это предпосылки для формирования среднего класса и интеллегенции, насколько я помню.
ЕМНИП, там больше на ресурсы завязано. Уточни.
698. (splshadow@gmail.com) 2008/10/30 16:19
[ответить]
>>697.Алинa
>А как ты по белым листам расстояния вымеряешь? Или у тебя масштаб не выдержан?
Ну с точностью до километра не вымеряю, конечно. Есть просто прикидки и если что - сетка простенькая.
> Не жаль труда?
Нет. Модель будет готовится под несколько задумок. Как Пиолла, например.
>Хиии... Так ты время-то выбрал какое? ;)
Появления до Крестовых войн. Ориентир - 10-11й века я думаю.
Это когда все началось. Возможно что на пару веков передвину происходящие в романе события.
>>Вот тут я почему-то думаю, что чистую религию магия вытеснит, особенно если учесть, что "пришельцы" безбожники.
>С чего бы это?!
>Первый аспект:
>Это время крестовых походов.
Я и хотел изначально убрать крестовые походу и часть знаменательных событий в Европе. Посему вопрос религиозности меня и волнует...
>Второй аспект, с другого ракурса:
>Если пришельцы не идиоты, то они сделают все, чтобы "встроить" магию в христианство.
Или найдут достойную замену. Индейцев и японцев тоже "перевербовывали". Ммм, буду думать.
>А с чего бы пришельцам быть безбожниками?! Что у них там такого случилось?
А история развития у них совершенно иная. И сейчас в общем-то роль религии ослабла, а у них вообще не было. Но есть идейные убеждения, клановые, родовые, племенные... у кого как.
>Ты сначала Пиоллу доделай. Эта вот задумка - она по трудозатратам на порядок сложнее, чем чистая фэнтези на "своем" мире.
Эт знаю. Я пока как ты, готовлю "список материала" для изучения.
У меня сейчас вообще неписательное состояние.
Сейчас пока намекти и задумки свежи - надо побольше проблем нарыть.
>Почему они?
Именно территориально. Европа на западе, Русь на востоке. На юге Византийская империя.
>Территориально - какие там естественные границы?
Вот это надо будет выяснять.
>Эпоса там вроде бы никакого серьезного нет.
А зачем он мне в серьезном виде? И вообще есть там эпос, только он мало распространен. Но, думаю, чтонибудь найти смогу.
>Мифология - малоизвестная, и помимо всех заморочек с пришельцами тебе еще и кучу всего придется пояснять по местной культуре.
О польской имею неплохое представление, вот о Венгрии да, ничего фактически. Плюс там большее влияние соседей.
>Зачем они? В смысле какую сюжетную/мироописательную нагрузку будет нести именно этот выбор, а не выбор более знакомой читателям мифологии и исторических реалий, где можно резче обозначить конфликт с пришлыми и не требуется такого количества пояснений по "исходному" состоянию.
Исходное состояние - 10й век. Или около того. Именно потому что исторически малоизвестно состояние той же Венгрии, я надеюсь мне будет проще... переиграть нужные мне события. Тем более в Германии, Франции допустим, власть сильнее. По моим прикидкам прищельцам прибрать все к рукам в Польше и Венгрии будет проще.
>Кстати, Орда, кажется, туда доходила... + Польша - какого века? Что с ВКЛ?
Орда доходила, но позже.ВКЛ -- эт что? Не соображу.
>Венгрия - венгры туда уже переселились к тому времени? /не помню/ Кто там был до этого?
Нет еще. Но помниться в тех веках Венгры по всей европе бегали. и набегали.
>Половцы и Чингиз будут щастливы... :)))
Самой собой. Если появятся на свет их лидеры.
>А в Россеи по границам на тот момент кочевать тоже особо негде :)
Есть варианты, когда можно будет. Прикину точнее - поделюсь.
>Но территории надо а) завоевать /что с населением, какой его дальнейший статус?/ и б) удержать /какое отношение соседей, чт. опять же, с начелением/.
Варианты разные могут быть, тут что-то конкретное не скажу.
Я упор делаю на то, что пришлые более развиты во всех сверах. И они пришли не просто с целью поработить мир. Они будут его развивать, конечно, проблем очень много, но убеждать они умеют. И не только силой. По захвату - скорее окупация, с последующим мирным переходом власти в руки пришлых, плюс сохранение традиций и статуса населения (которые под влиянием новшевств будут очень сильно меняться, я полагаю).
>Эфир - выкачиваться? А он восстанавливается? Как? За счет чего?
При использовании того же тех.криталла этот эфир рассеивается после работы и его опять можно собрать. Количество эфира вообще растет по теории, но весьма и весьма незначительно, так что можно сказать, что его на планете конечное количество (собственно, поэтому пришлые свой мир и угробили, перестарались).
>Так, я совсем не в теме, поспрашивай у Ыха или у вас в Таверне, кажется там есть генетики /ну, или зеленочешуйчатого отлови/.
>Такое возможно? В смысле - чтобы инопланетный вирус, особым образом действуя на существ одного мира /существ разных видов(!), что тоже очень сомнительно/, точно таким же образом действовал на людей.
>Имхо - очччень маловероятно.
Вирус, т.е. живой организм, т.е. способен к мутации. Основа крови у пришлых сходная с человеческой, тот же гемоглобин, например, или лейкоциты. Вообще в любой крови куча микробов и вирусов, у меня одни, у тебя другие. Тут схожая ситуации, но, естественно, не у всех людей приживается этот вирус. Я эт говорил - магов много, но с общего количества населения не больше 1-2%.
>+ Почему, если и на Земле есть этот эфир, вирус не возник у нас? Чем таким тот мир отличался?
Предрасположенность у пришлых к вирусу была поголовная. У людей в разы ниже. Соответственно для развития нужно возникновение очагов, а они на Земле маловероятны.
>Откуда? Везде натуральное хозяйство, самообеспечение за малым исключением.
При усиленных толчках к прогрессу...
Взять, хотя бы, медицину - уменьшение смертности - рост населения и пошло поехало.
>Для этого нужны очень определенные сдвиги в экономике + в социальном развитии. См. причины возникновения городов в РИ.
Они есть. Плюс города не возникают, они уже существуют.
>Кому не хватало?
>Я могу еще поверить, что компактные общины пришельцев это стали делать для себя - но тянуть за собой людей?.. А с чего бы, собственно?
Компактные? Эт миллион душ компактным выглядит? Причем не по всему миру, а в одном месте.
Есть только для себя делать - к чему это приведет? Миллион разных против всего человечества? Сотрут в порошок, может и не сразу, но...
>Какой вообще статус у людей как расы? Права и обязанности?
Хм, если бы мог сказать "свободные крепостные" - сказал бы так.
>Почему им такие "плюшки"?
Не им конкретно. Это развитие. За счет людей развиваются и другие. Просто они очень хорошая рабочая прослойка.
>Пока вижу только менее полумиллиона...
Есть еще ликане (оборотни), и десятки небольших народов. В сумме я как раз на миллион и довожу.
>Какой была демография Европы на тот момент? В целом? В месте "прорыва"? Сколько погибло пришельцев? Людей?
*ставит жирные вопросы*
>Эпидемии? Усобицы? Насколько обеспечены пришельцы всем необходимым? Что взяли с собой? В каких количествах? Что стали делать когда запасы иссякли?
При наличии эфира в мире - я думаю они большей частью смогут поддерживать свои потребности хотя бы на минимальном уровне.
И запасов - львиная доля кристаллов с эфиром из своего мира, вот с продовольствием и прочим - здесь все намного беднее.
>Состав пришельцев по возрасту/полу/соц. стратам? Какая у пришлых демографическая ситуация? Какое антикризисное управление? Идеология вторжения? Исходное отношение к людям? Отношение после контакта?Везде одинаковое? Разное? Еть ли разногласия у пришельцев по поводу дальнейших действий?
По легенде ушли только молодые и наиболее сильные (и без детей).
Так что демографическая ситуация в первые век-два будет никакой. Т.е. кризисом. Управление в руках драконов.
Идеология - не повторить своих ошибок. Изначально пытались договориться, потом вынуждены были дейтствовать. Отношение изменилось на момент активных действий (в т.ч. и боевых). Тут и идеологические и культурные проблемы возникли. Посему было принято решение допустим оградить эльфов от людей (физически - возвели горы, людей переселили и т.д.). Орки-ликане против правления вампиров над людьми. Но это уже через 2-3 века после появления. На момент появления - все под общим чутким руководством и весьма дружны.
>Кто их кормит? Кто обучает? И как? Статус (права/обязанности) этого слоя? Законодательство? Взаимоотношения с другоими стратами?
Изначально обучали пришлые. Ну как кормят рабочих? Либо зарплата, либо как у крестьян, зерно барское, большую часть барину, остальное твое. Оброк или как его там?
Статус у техномагов - вольнонаемные, причем обучение государственное, посему почти всегда в долг, а отработка дело длинное.
У горожан, ака рабочих, статус так же вольнонаемных, но уже не госудраством, а феодалом лично.
Крестьяне - те же крепостные, только отношения лучше, при крепостном праве. Но привязка к месту обитания жесткая.
