Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

И снова на Евангелие.ру 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  Рулла:
  // Суть при этом будет одна и та же - воля к власти //
  
  Знаете ли, гравитационной постоянной как-то слишком уж параллельно на вашу волю и на мой интерес. Она существует объективно. Независимо от сознания.
  
  Абдулла:
  Что Вы хотите этим сказать?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Рулла:
  // Что Вы хотите этим сказать? //
  
  То, что реальность объективна и независима от сознания.
  
  Абдулла:
  Это, смотря что за реальность. Ваш комп, стол, стул, комната где Вы находитесь, город, страна - всё это объективная реальность. При этом зависит от сознания.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Рулла:
  // Это, смотря что за реальность. Ваш комп, стол, стул, комната где Вы находитесь, город, страна - всё это объективная реальность. При этом зависит от сознания. //
  
  Нет. Не зависит. Все это будет существовать независимо от того, сознаю ли я это или нет.
  
  Абдулла:
  Всё это от сознания зависит в том смысле, что без творческого участия /сознания вообще/ не было бы ничего этого.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Рулла:
  // Всё это от сознания зависит в том смысле, что без творческого участия /сознания вообще/ не было бы ничего этого. //
  
  Зато сами творцы появляются без чьего-либо творческого участия. Естественным порядком.
  
  Абдулла:
  Творчество есть нечто неестественное?
  
  Творцы появляются не без чьёго-либо творческого участия. К примеру, Рафаэль, или Микеланджело. Они вобрали в себя, в свое творчество все, так или иначе, достижения прежних творцов. То же и с Эйнштейном, и с Дарвином, с любым. Эволюция цивилизации есть сплошное творческое приемничество.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Рулла:
  // Творцы появляются не без чьёго-либо творческого участия. К примеру, Рафаэль, или Микеланджело. Они вобрали в себя, в свое творчество всё, так или иначе, достижения прежних творцов. //
  
  А те - прежних. И так до нулевого уровня. До тех пор, когда прежних еще не было.
  
  Творцы появляются без участия творцов.
  
  Абдулла:
  Творцы только и делают, что создают мир и, тем самым, новых творцов и сами происходят из вкладов старых творцов. Как же без участия? Без участия никак.
  
  Что касается творения от нулевого уровня - то Творец всего и вся един. Это Эволюция. И всякое частное творение есть момент эволюции мира вообще. Стало быть, всё творится единым творцом во все времена, через кого бы конкретно это миротворение ни осуществлялось.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Рулла:
  Время - внутреннее по отношению ко Вселенной явление. Ее качество. По этой причине, говорить о "появлении" вселенной неправомерно..
  
  Абдулла:
  Это если мыслить появление вселенной во времени. То есть, если мыслить обыденными стереотипами. На самом деле тут вопрос психологии. До времени было то, что было до вселенной. А именно - сингулярность (насколько известно науке на сегодня). Но это "до" не в смысле временнОго предшествования, но событийного. Речь идёт о предшествующем состоянии материи-энергии.
  
  Дело в том, что времени не то, что когда-то не было - его нет вообще. Оно - иллюзия. Одна из великих иллюзий человеческого сознания. Есть только движение материи-энергии и интервалы темпов изменяющихся состояний. Это предчувствовал ещё Августин, как рассказывает Бердяев и сам немало и интересно рассуждает по этому поводу. Ну а Эйнштейн доказал это физически.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Рулла:
  // Это если мыслить появление вселенной во времени. То есть, если мыслить обыденными стереотипами. //
  
  Нет. Это если вообще мыслить.
  
  Абдулла:
  Что ж, давайте мыслить вообще. Но только помните, мы знаем бесконечно меньше того, что можно узнавать. Мне кажется, Вы склонны догматизировать Ваши представления.
  
  
  
  Рулла:
  // На самом деле тут вопрос психологии. До времени было то, что было до вселенной //
  
  "Было" и "до" - понятия производные от времени. И определены только во времени. Говорить о том, что "было до времени" столь же нелепо, как и о том, куда девается дырка, когда бублик съеден.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что что-то было до времени. И я говорю, что до времени ничего не может быть. Но не потому, что ""Было" и "до" - понятия производные от времени", но потому что времени нет вообще. События не происходят во времени. Только это и надо понять. Но Вы не согласны с тем, что время есть лишь призрак, иллюзия...
  
  
  
  Рулла:
  // Дело в том, что времени не то, что когда-то не было - его нет вообще. Оно - иллюзия. //
  
  Нет. Это одно из измерений нашего континуума. Связанное с материей через волновую функцию.
  
  Абдулла:
  Это Вы сами к такому выводу пришли на уровне гипотезы, или есть какие-то научные разработки, я не знаю, уравнения, эксперименты? Что говорит по этому поводу ОТО?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Рулла:/
  // Что ж, давайте мыслить вообще. Но только помните, мы знаем бесконечно меньше того, что можно узнавать. //
  
  Проблема в том, что мы - меньше, чем можно, а вы - меньше, чем нужно для поддержания обсуждения.
  
