(Новая книга итальянца рискует стать в нашей стране бестселлером)
Итальянский журналист и писатель, шеф московского бюро газеты "Ла Стампа" Джульетто Кьеза широко известен не только в своей стране, но и в целом на Западе. Его как одного из крупных специалистов по России, в которой он проработал в общей сложности около 17 лет, постоянно приглашают на международные семинары и симпозиумы, посвященные проблемам нашей страны. Организаторы заранее потирают руки, зная, что скандал неминуемо обеспечен, ибо взгляд Кьезы на проблемы России значительно отличается от мнения его коллег и тех людей, кто пристально наблюдает за нашей страной из-за рубежа.
Сам журналист так говорит о своем подходе к пониманию наших проблем: "Пишу только о том, что вижу, о чем знаю. В этом смысле я не изменился. Когда-то я был неугоден советским властям. Сейчас - российским".
По складу ума Джульетто Кьеза скорее не журналист, а ученый и писатель. Он выпустил семь произведений, шесть из которых - о нашей стране. Его последняя книга "Прощай, Россия!", вышедшая в издательстве "Гея", наделала немало шума в Италии. Сейчас, после перевода, она поступила в продажу в Москве. Тираж ее, не виданный для изданий подобного рода, - 50 тысяч экземпляров.
Несмотря на то, что Джульетто Кьеза собирался улететь в отпуск, он все-таки нашел время для ответов на вопросы.
- Первый - традиционный: расскажите о своей жизни.
- Я был членом итальянской компартии, причем далеко не рядовым. Сначала работал в молодежной организации. Потом возглавил отделение партии в Генуе, которым руководил с 1970-го по 1979 год. Затем в результате партийных интриг ушел в журналистику. Предложили должность корреспондента в газете итальянских коммунистов "Унита" в Москве. Однако советские власти не торопились давать аккредитацию. Эпопея длилась в течение девяти месяцев, и только после того, как наше руководство пригрозило вообще свернуть корпункт в Москве, советские власти пустили меня в страну. К работе приступил 1 октября 1980 года.
- Каковы были первые впечатления от СССР?
- Ужасные. Моя идея о коммунизме совершенно не совпала с увиденным. Даже не в идее дело. Мировоззрения были другими. Несмотря на то, что я был коммунистом и попал в коммунистическую страну, у нас ничего общего не было.
Для меня демократия всегда была очень важной ценностью. Но я сразу увидел, что в СССР ее нет.
- Именно это подтолкнуло Вас в итоге к выходу из компартии?
- И да, и нет. Просто, как и ваша партия, наша тоже умирала. Да и мои взгляды на жизнь во многом изменились. Ведь человек в своем развитии никогда не стоит на месте. С 1990 года я работал в Москве уже как корреспондент "Ла Стампы".
- Что для Вас лично означает ваша последняя книга?
- Можно считать, что это некий поворотный момент в моей жизни. Все это время, после падения СССР, я очень заинтересованно смотрел на переходный период. Я видел кончину предыдущего строя и рождение нового. Были очень большие надежды. Может быть, процесс возрождения России был самым интересным историческим событием в этом веке после Октябрьской революции.
Я ожидал, что после падения коммунизма этот процесс продолжится с новой силой. Но после августа 1991 года он не только не продолжился, но и вообще начал останавливаться. Я увидел, что к власти приходят люди, совершенно непригодные для нее, которые не имеют не только реального представления о демократии, но даже простого желания нести благо своему народу. Эти люди были готовы продавать и себя, и страну кому угодно. Ваша власть - это самый худший элемент бывшего советского и нового русского общества. Я внимательно наблюдал за российскими руководителями, анализировал их поступки. Последние сомнения рассеял расстрел парламента в октябре 1993 года.
Не знаю, как назвать ваш нынешний режим. Может быть, посткоммунистическим, но никак не демократическим. Демократией здесь просто не пахнет.
- Почему?
- Все институты демократии в России не работают. Нет никакого разделения властей. Парламент не имеет власти. Так называемая исполнительная власть делает то, что сама же и задумала.
Юридической власти тоже нет. Конституционный суд как будто бы умер после расстрела парламента. "Убит" и генеральный прокурор.
Поэтому, когда я писал книгу, главной целью было рассказать людям о положении России так, как я его себе вижу. Я не претендую на истину в последней инстанции. Просто я пытаюсь логически суммировать все то, что знаю и понимаю.