>+ Опять же - кто на сельском хозяйстве? /вообще, какой процентаж относительно других страт и как это отличается от реального соотношения по тому периоду. Почему именно такое отличие?
См. чуть выше. Думаю вопросы отпадут.
>+ Если есть предрасположенность, то что с евгеникой? какие методы регуляции?
До этого пока еще рано. Все только набирает обороты, посему до регуляции вопрос не дошел.
>Как вообще наука развита? И кто ее развивает?
Ох, тут каша конечно. Магия, медицина - приоритет вампиров и драконов.
Сталь - эльфы, ликане. С/Х - орки.
Плюс есть и человеческие пути решения. Плюс люди далеко не все способны к перекачке эфира, так что и технический прогресс будет, есть и развитие науки.
Математика, физика - получат (-ют) новые законы, как, впрочем, и все остальное. Развитие идет за счет государств, за их счет пока обучение, развитие, содержание.
Социальная система развивается.
Я так прикидывал, что аналог нашего общества в моей задумке достигнут к 19-му веку.
>Средний город это какой?
До 50К жителей масимум. Обычно 15-30К.
>С кем воюют? И зачем воюют?
В основном защита границ. За 200-300 лет окрепнуть и распространится на всю Землю невозможно. Я бы сказал это вариант "темных веков". Но приоритет именно защита. Причем право защищаться отдано людям. Вампиры как лидеры только дают добро. Армиями командуют исключительно люди.
>Что за кристаллы /основа какая/. Сколько стоит конечный результат /включая работу мага/ и кому он по карману в тот период? /возвращаемся к экономике и уровню жизни населения/.
Над химсоставом работаю :) Не сложное производство и возможность переплавки должны быть. Вот и задумался...
А кому по карману... Вопрос в необходимости или излишестве.
Горожанин способен обеспечить себя кристаллами на необходимый минимум. Например, обогрев дома, плюс соц.защита действует. Т.е. я подразумеваю, что в семье городской как минимум 1 работник.
>И - ты хочешь меня убедить, что кристалл для подогрева дешевле, чем накипятить воду? Сколько такой кристалл работает, какого обслуживания требует?
Дрова, купить, привезти, плюс запас.
Кристаллами обогрев локальный, т.е. дома а не города :)
Кристалл на ванну хватает в среднем на неделю для семьи из 4 человек.
>Как их заряжают? На сколько хватает?
Хм, смотря для какого. Я ориентировался в среднем на 2 дня.
>Из чего станки делают вообще?
Сталь, естественно. Добыча обработка пришлым знакома, а создать нужное оборудование можно.
>У них там гонка вооружений?
А куда без этого?
>Не поняла? Зачем этот фон над полем, если он ничего не делает и не рассеивается?
>Энтропия как?
>Или у тебя типа вечный двигатель?
Вечный, это когда пнули и он работает.
А тут усилия требуются, чтобы фон этот перекачать.
>Английский вариант? Или какой?
Нет. Там королева(король) просто символ. У меня действенный лидер.
>Соглашение оно обычно между равными. Из-за религиозных моментов это сомнительно.
>Как они умудрились договориться? И что получают стороны?
Ну или если соглашение сулит заметные выгоды.
Договорились потому что на стороне пришлых начали выступать люди. Только не говори, что такого вообще не возможно. Плюс война на уничтожение не может (если такая и возникнет) длиться долго не будет. Пару лет от силы. Потом пойдет на убыль, а потом и договориться можно.
>И что? Какой процент этих пришлых к населению нужного ареала? И что они могут реально сделать? И - главное - нафига им это делать?
Изначально не больше чем 1 к 2. Потом локализация, рассеивание и т.д.
Во-первых договор. Во-вторых цели не захватнические. "Научные утечки" все равно будут. Слабый соц. статус людей сделает из врагами пришельцев, а это новые проблемы. Плюс пришлые появились ни с чем фактически. Ресурсы, тоже продовольствие в руках людей. Да, это можно отвоевать. Работать кто будет? А если обратно отвоюют? :)
По моему причин для договора хватает.
>Как сопротивляются люди? /менталитет, ага/
По всякому, это естественному. ТОлько с любым человеком можно договориться - это принцип дипломатии.
>Опять-таки - с чего такая благотворительность?
См. выше. Вытягивают уже позже, когда отношения более-менее положительные стали.
>Вот кстати увидела: :)
Хехе... чего на Америку коситься? Мне моего родного Казахстана хватает. Тоже самое! Только народу меньше оттого и виднее.
>Нафига козе баян?
А развитие одним боком не бывает.
>+ Тогда, кстати, это уже не феодализм. Не могут сочетаться права синьора и соцобеспечение.
Я потому и сказал - конституционный. У Феодала права феодала, и обязанности по конституции. У "крепостных" - тоже самое. Есть и права, есть и обязанности. Но уклад в общем - феодальный. Пока еще :) Сдвигается в сторону республик, но слабо.
>Тогда нафига горячая вода? Фильтры и канализция куда актуальнее.
Ты в холодной воде будешь мыться? Осенью, при 0 градусов на улице и неотапливаемом доме? Хотя бы. Гигиена личная, однако.
>Угу. Ты планы средневековых городов видел?
>Как они копали-то хотя бы? И кто копал?
Видел. Видел. Вообще хотелось бы там побродить, правда с респиратором придется, но ладно. Все можно сделать, уж поверь. Разветленный водопровод под землей вещь муторная для средневековья, но не думаю, что не разрешимая.
>Посчитай количество месторождений этих кристаллов в Европе, запасы сырья, затраты на добычу самих кристаллов, затраты на доставку до магов, работу магов /помимо самой работы еще и должна быть надбавка, за счет которой идет обучение новых магов/, потом на доставку до потребителя /+ остальная куча расходов/ + необходимую прибыль /которая рассчитывается в т.ч. из спроса, ага/.
Месторождений быть не может. Производство. Определюсь с составом - скажу точнее.
Все это учтено. Производство конвейерное. Так что цена падает сильно.
>И - главное - заработками средних крестьян/горожан.
Заработки у горожан. У крестьян все-таки натурпродукт. Заработки по урожаю. Я на средних в общем и ориентировался.
>А ты еще не забывай, что хозяйство тогда - натуральное. В РИ, по крайней мере.
Именно. Потому работу горожан проще оплатить кристаллами, а не золотом. Нет? :) Да и кристалл как часть натурального производства становится :)
>Откуда и какой металл? Достаточно ли в Европе месторождений? Кто добывает-плавит-льет? Коррозия?
Ну поиграем стереотипами - трубы из отменной эльфийской стали.
Гы, мифрил не предлагаю))))))) Он гномий)))
Месторождений хватит, а потребности пока не слишком большие. Хотя надо прикинуть размер города... Сложнее, пожалуй, будет с перевозкой...
>Посмотри историю техники, ЕМНИП - там все не так просто.
Знаю. Только наши "стволы" - под горячие пороховые газы и большое давление расчитывались, в моем случае часть этих факторов отсутствует.
>Откуда люди /+менталитет/, как они встроены в социальную лестницу?
Людской город, откуда еще люди?! Кто еще, как не они? Обычные работники. Ну, Альтрурией не пахнет, но где-то рядом - в смысле, все работают, иначе быть не может.
Кстати, это предпосылки для формирования среднего класса и интеллегенции, насколько я помню.
>Ну, тогда держи еще кучку :)
Шпасиба :)
697. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/30 11:25
[ответить]
>>694.Шэд Павел
>>>693.Алинa
>>Мне тоже... Но я сделала себе эрзац на миллиметровке - чтобы с расстояниями/направлением не запутаться.
>Я так же, но предпочитаю белые листы. Все равно все слишком схематично.
А как ты по белым листам расстояния вымеряешь? Или у тебя масштаб не выдержан?
>>Не просто АИ, что само по себе очень сложно, а АИ с фэнт-элементом. + Не на базе одной страны, что еще хоть как-то реально, а целая куча стран с разной культурой и разным уровнем развития...
>Да нет, пока в плане 1 страны. Я правда еще не до конца определился... Остальное как бы "к сведению".
Ага.
Но все равно - одно дело "мой" островной вариант, когда пришельцы только на ограниченном пространстве, другое - когда на половине континента. Даже если рассматривать 1 страну - на нее все равно влияют соседи /если нет железного занавеса/, поэтому расчеты для окружающих стран придется все равно делать, причем - они еще и в текст толком не пойдут, только бэкграундом... Не жаль труда?
>Вот про "орды" я не особо задумывался. (*ставит галочку*)
Хиии... Так ты время-то выбрал какое? ;)
>>Пятое. Не забывать про страшное слово "менталитет"
>Эт есть такое. Правда ковыряться и ковыряться...
А то ж! :)
>>+ Просчитать и смоделировать взаимодействие магии и религии.
>
>Вот тут я почему-то думаю, что чистую религию магия вытеснит, особенно если учесть, что "пришельцы" безбожники.
С чего бы это?!
Первый аспект:
Это время крестовых походов. Фанатизм масс - запредельный. И серость - такая же. С чего ты взял, что магию не объявят подарком дьявола /99% вероятность/, пришельцев - тем более вампиров с эльфами - посланниками апокалипсиса и не начнется массовая резня? Пусть магия, но трупами завалить можно и магов...