  Абдулла:
  Никакой такой проблемы нет. Хотя бы потому, что я не обсуждаю какие-то частные вопросы. Ибо это не имеет смысла, если каждый вопрос рассматривать безотносительно вопросов жизни (эволюции) вообще.
  Вот допустим Вы мне что-то объясните по поводу континуума, волновые функции... Я что-то пойму, или приму к сведению, расширю кругозор. А через миллиарды лет - коллапс вселенной, или наоборот тепловая смерть. Вопрос: а был ли смысл что-то понимать, объяснять другому, если прибавляющееся познание ничего не решает в самом глобальном рассмотрении? Этот вопрос бесконечно важнее всяких частных воззрений и споров по ним. Вы не находите?
  
  
  
  Рулла:
  // Я не говорю, что что-то было до времени. //
  
  Говорите:
  
  "До времени было то, что было до вселенной".
  
  Абдулла:
  Так я же следующим же предложением оговорил, что употребляю "до" не в общепринято временном, бытовом смысле. С этой оговоркой можно говорить "до большого взрыва". Скажете нельзя?
  
  
  
  Рулла:
  // потому что времени нет вообще. //
  
  Нет, есть. Это одно из измерений нашего континуума. Связанное с материей через волновую функцию.
  
  Абдулла:
  А что если нет его и не связано оно с материей ни через какую волновую функцию? Вы можете ошибаться? Или Вы непогрешимы?
  
  
  
  Рулла:
  // Но Вы не согласны с тем, что время есть лишь призрак, иллюзия... //
  
  Естественно. А почему я должен быть согласен с очевидно ложным и невежественным утверждением?
  
  Абдулла:
  Тут вот какой нюанс: дело не в том, насколько утверждение ложно или невежественно. А в том, допускаете ли Вы возможную ошибочность собственных представлений, какими бы очевидно истинными они Вам не казались бы. Я же говорю, Вы догматизируете собственное знание. И даже если Вы стопроцентно правы по сути вопроса, Вы все ровно допускаете серьезную ошибку другого плана. А именно - психологического. При чём что тут чего важнее - тот ещё вопрос...
  
  
  
  Рулла:
  // Это Вы сами к такому выводу пришли на уровне гипотезы, или есть какие-то научные разработки, я не знаю, уравнения, эксперименты? Что говорит по этому поводу ОТО? //
  
  Четырехмерность (минимум четырехмерность, но остальные измерения нас сейчас не интересуют) континуума, а также неразрывная связь времени и материи, - не гипотезы, не разработки, а общеизвестные факты, повседневно и широко используемые на практике. В частности, в конструкции вашего компьютера.
  
  Абдулла:
  Ну, это Вы так говорите. Откуда мне знать, насколько Вы понимаете, о чём говорите? Более того - откуда ВАМ знать, насколько Вы это понимаете? Никто не знает пределов своего понимания по определению. Поэтому - нужно допускать возможную ошибочность каких угодно собственных представлений. Допускаете?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Марцеллус:
  Не смог удержаться. =)
  Приветствую всех.
  Большой философский вопрос - как время может вообще быть, если слово "быть" - производная от времени? ;=)
  
  Абдулла:
  Во! Это именно что философский вопрос (и психологический). А Рулла хочет всё понять чисто физически, посредством волновых функций и субстанциональных взаимодействий.
  
  
  
  Марцеллус:
  Или вот хороший вопрос: раз уж до времени вселенной не было и вообще вопрос некорректен, как вселенная может быть после БВ: если "быть" - производная от времени, стало быть, вселенная если и может как-то быть, существовать, то только во времени, тогда как время - внутреннее понятие по отношению ко вселенной. Значит, вселенной не существует =)
  
  Абдулла:
  Вообще-то, Рулла говорит не "до времени вселенной не было", а "до вселенной времени не было". А теперь, говорит он, время имеет место быть, в то время как "быть" - производное, как он сам говорит, от времени. Парадокс, однако. Что скажет купечество (то бишь - Рулла)?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Хотя бы потому, что я не обсуждаю какие-то частные вопросы. //
  
  Вы обсуждаете общие, фундаментальные вопросы, для чего требуется еще большая подготовка, чем для вопросов частных. Уверяю вас, это именно так. Я знал массу научных сотрудников, кандидатов, докторов, отлично решавших частные вопросы с помощью формального аппарата, но совершенно не представлявших себе физическую картину в целом.
  
  Абдулла:
  Думаете, Вы совершенно представляете физическую картину в целом?
  
  
  
  Рулла:
  // Ибо это не имеет смысла, если каждый вопрос рассматривать безотносительно вопросов жизни (эволюции) вообще. //
  
  Рассматривать безотносительно к жизни и эволюции вообще не только можно, но и непременно нужно все вопросы, не имеющие отношения к жизни и эволюции.
  