Считаю, что Россия - это отражение в двух зеркалах. Первое - зеркало Запада, который проявился на вашей земле в своих худших формах. Второе - Россия в какой-то мере отражение грядущей опасности для Запада, вернее, тех черт, проблески которых уже там видны: мол, демократия не нужна; людьми можно манипулировать; власть сама знает, какой путь для народа ей необходимо избрать, и т.д.
- Неужели все так плохо?
- В 1994 году, когда опасность пути, выбранного Россией, стала уже очевидной, группа российских и американских ученых и экономистов опубликовала совместное "Заявление", в котором она выражала свою тревогу по поводу шоковой терапии. Думаю, что и сегодня в вашей стране мало кто знает об этом. Хотя с того времени количество подписантов расширилось, включив в себя пять американских лауреатов Нобелевской премии по экономике: Лоуренса Кляйна, Василия Леонтьева, Дугласа Норта, Кеннета Эрроу, Джеймса Тобина. Если подобные имена не аргумент, давайте обратимся к богатейшему человеку мира - Джорджу Соросу, который говорит: "Я не работаю в России, потому что это мне кажется слишком опасным". Он не занимается в вашей стране бизнесом - только благотворительностью.
У вас много говорят об оздоровлении экономики. Но я не вижу никаких признаков этого. Никто ничего не производит. Простой пример - газета рекламных объявлений "Экстра-М". Я смотрю и вижу, что 90% товаров - импортные. Разве это капитализм? Это обыкновенная коммерция, потому что капитализм подразумевает производство товаров. А вы их импортируете, включая продукты питания. Это какой-то коммерческо-спекулятивный строй, не более того.
Я знаю нескольких настоящих предпринимателей, но они выживают из последних сил. Власть, которая ратует за частную инициативу людей, сама препятствует этому.
- Изменилась ли власть по сравнению с коммунистическими временами?
- Практически нет. Во времена СССР все официальные сообщения надо было читать между строк, потому что решения принимались келейно. Сейчас такая же ситуация. Никакой реальной гласности нет. Нынешняя власть отличается от прежней только тем, что она использует современные способы манипуляции людьми. Раньше были очень примитивные методы.
Простой пример. Власть постоянно думает о том, как найти деньги для выплаты зарплаты бюджетникам. Создается впечатление, что власть ищет деньги. Но я, глядя на это, думаю: или они все просто кретины, что я исключаю; или они просто делают вид, что не знают реальной причины задержки зарплаты. А среди реальных причин есть только одна, но очень весомая: воровство, сплошное и всеобщее воровство именно тех людей, которые прекрасно знают, что деньги идут совершенно не туда, куда предназначались. Это, конечно, не единственный ответ на вопрос, но все-таки значительная часть его. Ваша власть защищает только свои интересы и интересы тех людей, которые приобрели громадные богатства в течение нескольких последних лет. Причем они гребли под себя все, что им попадалось в руки, не разбирая, надо им это или нет.
- Ваши слова очень порадуют российских коммунистов.
- На первый взгляд мои высказывания очень похожи на коммунистические лозунги. Но в таком случае и пять Нобелевских лауреатов можно смело записывать в коммунисты, потому что они говорят подобные вещи. Кстати, и Сорос может заочно вступить в КПРФ. Не стоит так сравнивать.
Я считаю, что коммунисты России во всем этом процессе принимают самое активное участие. Господин Зюганов, прекрасно понимая положение вещей, на митингах пропагандирует одно, а в парламенте голосует за бюджет. Пусть кто-нибудь из коммунистов мне объяснит, почему Зюганов три раза голосовал за бюджет, зная на сто процентов, что он фальшивый. Пусть мне объяснят также, почему Тулеев назначен Борисом Ельциным губернатором Кемеровской области. Это что - оппозиция?! В данной ситуации коммунисты ведут самую нечистоплотную игру с этой властью.
- Какое лицо у нынешней власти?
- Чубайс! Он ее самый яркий представитель. Он врет постоянно и во всех направлениях. Вот настоящее лицо этой власти.
- А Лужков?
- Он человек чрезвычайно прагматичный, практичный. Лужков, безусловно, несет ответственность за многие политические события. Он прекрасно знает все правила игры, по которым живет власть. Но, в отличие от нее, у Лужкова есть два очень хороших качества: он "старый" хозяйственник, умеет работать и вокруг себя он никогда не давал такого простора негодяям, который давали те, кто сидит в Кремле; у него есть команда, которая сплочена и тоже умеет работать.
Лужков в отличие от Чубайса понимает российские интересы, национальные интересы, потому что его голова находится в Москве, а не в Вашингтоне, как у Чубайса.
- Изменился ли наш народ за последние 10-15 лет?