Второй аспект, с другого ракурса:
Если пришельцы не идиоты, то они сделают все, чтобы "встроить" магию в христианство. Объявят ее /церковников подкупят или зазомбируют/ божественным благословением, а себя - потерянным коленом израилевым :)))
Христианство - оно очень удобный инструмент управления массами, тем более - массами необразованными. Вспомни выбор при крещении Руси. Надо быть полными идиотами либо до дури идейными, чтобы не использовать/разрушать такой удобный ресурс.
Третий аспект:
А с чего бы пришельцам быть безбожниками?! Что у них там такого случилось?
>>+ Ты еще хочешь моделировать весь земной шар.
>
>А как без этого... Но не до самых-самых мелочей в каждом закоулке... но хоть общие части...
А дьявол в деталях. Для правдоподобия нужны именно мелочи, характерные штришки. А чтобы понять, какими они будут - надо моделировать все подробно. Если взять с потолка - есть большой шанс, что эта деталь развалит всю схему...
>>Такая задумка, имхо, имеет смысл только ради вдумчивого исследования этого конфликта цивилизаций, но никак не ради "красного словца", ибо лажа выйдет.
>
>Ну с чего-то всегда начинать надо... ;)
Я сейчас скажу гадость.
:)
Ты сначала Пиоллу доделай. Эта вот задумка - она по трудозатратам на порядок сложнее, чем чистая фэнтези на "своем" мире.
Поэтому доделай вначале то, что проще, научись, а потом уже берись за сложные проекты. Это - не для начинающих.
А то у тебя куча всего недоделанного простого, а берешься за сложное. Обидно ж будет если запорешь.
А эта тема - она не "кошачья"...
>>Но вся Европа - имхо, нереально.
>Я вот подумаю о территрии Венгрии, Польши...
Почему они?
Территориально - какие там естественные границы?
Эпоса там вроде бы никакого серьезного нет.
Мифология - малоизвестная, и помимо всех заморочек с пришельцами тебе еще и кучу всего придется пояснять по местной культуре.
Зачем они? В смысле какую сюжетную/мироописательную нагрузку будет нести именно этот выбор, а не выбор более знакомой читателям мифологии и исторических реалий, где можно резче обозначить конфликт с пришлыми и не требуется такого количества пояснений по "исходному" состоянию.
Кстати, Орда, кажется, туда доходила... + Польша - какого века? Что с ВКЛ?
Венгрия - венгры туда уже переселились к тому времени? /не помню/ Кто там был до этого?
>>Где там кочевать, в Европе-то?! Там земли под земледелие уже не хватать должно...
>
>Почему именно по Европе? В Азию, Россею...
Половцы и Чингиз будут щастливы... :)))
А в Россеи по границам на тот момент кочевать тоже особо негде :)
>А в Европу так, набегами :)
Еще один фактор...
>>Опять же, где они отдельно? В Европе - мест нет.
>Про завоевании территорий слышала? :)
Слышала :)
Но территории надо а) завоевать /что с населением, какой его дальнейший статус?/ и б) удержать /какое отношение соседей, чт. опять же, с начелением/.
>>Сразу вопрос: а откуда на Земле магия? Какая система? Откуда "мана"? Почему в РИ магии нет, а тут появилась? Почему пришельцы с легкостью используют магию чужого им мира?
>Чисто технически - есть особый вирус, который позволяет пропускать через себя эфир (ну, нечто вроде магнитных волн) и концентрировать его в определенном месте. Само собой есть места где эфира этого больше, а где меньше. Плюс он имеет свойство "выкачиваться".
Эфир - выкачиваться? А он восстанавливается? Как? За счет чего?
> Вирус люди подцепили от "пришлых".
Так, я совсем не в теме, поспрашивай у Ыха или у вас в Таверне, кажется там есть генетики /ну, или зеленочешуйчатого отлови/.
Такое возможно? В смысле - чтобы инопланетный вирус, особым образом действуя на существ одного мира /существ разных видов(!), что тоже очень сомнительно/, точно таким же образом действовал на людей.
Имхо - очччень маловероятно.
+ Почему, если и на Земле есть этот эфир, вирус не возник у нас? Чем таким тот мир отличался?
>>Шестое. Выявить основные закономерности прошедших НТР, их причины и последствия. Смоделировать условия их на материале 12 века. Реально ли это в принципе /менталитет ведь никоим образом не протестантский/.
>
>Тут есть. Рост потребоностей
Откуда? Везде натуральное хозяйство, самообеспечение за малым исключением.
>, рост городов.
Для этого нужны очень определенные сдвиги в экономике + в социальном развитии. См. причины возникновения городов в РИ.
> Не хватало продовольсвтия, медицины, производство слабое - это все и начали развивать.
Кому не хватало?
Я могу еще поверить, что компактные общины пришельцев это стали делать для себя - но тянуть за собой людей?.. А с чего бы, собственно?
Какой вообще статус у людей как расы? Права и обязанности?
Почему им такие "плюшки"?
>>Кстати - сколько вообще было пришельцев, сколько погибло, сколько осталось...
>
>Вампиров не много, около 2000.
>Эльфов и орков порядка по 200 000.
>Дракнов меньше сотни. Суммарно в момент появления не более миллиона всех вместе взятых.
Пока вижу только менее полумиллиона...
Какой была демография Европы на тот момент? В целом? В месте "прорыва"? Сколько погибло пришельцев? Людей?
Эпидемии? Усобицы? Насколько обеспечены пришельцы всем необходимым? Что взяли с собой? В каких количествах? Что стали делать когда запасы иссякли?
Состав пришельцев по возрасту/полу/соц. стратам? Какая у пришлых демографическая ситуация? Какое антикризисное управление? Идеология вторжения? Исходное отношение к людям? Отношение после контакта?Везде одинаковое? Разное? Еть ли разногласия у пришельцев по поводу дальнейших действий?
>>Есть ли связь с их миром?
>Он уничтожен.
Кольдеры, ага :)
>>Откуда?! Только пришельцы?
>
>99% - люди.
Кто их кормит? Кто обучает? И как? Статус (права/обязанности) этого слоя? Законодательство? Взаимоотношения с другоими стратами?
>>Рабочих - ремесленников, то бишь, было в средние века очень немного.
>
>Ну тут скорее даже не рабочие, а можно сравнить с крестьянами.
По менталитету?! Какие ж это маго-рабочие?
+ Опять же - кто на сельском хозяйстве? /вообще, какой процентаж относительно других страт и как это отличается от реального соотношения по тому периоду. Почему именно такое отличие?
>Нужна предрасположенность к вирусу плюс крепкая нервная система. Система отбора жесткая,
А обучения?
+ Если есть предрасположенность, то что с евгеникой? какие методы регуляции?
Как вообще наука развита? И кто ее развивает?
> но магов где-то по 30-50 человек на фабрику среднюю на одну смену (2-3 смены, зависит от рода деятельности).
>Итого на средний город их что-то в районе тысячи.
Средний город это какой?
>>Зачем?! Что они там производят?! За счет чего станки работают?
>
>Военное производство (боевые кристаллы - "патроны").
С кем воюют? И зачем воюют?
>Техническое производство (технические кристаллы) - для подогрева воды в домах, для кораблей и т.д.
Что за кристаллы /основа какая/. Сколько стоит конечный результат /включая работу мага/ и кому он по карману в тот период? /возвращаемся к экономике и уровню жизни населения/.
И - ты хочешь меня убедить, что кристалл для подогрева дешевле, чем накипятить воду? Сколько такой кристалл работает, какого обслуживания требует?
>"Механизмы" и станки работают за счет техкристаллов (ну батарейки, другого сравнения не могу привести).
И у тебя такое? :)
Как их заряжают? На сколько хватает?
Из чего станки делают вообще?
>>Кто их кормит? Главное - кто покупает продукцию в таких количествах?!
>>Какой там уровень жизни? Что - соцобеспечение по современному типу? В феодальной монархии?!
>Боевые вещи - достояние "республики", армия.
У них там гонка вооружений?
>Технические - феодала. Тут уровень использования огромный, тем более сырье восполняемое. Т.е. взяли кристалл, использовали над полем, "магический фон" завис над полем. Техномаги потом этот фон обратно в кристалл запихают.
Не поняла? Зачем этот фон над полем, если он ничего не делает и не рассеивается?
Энтропия как?
Или у тебя типа вечный двигатель?
>Ммм... феодальная монархия - это все верно, только, пожалуй, у меня она еще и конституционная.
Английский вариант? Или какой?
> Бо есть соглашение между "пришлыми" и человечеством.
Соглашение оно обычно между равными. Из-за религиозных моментов это сомнительно.
Как они умудрились договориться? И что получают стороны?
>>Откуда - за 200 лет всего - такой скачок?
>
>Яж упомянул - пришлые более развиты, в том числе и социально.
И что? Какой процент этих пришлых к населению нужного ареала? И что они могут реально сделать? И - главное - нафига им это делать?
Как сопротивляются люди? /менталитет, ага/
>Вампиры фактически вытягивают своими знаниями часть человечества.
Опять-таки - с чего такая благотворительность?
Вот кстати увидела: :)
>Все соц. решения - в основном от них.
Нафига козе баян?
>Кстати, соцобеспечение есть. Плюс речь не о завершенном развитии, а его начале, не базовом, когда все опробывается, а когда уже все внедряется. Зачем?
+ Тогда, кстати, это уже не феодализм. Не могут сочетаться права синьора и соцобеспечение.
>>Ну, это единственное, что более-менее реально. Но - кому это по карману - водопровод в личный дом? Как греется вода? Откуда трубы в таком количестве /освоили трубопрокат? + откуда металл?/ Кто это все обслуживает?
>
>"Здоровье у людей не железное" - эт девиз одного и ГГ.
Тогда нафига горячая вода? Фильтры и канализция куда актуальнее.
>Тем более системы водоснабжения были известны давно, к ним добавили "напорные станции".
Угу. Ты планы средневековых городов видел?
Как они копали-то хотя бы? И кто копал?
>Греются техкристаллами, они стоят денег, да, но многим по карману.
Посчитай количество месторождений этих кристаллов в Европе, запасы сырья, затраты на добычу самих кристаллов, затраты на доставку до магов, работу магов /помимо самой работы еще и должна быть надбавка, за счет которой идет обучение новых магов/, потом на доставку до потребителя /+ остальная куча расходов/ + необходимую прибыль /которая рассчитывается в т.ч. из спроса, ага/.
А потом сравни это все с ценами того периода на вещи первой необходимости хотя бы.
И - главное - заработками средних крестьян/горожан.
Я это все со своим койсом давно проходила :)
А ты еще не забывай, что хозяйство тогда - натуральное. В РИ, по крайней мере.
>Тем более и работу можно оплачивать этими же кристаллами, как вариант.
См. выше. Такую зарплату у тебя от силы элита будет получать.
> Трубы - да, трубопрокат, но не современный.
Сколько в стране выпускают труб в год и сколько надо на водопровод в среднем городе /в тоннах и метрах/ + для поддержания.
Откуда и какой металл? Достаточно ли в Европе месторождений? Кто добывает-плавит-льет? Коррозия?
>Хотя стволы для ружей изготавливать умеют, а если могут делать стволы, то и до труб не далеко.
Посмотри историю техники, ЕМНИП - там все не так просто.
+ Ружья - "военная необходимость", трубы в таких количествах - "баловство" /с т.з. гос-ва/.
> Обслуживает вариант современных комунальных служб (санитарные подразделения).
Откуда люди /+менталитет/, как они встроены в социальную лестницу?
>> Тем более - начинающему и, вдобавок, не-историку/религиоведу/социологу по образованию, уж прости за прямоту.
>А кто сказал что роман пишется за 2 месяца?
Уж точно не я :) А ты вначале старые допиши :)))
> Я ж пока проблемы и ищу, что куда да как. Наоборот интересно.
Ну - тогда учи матчасть, с первого пункта в прошлом посте :)
>Не, пока все "в жилу" :)
Ну, тогда держи еще кучку :)
>>696.Шэд Павел
>Вроде на все ответил.
Неа, ну да ладно :)
696. (splshadow@gmail.com) 2008/10/29 16:28
[ответить]
Добавил.
Вроде на все ответил.
695. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/29 15:54
[ответить]
>>694.Шэд Павел
Убегаю, завтра отвечу :)
Пока думай дальше :)))
И - ты не на все вопросы ответил :)
694. (splshadow@gmail.com) 2008/10/29 15:58
[ответить]
>>693.Алинa
>Мне тоже... Но я сделала себе эрзац на миллиметровке - чтобы с расстояниями/направлением не запутаться.
Я так же, но предпочитаю белые листы. Все равно все слишком схематично.
>Свихнешься!
Как вариант...
>Или это будет туфта.
Это тоже вариант...
>Не просто АИ, что само по себе очень сложно, а АИ с фэнт-элементом. + Не на базе одной страны, что еще хоть как-то реально, а целая куча стран с разной культурой и разным уровнем развития...
Да нет, пока в плане 1 страны. Я правда еще не до конца определился... Остальное как бы "к сведению".
>Просчитать и смоделировать развитие за 200 лет. Для каждой страны свое, опять же. С учетом национальной специфики, влияния пришлой культуры и внешних факторов /Орда та же, к примеру/.
Вот про "орды" я не особо задумывался. (*ставит галочку*)
>Пятое. Не забывать про страшное слово "менталитет"
Эт есть такое. Правда ковыряться и ковыряться...
>+ Просчитать и смоделировать взаимодействие магии и религии.
Вот тут я почему-то думаю, что чистую религию магия вытеснит, особенно если учесть, что "пришельцы" безбожники.
>+ Ты еще хочешь моделировать весь земной шар.
А как без этого... Но не до самых-самых мелочей в каждом закоулке... но хоть общие части...
>Такая задумка, имхо, имеет смысл только ради вдумчивого исследования этого конфликта цивилизаций, но никак не ради "красного словца", ибо лажа выйдет.
Ну с чего-то всегда начинать надо... ;)
>Но вся Европа - имхо, нереально.
Я вот подумаю о территрии Венгрии, Польши...
>Где там кочевать, в Европе-то?! Там земли под земледелие уже не хватать должно...
Почему именно по Европе? В Азию, Россею... А в Европу так, набегами :)
>Опять же, где они отдельно? В Европе - мест нет.
Про завоевании территорий слышала? :)
>Сразу вопрос: а откуда на Земле магия? Какая система? Откуда "мана"? Почему в РИ магии нет, а тут появилась? Почему пришельцы с легкостью используют магию чужого им мира?
Чисто технически - есть особый вирус, который позволяет пропускать через себя эфир (ну, нечто вроде магнитных волн) и концентрировать его в определенном месте. Само собой есть места где эфира этого больше, а где меньше. Плюс он имеет свойство "выкачиваться". Вирус люди подцепили от "пришлых".
>Шестое. Выявить основные закономерности прошедших НТР, их причины и последствия. Смоделировать условия их на материале 12 века. Реально ли это в принципе /менталитет ведь никоим образом не протестантский/.
Тут есть. Рост потребоностей, рост городов. Не хватало продовольсвтия, медицины, производство слабое - это все и начали развивать.
>Кстати - сколько вообще было пришельцев, сколько погибло, сколько осталось...
Вампиров не много, около 2000.
Эльфов и орков порядка по 200 000.
Дракнов меньше сотни. Суммарно в момент появления не более миллиона всех вместе взятых.
>Есть ли связь с их миром?
Он уничтожен.
>Откуда?! Только пришельцы?
99% - люди.
>Рабочих - ремесленников, то бишь, было в средние века очень немного.
Ну тут скорее даже не рабочие, а можно сравнить с крестьянами.
Нужна предрасположенность к вирусу плюс крепкая нервная система. Система отбора жесткая, но магов где-то по 30-50 человек на фабрику среднюю на одну смену (2-3 смены, зависит от рода деятельности).
Итого на средний город их что-то в районе тысячи.
>Зачем?! Что они там производят?! За счет чего станки работают?
Военное производство (боевые кристаллы - "патроны").
Техническое производство (технические кристаллы) - для подогрева воды в домах, для кораблей и т.д.
"Механизмы" и станки работают за счет техкристаллов (ну батарейки, другого сравнения не могу привести).
>Кто их кормит? Главное - кто покупает продукцию в таких количествах?!
>Какой там уровень жизни? Что - соцобеспечение по современному типу? В феодальной монархии?!
Боевые вещи - достояние "республики", армия.
Технические - феодала. Тут уровень использования огромный, тем более сырье восполняемое. Т.е. взяли кристалл, использовали над полем, "магический фон" завис над полем. Техномаги потом этот фон обратно в кристалл запихают.
Ммм... феодальная монархия - это все верно, только, пожалуй, у меня она еще и конституционная. Бо есть соглашение между "пришлыми" и человечеством. (з.ы. мы пока про конкретно государство из задумки, а не про мир в целом).
>Откуда - за 200 лет всего - такой скачок?
Яж упомянул - пришлые более развиты, в том числе и социально.
Вампиры фактически вытягивают своими знаниями часть человечества. Все соц. решения - в основном от них. Кстати, соцобеспечение есть. Плюс речь не о завершенном развитии, а его начале, не базовом, когда все опробывается, а когда уже все внедряется.
>Ну, это единственное, что более-менее реально. Но - кому это по карману - водопровод в личный дом? Как греется вода? Откуда трубы в таком количестве /освоили трубопрокат? + откуда металл?/ Кто это все обслуживает?
"Здоровье у людей не железное" - эт девиз одного и ГГ. Тем более системы водоснабжения были известны давно, к ним добавили "напорные станции". Греются техкристаллами, они стоят денег, да, но многим по карману. Тем более и работу можно оплачивать этими же кристаллами, как вариант. Трубы - да, трубопрокат, но не современный. Хотя стволы для ружей изготавливать умеют, а если могут делать стволы, то и до труб не далеко. Обслуживает вариант современных комунальных служб (санитарные подразделения).
> Тем более - начинающему и, вдобавок, не-историку/религиоведу/социологу по образованию, уж прости за прямоту.
А кто сказал что роман пишется за 2 месяца? Я ж пока проблемы и ищу, что куда да как. Наоборот интересно.