- Так называемый "новый советский человек", облик которого усиленно пропагандировался в годы СССР, после краха коммунизма исчез в вашей стране в течение нескольких месяцев. Он исчез быстро, чему я совершенно не удивляюсь. Нельзя изменить натуру человека, народ за 70 лет. То, что было сделано за годы коммунистической власти, я не считаю глубоким проникновением в нутро русского человека, в его психологию.
Конечно, были какие-то изменения: у людей уходил страх, они стали говорить более открыто, жить без боязни. Но глубинные корни поведения русских совсем не изменились. Они так же выпивают, относятся к работе. Они по-прежнему гостеприимны. У них все тот же беспорядок в мышлении и вместе с тем гениальность. Да не надо никуда далеко ходить за примерами. Посмотрите, как вы ездите по дорогам. Там же все видно, вся психология русских. Но я не говорю, что это плохо или хорошо. Есть предметы, которые просто принадлежат истории психологии вашего народа. Это изменить невозможно.
За эти годы я увидел, что русский народ способен к обновлению, реформам в хорошем смысле понимания этого слова. Но опять же нельзя сваливать все только на последние семьдесят лет. История народа - это очень долгий процесс, и его нельзя разбивать на части: мол, до революции все было хорошо, потом - плохо, а теперь все опять хорошо.
У вас, кстати, отношения между властью и человеком всегда были другими, нежели в Европе, и продиктовано это было обычными природно-географическими обстоятельствами. Возьмите Италию. Там расстояние между властью и человеком, живущим где-нибудь в деревне, в среднем около двухсот километров. Но ведь при таком отдалении совершенно другое представление о власти, нежели когда между ней и человеком, допустим, 5000 километров, как в России. Но русские в этом не виноваты. Так распорядилась история.
Но если власть собирается реформировать страну, этот фактор она, безусловно, должна учитывать. Ваши же "реформаторы-демократы" почему-то исходили из того, что расстояние между ней и народом - не более 50 километров. Они пытались именно так строить свои отношения, в чем совершили огромную ошибку.
Более того, они и реформу начали проводить по американскому образцу. Кретины! Просто кретины!! Они разве не понимали, что у Америки и другая история, и совершенно иная психология людей?!
Все это привело к тому, что на сегодняшний день русский человек изолирован, беспомощен. Он нигде не видит для себя защиты. Он никому не верит.
Нет сейчас другой такой страны в мире, где бы одновременно добровольно голодало так много людей. Ежедневно у вас голодает от двух до трех тысяч человек. Почему на Западе такого нет? Да потому, что там есть нормальное гражданское общество со своими организациями, в которые человек может обратиться за помощью. В России этого нет, и человек здесь - одинок. С моей точки зрения, как ученого, исследователя, одиночество русского человека сегодня не лучше одиночества российского крестьянина в 1905 году.
- Значит, можно ожидать повторение 1917 года?
- Не думаю. Россия - это не страны Запада, где природных ресурсов практически нет. Если бы там сложилась подобная ситуация, то любая страна такого способа развития и выживания, а точнее, "бардака", уже давно бы не выдержала. Ну, максимум - продержалась пару лет. В вашей стране подобное состояние может продолжаться сколько угодно, потому что в России несметные природные ресурсы. Так вот, определенная группа людей, которая ими уже завладела, может не только сама обогащаться, но и отдавать кое-что народу. Забастуют, допустим, в одном месте рабочие - привезут туда самолетами деньги. Потом в другом конце страны остановка работы - туда перебросят что-нибудь. Так может продолжаться очень долго.
- Что ожидает Россию в дальнейшем?
- Есть много сценариев. Один из них - распад страны. Думаю, Кавказ Россия уже потеряла. Фактическое отделение - это вопрос времени. Далее ваша страна утратит Сибирь. Я не вижу других вариантов.
Парадоксально, нравится это кому-то или нет, но для того, чтобы сохранить подобное пространство, вам необходимо сильное централизованное государство. Без этого ничего хорошего в России не будет. Впрочем, ваш вопрос - очень обширный, и подробный ответ на него вы найдете в книге.
- Веселая у вас получается книга.
- Я хотел сказать все, что думаю. Без всякой дипломатии и обиняков. Раз в жизни необходимо сосредоточиться и оставить нужное свидетельство о нынешней российской жизни. Я всегда уверен в том, о чем пишу. Иногда, наблюдая за вашей жизнью, думал, что все это галлюцинации, но факты постоянно убеждали в обратном.
Может быть, моя книга - это способ помочь России, предупредив ее о грядущих бедствиях. Ведь ваша страна мне не чужая. Здесь прошла треть моей жизни.