>Боюсь только, не совсем те, которые ты ждал...
Не, пока все "в жилу" :)
693. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/29 13:53
[ответить]
>>692.Шэд Павел
>>>691.Алинa
>>>>690.Шэд Павел
>>У меня файлы с наметками по редакции и ТТХ мира перевалили за 15 авторских.
>
>Я обычно все наметки сразу в текст.
Не, я так не могу. Мне одновременно могут прийти в голову правки к 2-3 главам в разных местах.
Что ж мне, разорваться? (с)
:)
А если серьезно - если бы вносила в текст все сразу, то переписывала бы сейчас по шестому разу...
>Еще бы вот рисовать более-менее научиться. Мне карты нужны :(
Мне тоже... Но я сделала себе эрзац на миллиметровке - чтобы с расстояниями/направлением не запутаться. А художественность - это точно не ко мне :(
>Только тут 12-й век, Земля. В районе Европы появляются (огромными толпами) вампиры, эльфы и прочая фэнтези-братия.
Оййй...
/авторитетно/
Свихнешься!
Или это будет туфта.
Не просто АИ, что само по себе очень сложно, а АИ с фэнт-элементом. + Не на базе одной страны, что еще хоть как-то реально, а целая куча стран с разной культурой и разным уровнем развития...
>События происходят через 2 века после этого.
Где? В смысле - тогдашняя Европа очень неоднородна и по уровню, и по культуре. Испания, Германия, Швеция, Византия - оооочень большие разницы.
Сразу: если хочешь получить минимально качественный текст, тебе надо: Первое.
Досконально изучить положение на "день Х" по каждой из задействованных стран. Второе.
Определить для каждой страны основные векторы развития социальных, экономических, внешне и внутреннеполитических отношений, религии + культура /как высших слоев, так и простолюдинов - отдельно/. Определить основные факторы, которые на эти векторы влияют - опять-таки, для каждой страны свой набор. Третье.
Рассчитать, как эти векторы и факторы отреагируют на пришельцев, как будут взаимодействовать с тем, что привнесут пришельцы, как изменятся дальше - в т.ч. под воздействием факторов, которые определяли векторы развития пришельцев. Опять-таки - для каждой страны свой набор. Четвертое.
Просчитать и смоделировать развитие за 200 лет. Для каждой страны свое, опять же. С учетом национальной специфики, влияния пришлой культуры и внешних факторов /Орда та же, к примеру/. Пятое. Не забывать про страшное слово "менталитет", на который основное влияние оказывает религия. Читать А.Я.Гуревича /а як же без него/. Изучить развитие церкви /как общественного института + состояние догматики и теософская ситуация на момент вторжения в целом/. Далее - просчитать результат от взаимовлияния. По каждой стране, опять же...
+ Просчитать и смоделировать взаимодействие магии и религии.
+ Ты еще хочешь моделировать весь земной шар.
Ergo - на мой взгляд, практически нереальная задача. Особенно для начинающего. Добиться нормально проработанного содержания с таким распылением сил практически невозможно. + Из-за распыления весь "изюм", который можно было бы выявить за счет такого фантдопущения /т.е. обыграть конфликт культур, как пришлая взаимодействует с земной, как шла конвергенция и что получилось в симбозе/ - тоже распылится. И получится очередная героическая фэнтезя, с непонятно зачем нагороженным огородом в антураже.
Такая задумка, имхо, имеет смысл только ради вдумчивого исследования этого конфликта цивилизаций, но никак не ради "красного словца", ибо лажа выйдет.
Если б хоть не вся Европа, а, скажем, одна Ирландия (либо Ирландия+Англия) - это можно было бы, наверное, еще обыграть /и фольклор там подходящий/. + Удобно, что можно отрезать острова от континента в случае чего.
Но вся Европа - имхо, нереально.
>Орки отдельно (кочевники),
Где там кочевать, в Европе-то?! Там земли под земледелие уже не хватать должно...
>эльфы отдельно (консерваторы, ака англичане наверное).
Опять же, где они отдельно? В Европе - мест нет.
>Так вот, все "пришлые" развиты сильнее людей в плане прогресса (магического).
Сразу вопрос: а откуда на Земле магия? Какая система? Откуда "мана"? Почему в РИ магии нет, а тут появилась? Почему пришельцы с легкостью используют магию чужого им мира?
>В нужный момент в романе идет сильное прогрессивное развитие (уже техномагическое).
К списку из начала поста: Шестое. Выявить основные закономерности прошедших НТР, их причины и последствия. Смоделировать условия их на материале 12 века. Реально ли это в принципе /менталитет ведь никоим образом не протестантский/.
Кстати - сколько вообще было пришельцев, сколько погибло, сколько осталось...
Есть ли связь с их миром?
>Слой "рабочих" магов - обширен, чуть выше обычных рабочих.
Откуда?! Только пришельцы?
Рабочих - ремесленников, то бишь, было в средние века очень немного.
>(по задумке в романе уже есть заводы, фабрики
Зачем?! Что они там производят?! За счет чего станки работают?
Кто их кормит? Главное - кто покупает продукцию в таких количествах?! В России в начале ХХ (!) века кризисы перепроизводсва были, т.к. крестьяне просто не могли покупать товар, денег не было.
Какой там уровень жизни? Что - соцобеспечение по современному типу? В феодальной монархии?!
Откуда - за 200 лет всего - такой скачок?
>, горячая вода в домах.
Ну, это единственное, что более-менее реально. Но - кому это по карману - водопровод в личный дом? Как греется вода? Откуда трубы в таком количестве /освоили трубопрокат? + откуда металл?/ Кто это все обслуживает?
>Для начала - могла ли магия вытеснить религию и вообще отучить человечество от религиозности.
Тебе начитать не с этого надо. А с матчасти :) См. список в начале поста :)
> И варианты событий с местами, куда магия не добралась, скажем, Америк, Африка, Австралия-Океания... (происходящее - территория Европы плюс западная часть нынешней РФ).
И таблеток от жадности побольше... :)))
Паш, имхо:
Задумка очень интересная и с большим потенциалом.
Но, с таким размахом ее нереально воплотить хоть в минимальном качестве, так, чтобы результат хоть как-то оправдывал применение такого фантдопущения. Тем более - начинающему и, вдобавок, не-историку/религиоведу/социологу по образованию, уж прости за прямоту.
>Ты просто вопросы всегда хорошие задаешь :)
Ну, вот тебе вопросы :)))
Боюсь только, не совсем те, которые ты ждал...
692. (splshadow@gmail.com) 2008/10/29 11:53
[ответить]
>>691.Алинa
>>>690.Шэд Павел
>У меня файлы с наметками по редакции и ТТХ мира перевалили за 15 авторских.
Я обычно все наметки сразу в текст. А ТТХ и прочее - в тетрадках. И там не много выходит, скорее, чтобы просто самому не запутаться.
Еще бы вот рисовать более-менее научиться. Мне карты нужны :(
>>У меня тут очередная идея... Вот хотел посоветоваться...
>Советуйся! :)))
Нечто похожее, что мы о Пиолле обсуждали.
Только тут 12-й век, Земля. В районе Европы появляются (огромными толпами) вампиры, эльфы и прочая фэнтези-братия.
События происходят через 2 века после этого.
Людьми правят вампиры (феодалы + король).
Орки отдельно (кочевники), эльфы отдельно (консерваторы, ака англичане наверное).
Так вот, все "пришлые" развиты сильнее людей в плане прогресса (магического). В нужный момент в романе идет сильное прогрессивное развитие (уже техномагическое). Слой "рабочих" магов - обширен, чуть выше обычных рабочих. (по задумке в романе уже есть заводы, фабрики, горячая вода в домах.
Я тут сижу и просчитываю-прикидываю варианты. Для начала - могла ли магия вытеснить религию и вообще отучить человечество от религиозности. И варианты событий с местами, куда магия не добралась, скажем, Америк, Африка, Австралия-Океания... (происходящее - территория Европы плюс западная часть нынешней РФ).
Ты просто вопросы всегда хорошие задаешь :)
691. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/29 11:31
[ответить]
>>690.Шэд Павел
>>>689.Алинa
>Мнде... Ну так склей их вместе и вуаля, роман готов :)
>*шутка была*
В каждой шутке есть доля шутки...
У меня файлы с наметками по редакции и ТТХ мира перевалили за 15 авторских.
Как раз роман и будет ;)
>У меня тут очередная идея... Вот хотел посоветоваться...
Советуйся! :)))
690. (splshadow@gmail.com) 2008/10/29 10:54
[ответить]
>>689.Алинa
>>>688.Шэд Павел
>Множатся и множатся... По количеству, по крайней мере.
>А по объему... :(
Мнде... Ну так склей их вместе и вуаля, роман готов :)
*шутка была*
У меня тут очередная идея... Вот хотел посоветоваться...
689. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/28 18:15
[ответить]
>>688.Шэд Павел
>Мю,
>в смысле, день добрый :)
Привет :)
Точнее - вечер добрый :)
>Как ваши нетленные наработки? :)
Множатся и множатся... По количеству, по крайней мере.
А по объему... :(
688. (splshadow@gmail.com) 2008/10/28 12:27
[ответить]
Мю,
в смысле, день добрый :)
Как ваши нетленные наработки? :)
687. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/01 10:14
[ответить]
>>686.Шэд Павел
Ага, пасибо за ссылку...
Надо будет посмотреть :)
686. (splshadow@gmail.com) 2008/10/01 10:07
[ответить]
>>685.Алинa
>>>684.Шэд Павел
>Мне ж интересно, что за Альтурия :(
Про альтруистов слышала? Так вот они из страны Альтурии))))
(хотя в написании могу чуток ошибиться) )))
"Гость из Альтрурии", Вильям Дин Хоуэллс.
685. * (a_lin_a@list.ru) 2008/10/01 09:55
[ответить]
>>684.Шэд Павел
>Алинка, солнце, приезжай - я на те женюсь.
>2 раза. Потом домой отправлю :)))
Последнее куда более вероятно, чем первое :)))
>Я на весьма полезные и интересные мысли натолкнулся :)
И замечательно :)
Я тоже, кстати :)))
>*учапал вдохновляться и работать*
Успеха!
>*ТУТ_ДОЛЖНА_БЫТЬ_КАРТИНКА_С_БОЛЬШИМ_БУКЕТОМ_РОЗ*
/Надув губы/
Ты б лучше на вопросы ответил...
Мне ж интересно, что за Альтурия :(
:)))
684. (splshadow@gmail.com) 2008/10/01 09:11
[ответить]
Алинка, солнце, приезжай - я на те женюсь.
2 раза. Потом домой отправлю :)))
Я на весьма полезные и интересные мысли натолкнулся :)
Глобальных изменений не предвидится, но очень интересные моменты будут.
*учапал вдохновляться и работать*
*ТУТ_ДОЛЖНА_БЫТЬ_КАРТИНКА_С_БОЛЬШИМ_БУКЕТОМ_РОЗ*
683. * (a_lin_a@list.ru) 2008/09/30 00:57
[ответить]
>>682.Шэд Павел
>>>677.Алинa
>>Которые на этот мир - что? Пральна. Обижены до смерти за несправедливость.
>
>А что есть справедливость? :)
"Эт когда я у соседа жен и коров увел..." (с)
:)
>Культуру пап, или мам. Да, скорее всего ей следовать не будут. Но - культурные рамки все равно будут очерчены. В глобальном смысле.
Ага. На время жизни поколения этих мам :) И то - не следуя ее заветам. Умрут - и все.
>>По крайней мере - матриархат :)
>
>О как... интересная мысль. Амазонки-спартанки. Мальчиков в пропасть, девочек на смертный бой, если рожа не крива. А что, мысль! :)))
>Мог бы быть и такой вариант, вполне.
:) Скорее даже - он был достаточно часто.
Кстати, были одно время статьи о том, как повлияла на демографию ВОВ и то, что до сих пор расхлебываем последствия воспитания мальчишек одними женщинами.
Но у нас полные семьи все же нередко встречались, а у тебя фактически - бабье царство.
>>Ты говорил, что они у тебя идеалисты, обязанные помогать людям. Так? Что есть правила "хорошего поведения"? Что боги помогают угодным?
>
>Вот-с. Еще один плавающий момент. Надо было раньше рассказать.
>По легенде эти "люди" древних и прогнали (то бишь чуть не поубивали всех), и эти прогнанные и побитые - теперь боги.
Чееего?!
Это ж каким мазохистом надо быть, чтобы молиться побежденному, причем людьми!
Не использовать как "рабов лампы", а поклоняться!
Не... Не верю :)
/На Христа не кивать, совсем другой случай :)/
>>За действия отдельных личностей - нет. За всеми не уследишь.
>
>А вот тут как раз наоборот. Масса идет за лидером - это может быть праведное дело. Бешеная толпа - никогда.
Она тоже идет за лидером. Более того, на нее влияет обстановка. А вот обстановка, настроения в городе - как раз зона ответсвенности твоих "гениев места".
>В моем случае - дело было именно в толпах, это уже после разгребали короли и вожди.
Просто так толпы не сложатся и на погромы не пойдут. Нужны лидеры. Нужны соответствующие обстоятельства. И это можно контролировать.
>>И по логике - если на земле победу/поражение в войне приписывали божественному вмешательству, то уж там, где боги вмешиваются реально - будут приписывать тем более. А боги еще и поддержат, ибо выше рейтинг - больше верных душ.
>
>Не войны ради бога.
>Есть поступок, который бог заменит. А будет это в мировом сражении или в пьяной драке - как знать.
Это параллельные плоскости. Такое отношение бога ничуть не помешает с успехом использовать этот козырь "воинственной" партии. Всегда будут те, кто хочет больше денег, больше земель и выслужиться. Продвинуться на войне можно куда быстрее, чем в мирное время. А если добавить пряник в виде благоволения бога за поступок, который проще сделать на поле боя - то тем более.
>>И к обществу, которое этих родителей воспитало. И к богам, которые допустили массовую травлю.
>
>Это если боги сподвигли бы на бойню.
Они ее допустили. А - как объективные - могли предотвратить. Если Вася подошел к Пете из параллельного класса и побил, то Петя будет злиться не только на Васю, но и на классного руководителя, который стоял рядышком и не вмешивался, пока классый Васи орал "Ату!". На обоих руководителей точнее. И что-то мне подсказывает, что на них Петя разозлится куда сильнее...
>Ты все-таки натягиваешь наши религии.
Не религии. Я стараюсь искать аналогии с менталитетом. Пока ты мне внятно не объяснишь, чем психика пиолльцев отличается от психики землян, то я буду продолжать :)
Объяснить не в смысле сказать "они умнее, мудрее, терпимее", а обоначить/показать условия из-за которых они действительно такими стали. Условия, в каких этот путь развития был наиболее логичным с т.з. выживания и, соответственно, наиболее вероятным.
И желатьельно - чтобы за пять минут не придумывался более логичный вариант с другим исходом :)
>У меня скорее результат, что "детки" передрались, лишившись прямого влияния "воспитателей".
А боги - они же прямо влияют. Физически.
Как же лишились? Все на месте...
>Идеализм богов в данном случае - отношение именно к конкретному поступку конкретного "человека". Т.е. выделение достойных. Создание примеров для подражания, ведь сами боги выпали из этой сферы.
Злотников, ага.
Но, Паш, это ведь влияние, и еще какое. Формирование общества. Причем - устоев общества и векторов развития.
И после этого ты будешь говорить, что они не отвечают за свое детище?
:)))
>>Про старую почву - не согласна, см. выше. Имхо, в таких условиях наоборот - постараются отказаться от всего, что только можно из старого.
>
>А вот странное дело, в наших условиях все напасти считаются испытанием и обычно начинают еще истовее молиться. А проклятия в адрес высших сил - как раз таки единичные случаи.
Дааалеко не всегда. Это во-первых. Во-вторых - ты сам начинаешь примеривать наши религии :)
Христианство - оно завязано на искупление греха. Первородного в частности. Человек грешен по определению, значит, и наказывать есть за что.
У тебя - другая ситуация. Более того, у тебя боги объективны. Они могут вмешаться. А если не вмешиваются - значит, не хотят. И это - в отличие от существования Бога у нас - объективная, а не субъективная реальность.
>>Вот просто - не верю. Извини, но ощущение авторского произвола.
>>Я расписала чуть выше свое понимание ситуации. Ну не верю, что не стали. Если бы были мужчины, или в менее критичной ситуации - со скрипом, но допустила бы. А беременные женщины, озлобленные на весь свет и старающиеся защитить своих детей? Не смеши...
>Опять уже - упираемся в отношение. Религия не того покроя. Бог видит только поступок, за который может одарить. Проклятия и наказания, как я уже говорил, вещь чисто личная.
В смысле, "чисто личная"?
И - ты говорил, что боги действуют на благо людям. Что у них обязанности по служению людям.
Это не сочетается с тем, что ты написал выше.
>По-моему тут моя ошибка - я расклад тебе не полный показал. Потому и стоим на одном месте.
Ну, показывай полный тогда :) Желательно с начала - т.е. по пунктам :)
Если не хочешь в открытую, скажи, переведу гостевую в закрытый режим, пока не обсудим и не зафлудим капитально :)
А то стоять на одном месте надоело страшно :)
>>Просто я с этим сталкивалась, когда продумывала свое "идеальное общество". И пришла к однозначному выводу, что без достаточно жесткого регулирования извне ничего не выйдет.
>
>Альтурию вспомнила? :)))
Не, не читала...
Это хоть о чем? :)
>>См. выше. За массы он должен отвечать. Если у него есть обязанности, то должна быть и ответственность. В т.ч. за невыполнение этих обязанностей на благо людям.
>
>Чую, тут мы на что-то найдем сейчас...
Главное, чтобы не на мину :)
>За массу бог не отвечает в целом.
Отвечает.
Ты сам писал выше, что бог формирует должное и ставит примеры для подражания.
>Масса, т.е. толпа, образ бездуховный. Душа - это вообще-то личность.
Но именно бог указывает вектор развития отдельным личностям, которые образуют толпу.
>Так вот если за поступок бог не наградит - будет один разговор.
Если просто не наградит - то это ничего не значит. Может, за другим наблюдал. Или еще что. Нейтральный результат при малой выборке.
А вот если показательно поощрит или накажет...
>>Хорошо. Сформулируй, плиз, какое.
>
>Да вроде в этом посте повторился :)
Ммм? Где? :)))
>>Почему они не могут мирно сосуществовать?
>
>И это говорит женщина? ;))))
Да! :)))
>А двух красивых женщин посади в одну комнату - они мирно будут сосуществовать, когда рядом бродят интересы в виде мальчиков? :))
Если они умные - не будут. Если мудрые - тем более не будут :)))
Они объединятся и мальчикам быстро наступит хана :)
>Красота - чем не повод для конкуренции?
Для подростков и тех, у кого на это самоидентификация завязана - повод. Для остальных - нет :)))
>>Если один маг - целитель, а второй - бытовые заклинания разрабатывает?
>
>Все равно интересы пересекутся. Те же магические источники - то бишь сила для мага. Один раз на эксперимент одному не хватит и начнется.
Они же - мудрые :)
Паш, не отказывай как бы лучшим в как бы свойстве обычных!
:)))
>>Да и просто - поболтать с умным человеком? Поспорить, кто быстрее вырастит серобуромалиновую розу?
>
>А для этого не обязательно быть соседями и со-конкурентами :)
Не обязательно :) Но если товарищ рядом - то почему нет? :)
>>Паш, я тебе несколько раз приводила военный аргумент, ты так и не ответил.
>>Гонка вооружений - она чудесно прогресс стимулирует. Кто быстрее придумал/внедрил - тот и выиграл войну.
>
>Япония без влияния запада - без огнестрельного оружия. И? Где там прогресс? А культура у них - многовековая. Да, появилось новое решающие исход боя оружие - все пошло по твоему русло. Ну нет огнестрельного оружия - и стоим на месте. Весь военный прогресс - набирать лучших воинов и самую большую армию.
Погоди. А магия?! Сам же говорил про боевые заклинания! Это же куда хлеще огнестрела. При желании - аналог современных примочек!
>>А быть главным магом проигравшего государства радости мало.
>
>Еще один повод магу-прогрессору встать выше страны.
Почему?
Ведь быть главным магом победившего государства куда как интереснее! А если он вне - то шиш и получит...
>>Не факт. Твои мудрые люди, если они действительно мудрые, придумали бы сдерживающий фактор. Хоть клятву не вмешиваться в гос. дела. И служить человечеству. Ага, по принципу богов твоих...
>
>Ты совсем уж альтруистов нарисовала :)))
Почему - совсем? Они - по твоему определению - творческие люди. А они очень часто идеалисты. Как раз служение человечеству - очень частый мотив изобретений.
А уж изобретателей/исследователей, которые по своей воле будут лезть в политику и ограничивать прогресс...
Слуш, можешь назвать хоть одного? Из доядерной эпохи :)
Я даже не уверена, что такой психотип реально возможен...
> А ты - создатель, творец. Тебе интересно делать то, что ты хочешь. И за это тебя боги наградят, если у тебя все получится. Ой как тут интересы общества на второй план ретируются :)
Принято. Но тогда см. выше. Они
1. Не полезут в политику вообще
2. Не станут тормозить прогресс
>>Извини, но из того, что ты говоришь, создается впечатление не единой системы, работающей по одним законам, а винегрета, который действует так, как тебе хочется в данном аспекте.
>
>Потому что я говорил - у богов система оценки и поощрения, а не контроля.
Поощрение - уже контроль в какой-то мере. /+ еще и наказание есть/
>Контроль - вещь сдерживающая (причем сверху). "Это хорошо, а это плохо". Причем поощрение - конкретизированное.
Именно. Конкретизированное поощрение.
Ты же сам писал - "Т.е. выделение достойных. Создание примеров для подражания".
Это еще какой контроль.
>>Хочется, чтобы измученные женщины воспитывали своих детей в старой культуре - они проявляют чудеса понимания и мудрости.
>>Хочется, чтобы успешные маги /творческие люди, по твоему же утверждению/ не проявляли вообще никакого понимания и мудрости - они и не проявляют.
>
>Не в старой - а в рамках глобальной существующей. Они ничего другого просто не знают, а ты их пытаешься выпихнуть за эти рамки.
Пытаюсь. Потому что первопоселенцы в тяжелых условиях достаточно часто оставляли прежнюю культуру и создавали новую. Уже свою.
А с учетом психотравм в твом случае - это куда более вероятный вариант...
>Творческие люди - потому что ты права, без прогресса никуда, но вот какой он будет - это другой разговор.
Какой? :)
>Бог оценивает Личность, конкретную, а не ту религию, которую ему воздвигают.
Если бог сам личность, тем более, зависимая от силы молитв - то без оценки религии никуда. Хотя бы из альтруистичных убеждений - "чем больше веры - больше силы - больше возможностей помочь/наградить".
>Ему нужен поступок, который многие и пытаются совершить.
Не, чего-то тут не то...
>>Либо ты до конца не продумал систему и вертишь ее в зависимости от нужд сюжета, и так, и эдак... :(
>
>Скорее всего связующие упустил. Надо будет перечитать всю нашу беседу.
Скорее всего...
>>В смысле? Они тупые и зашоренные? Выгоды новинки не видят?
>
>Угу. Признает, что выгода есть, и сам часть авторитета потеряет. А то и весь. Повод?
Не вижу связи. Откуда потеря авторитета? На том-то уровне? Это сейчас можно об умозрительном спорить, а там шила в мешке не утаишь. Если лекарь забраковал так снадобъе, а потом полдеревни померло от лихорадки, при том, что в деревне "изобретателя" - все здоровы, он не часть авторитета, он голову потеряет.
Если воевода забракует лучшее оперение для стрел, его дружина сместит за профнепригодность.
Если кузнец будет делать худшие лезвия - начнут ездить к конкуренту...
>Мастер в моем случае, вещь столь значимая, что в определенных случаях стоит выше статуса божественного подарка. Мастером признают только равные или выше по профильному направлению. Т.е. это вообще по опредению - большая заслуга. А не просто патент за изобретение.
Тогда у тебя должны быть гильдии. Если есть профильные собрания, обсуждения новинок - то это уже гильдии. И не только создающиеся, а действующие тысячи лет...
Должна быть отработана схема приема в мастера - это уже большой шаг к цеху...
>>Да почему?! Ты хочешь сказать, что в государстве нет центральной власти? Ты же только что короля поминал. Ну объясни мне, неразумной! :(
>
>Я ж сказал - для глобализации. Страна, в данном случае - локальная вещь. Глобальная, это, скажем, континент, а не остров.
А зачем глобализация? Что, во времена гонки вооружений все глобально было?
Развивались параллельно, каждый в своей стране. Но прогресс шел ооочень быстро.
Ибо кто не успел - проиграл.
Так что глобализация тут совсем слева...
>>Почему эти умные да мудрые, да с божьей помощью за 7 тысяч лет до такой простой вещи, как новинки на пользу власти, не додумались?!
>
>Додумались. Но далеко не во всех сферах. Ну придумал боец новый прием - молодец, за 10-20 лет обучили полармии. Помогает.
>Новый лук придумал - за те же 10-20 лет полармии перевооружили.
>Но это останется - локальным! Достоинством государства, где эта армия служит. (пока не сопрут, конечно).
Именно. Я именно об этом. Пока не сопрут - они впереди, шансов на победу больше. Значит - надо следующую новинку вводить, быстрее, пока не опередили.
Соседи - аналогично.
Т.о. прогресс идет локально, параллельно в разных странах. Но в итоге страны получаются примерно на одном уровне развития - ибо тянут друг друга вперед. Сопряженная сисема.
>На другом континенте, в совершенно иной стране с населением из другой расы это новшевство не будет известно долго, если вообще будет известно. И может вообще не понадобиться.
Естественно. Нафига чукчам холодильники? :)
>Т.е. локальный прогресс - он есть, что я тебе и пытался сказать. А если еще и война идет с соседями, то страна будет беречь свои новинки от чужих глаз очень упорно.
Так я об этом же :) Страна будет беречь и желать новых. По хорошему, там НИИ должны бы организовать :))) Из претендентов на звание мастера :)
И - прогресс идет. Из множества локальных получается один большой глобальный. Ибо общий уровень неуклонно повышается...
>> Налоги они как собирают?
>
>Катаются на телегах по деревням. Как еще можно?
Ну вот, значит центральзованная система есть :) /это я к тому :)/
>>>Вероятнее всего так и будет. Только в любом случае в авторских силах показать лишь человекоподобную модель :)
>>Тогда /возвращаясь к старому разговору/ - нафига другие расы?
>
>А нафига нам себя делить на национальности, у?
У нас одна физиология. Одна психика.
У тебя разные биологические виды.
Если они все равно человекоподобны, почему нельзя обойтись национальностями? :)
>Так.. что-то еще хотел, но забыл... ладно, завтра уже.
Да, утро вечера мудренее...
И мудрёней :)
>Чава :)
И тебе того же :)
682. (splshadow@gmail.com) 2008/09/29 20:05
[ответить]
>>677.Алинa
>>>676.Шэд Павел
>Которые на этот мир - что? Пральна. Обижены до смерти за несправедливость.
А что есть справедливость? :)
>Культура, которая их отвергла. Ты всерьез думаешь, что они не постараются забыть ее, а передадут своим детям? Которых эта старая культура ненавидит?
>Не верю.
Культуру пап, или мам. Да, скорее всего ей следовать не будут. Но - культурные рамки все равно будут очерчены. В глобальном смысле.
>По крайней мере - матриархат :)
О как... интересная мысль. Амазонки-спартанки. Мальчиков в пропасть, девочек на смертный бой, если рожа не крива. А что, мысль! :)))
Мог бы быть и такой вариант, вполне.
>Даже такие глобальные "дела"? Тогда я не понимаю этой морали.
>Ты говорил, что они у тебя идеалисты, обязанные помогать людям. Так? Что есть правила "хорошего поведения"? Что боги помогают угодным?
Вот-с. Еще один плавающий момент. Надо было раньше рассказать.
По легенде эти "люди" древних и прогнали (то бишь чуть не поубивали всех), и эти прогнанные и побитые - теперь боги.
>За действия отдельных личностей - нет. За всеми не уследишь.
А вот тут как раз наоборот. Масса идет за лидером - это может быть праведное дело. Бешеная толпа - никогда. В моем случае - дело было именно в толпах, это уже после разгребали короли и вожди.
>И по логике - если на земле победу/поражение в войне приписывали божественному вмешательству, то уж там, где боги вмешиваются реально - будут приписывать тем более. А боги еще и поддержат, ибо выше рейтинг - больше верных душ.
Не войны ради бога.
Есть поступок, который бог заменит. А будет это в мировом сражении или в пьяной драке - как знать.
>И к обществу, которое этих родителей воспитало. И к богам, которые допустили массовую травлю.
Это если боги сподвигли бы на бойню.
Ты все-таки натягиваешь наши религии.
У меня скорее результат, что "детки" передрались, лишившись прямого влияния "воспитателей". И вышла из этого Проблема. Которая, кстати, как ты и предполагаешь, перевернет все с ног на голову.
Идеализм богов в данном случае - отношение именно к конкретному поступку конкретного "человека". Т.е. выделение достойных. Создание примеров для подражания, ведь сами боги выпали из этой сферы.
>Про старую почву - не согласна, см. выше. Имхо, в таких условиях наоборот - постараются отказаться от всего, что только можно из старого.
А вот странное дело, в наших условиях все напасти считаются испытанием и обычно начинают еще истовее молиться. А проклятия в адрес высших сил - как раз таки единичные случаи.
>Вот просто - не верю. Извини, но ощущение авторского произвола.
>Я расписала чуть выше свое понимание ситуации. Ну не верю, что не стали. Если бы были мужчины, или в менее критичной ситуации - со скрипом, но допустила бы. А беременные женщины, озлобленные на весь свет и старающиеся защитить своих детей? Не смеши...
Опять уже - упираемся в отношение. Религия не того покроя. Бог видит только поступок, за который может одарить. Проклятия и наказания, как я уже говорил, вещь чисто личная.
По-моему тут моя ошибка - я расклад тебе не полный показал. Потому и стоим на одном месте.
>Молчание - знак согласия :)
Нет, просто расчеты, за сколько времени какую территорию могут населить те-то, при жизни такой-то :)
>Просто я с этим сталкивалась, когда продумывала свое "идеальное общество". И пришла к однозначному выводу, что без достаточно жесткого регулирования извне ничего не выйдет.
Альтурию вспомнила? :)))
>См. выше. За массы он должен отвечать. Если у него есть обязанности, то должна быть и ответственность. В т.ч. за невыполнение этих обязанностей на благо людям.
Чую, тут мы на что-то найдем сейчас...
За массу бог не отвечает в целом.
Масса, т.е. толпа, образ бездуховный. Душа - это вообще-то личность.
Так вот если за поступок бог не наградит - будет один разговор.
>Поэтому ответственность - она есть.
>Ее не может не быть :)
Согласен.
>Хорошо. Сформулируй, плиз, какое.
Да вроде в этом посте повторился :)
>Почему они не могут мирно сосуществовать?
И это говорит женщина? ;))))
А двух красивых женщин посади в одну комнату - они мирно будут сосуществовать, когда рядом бродят интересы в виде мальчиков? :))
Красота - чем не повод для конкуренции?
>Если один маг - целитель, а второй - бытовые заклинания разрабатывает?
Все равно интересы пересекутся. Те же магические источники - то бишь сила для мага. Один раз на эксперимент одному не хватит и начнется.
>Да и просто - поболтать с умным человеком? Поспорить, кто быстрее вырастит серобуромалиновую розу?
А для этого не обязательно быть соседями и со-конкурентами :)
>Паш, я тебе несколько раз приводила военный аргумент, ты так и не ответил.
>Гонка вооружений - она чудесно прогресс стимулирует. Кто быстрее придумал/внедрил - тот и выиграл войну.
Япония без влияния запада - без огнестрельного оружия. И? Где там прогресс? А культура у них - многовековая. Да, появилось новое решающие исход боя оружие - все пошло по твоему русло. Ну нет огнестрельного оружия - и стоим на месте. Весь военный прогресс - набирать лучших воинов и самую большую армию.
>А быть главным магом проигравшего государства радости мало.
Еще один повод магу-прогрессору встать выше страны.
>Не факт. Твои мудрые люди, если они действительно мудрые, придумали бы сдерживающий фактор. Хоть клятву не вмешиваться в гос. дела. И служить человечеству. Ага, по принципу богов твоих...
Ты совсем уж альтруистов нарисовала :)))
Служение чему-кому либо есть ярмо. Бо интересы в развитие будут чего-кого либо, а не твои. А ты - создатель, творец. Тебе интересно делать то, что ты хочешь. И за это тебя боги наградят, если у тебя все получится. Ой как тут интересы общества на второй план ретируются :)
>Извини, но из того, что ты говоришь, создается впечатление не единой системы, работающей по одним законам, а винегрета, который действует так, как тебе хочется в данном аспекте.
Потому что я говорил - у богов система оценки и поощрения, а не контроля.
Контроль - вещь сдерживающая (причем сверху). "Это хорошо, а это плохо". Причем поощрение - конкретизированное.
>Хочется, чтобы измученные женщины воспитывали своих детей в старой культуре - они проявляют чудеса понимания и мудрости.
>Хочется, чтобы успешные маги /творческие люди, по твоему же утверждению/ не проявляли вообще никакого понимания и мудрости - они и не проявляют.
Не в старой - а в рамках глобальной существующей. Они ничего другого просто не знают, а ты их пытаешься выпихнуть за эти рамки.
Творческие люди - потому что ты права, без прогресса никуда, но вот какой он будет - это другой разговор. Бог оценивает Личность, конкретную, а не ту религию, которую ему воздвигают. Ему нужен поступок, который многие и пытаются совершить.
>Либо ты до конца не продумал систему и вертишь ее в зависимости от нужд сюжета, и так, и эдак... :(
Скорее всего связующие упустил. Надо будет перечитать всю нашу беседу.
>В смысле? Они тупые и зашоренные? Выгоды новинки не видят?
Угу. Признает, что выгода есть, и сам часть авторитета потеряет. А то и весь. Повод?
>> Даже если (в идеале) король узнает о новшевстве и требует повсеместного внедрения - как быстро изобретение уйдет "на сторону"?
>Если изобретатель хочет стать мастером - то король узнает быстро. И внедрят быстро.
А кто сказал, что звание "мастер" дарует король? Ой нет.
Мастер в моем случае, вещь столь значимая, что в определенных случаях стоит выше статуса божественного подарка. Мастером признают только равные или выше по профильному направлению. Т.е. это вообще по опредению - большая заслуга. А не просто патент за изобретение.
>Да почему?! Ты хочешь сказать, что в государстве нет центральной власти? Ты же только что короля поминал. Ну объясни мне, неразумной! :(
Я ж сказал - для глобализации. Страна, в данном случае - локальная вещь. Глобальная, это, скажем, континент, а не остров.
>Почему эти умные да мудрые, да с божьей помощью за 7 тысяч лет до такой простой вещи, как новинки на пользу власти, не додумались?!
Додумались. Но далеко не во всех сферах. Ну придумал боец новый прием - молодец, за 10-20 лет обучили полармии. Помогает.
Новый лук придумал - за те же 10-20 лет полармии перевооружили.
Но это останется - локальным! Достоинством государства, где эта армия служит. (пока не сопрут, конечно).
На другом континенте, в совершенно иной стране с населением из другой расы это новшевство не будет известно долго, если вообще будет известно. И может вообще не понадобиться.
Т.е. локальный прогресс - он есть, что я тебе и пытался сказать. А если еще и война идет с соседями, то страна будет беречь свои новинки от чужих глаз очень упорно.
> Налоги они как собирают?
Катаются на телегах по деревням. Как еще можно?
>>Вероятнее всего так и будет. Только в любом случае в авторских силах показать лишь человекоподобную модель :)
>Тогда /возвращаясь к старому разговору/ - нафига другие расы?
А нафига нам себя делить на национальности, у?
Так.. что-то еще хотел, но забыл... ладно, завтра уже.
Чава :)