  Абдулла:
  Непременно нужно для чего?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Вот допустим Вы мне что-то объясните по поводу континуума, волновые функции... Я что-то пойму, или приму к сведению, расширю кругозор. А через миллиарды лет - коллапс вселенной, или наоборот тепловая смерть. Вопрос: а был ли смысл что-то понимать, объяснять другому, если прибавляющееся познание ничего не решает в самом глобальном рассмотрении? //
  
  Ответ: вселенная неизмеримо выше наших представлений о "смысле". Она не должна им соответствовать. Ставить вопрос таким образом, значит впадать в антропоцентризм.
  
  Абдулла:
  Какой же это ответ? Вопрос был: "а был ли смысл что-то понимать, объяснять другому, если прибавляющееся познание ничего не решает в самом глобальном рассмотрении?". То есть - требуется объяснить смысл познания вне контекста служения эволюции. В чём смысл познания?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Так я же следующим же предложением оговорил, что употребляю "до" не в общепринято временном, бытовом смысле. С этой оговоркой можно говорить "до большого взрыва". Скажете нельзя? //
  
  Нельзя. Так как вам требуется в этом случае корректно ввести и сформулировать новое понятие "до". Альтернативное "временному" (и пространственному). Дать четкое определение используемому термину.
  
  Абдулла:
  С оговорками можно говорить что угодно. На то они и оговорки.
  
  
  Рулла:
  // А что если нет его и не связано оно с материей ни через какую волновую функцию? Вы можете ошибаться? Или Вы непогрешимы? //
  
  Практика непогрешима. А если бы и нет...
  
  Видите ли, Абдулла, я, например, считаю, что время есть, а Луна сделана не из сыра. Я могу заблуждаться, хотя и теория, и практика (доставленный лунный грунт) свидетельствуют о моей правоте. Но из того, что - сугубо теоретически, - я могу заблуждаться, и Луна может быть сделана из сыра, нельзя делать вывод, что она сделана из сыра. И нельзя так ставить вопрос.
  
  Для всякого "если" требуются основания.
  
  Абдулла:
  Разве я говорю, что Луна сделана из сыра? Или может, я говорю, что времени не существует? Я вообще ничего не утверждаю однозначно. Потому и не могу ошибаться в принципе. А вот Вы говорите Марцеллусу, что вселенная не существует а время существует. Я считаю что всё наоборот. Но я говорю ИМХО, а Вы - всё так и есть. Поэтому Вы рискуете делать ложные утверждения - я нет.
  
  
  
  Рулла:
  // Ну, это Вы так говорите. Откуда мне знать, насколько Вы понимаете, о чём говорите? //
  
  Ниоткуда. Вы не можете этого знать. Но это - ваши проблемы. Никто не может знать за вас.
  
  Абдулла:
  Ну, так не говорите мне то, чего я не могу знать. Не говорите, что Вы всё правильно понимаете. А то, что /можете/ правильно понимать - так этого мне и говорить не нужно. С этим я не спорю.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Марцеллус:
  // Что скажет купечество (то бишь - Рулла)? //
  
  То же что и сказал - конфликте фундаментальных понятий с определениями. Я бы сказал что причина в том что мы неправомерно применяем вполне рабочие определения - например, что есть время (или было время).
  
  Абдулла:
  Причина видится в том, что мы ничего не знаем. Как говорил Сократ: "знаю только то, что ничего не знаю".
  
  
  
  Марцеллус:
  Гораздо интереснее то что Вселенной-то действительно не существует. Вы там, или я, или стол - существуем, а Вселенная - нет. Нету ее.
  Вполне логично и научно =).
  
  Абдулла:
  А можно сказать наоборот. Только вселенная и существует. А мы со столами и стульями - лишь моменты эволюционирующей вселенной.
  
  
  
  Марцеллус:
  Идем дальше: раз времени не существует, то не существует и пространства, ибо суть одно и тоже. Забавно, правда? Ну а коль скоро есть мнение что пространство, материя и энергия - две стороны одной медали, то вполне научно считать что материи и энергии не существует вовсе =)
  Вот где парадокс.
  
  Абдулла:
  Короче - ничего не знаем.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Марцеллус:
  // А можно сказать наоборот. Только вселенная и существует. А мы со столами и стульями - лишь моменты эволюционирующей вселенной. //
  
  Нельзя, согласно определению. Ненаучно. Научно - не существует Вселенной
  
  Абдулла:
  Как это нельзя. Вот я пишу "мы со столами и стульями - лишь моменты эволюционирующей вселенной". Значит можно. Другое дело правильно ли. Наука же никаких директив насчёт того, что и как говорить, к чему стремиться не даёт. Она лишь изучает законы физического мира. А зачем она это делает - сама она не может дать из себя ответ. Это тоже не в её компетенции.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Рулла:
  // Непременно нужно для чего? //
  
  Что б рассмотреть. Вообще, все вопросы нужно рассматривать безотносительно к тому, к чему они отношения не имеют. А то - ерунда получится.
  
  Абдулла:
  А почему непременно нужно не получение ерунды? И что есть ерунда, что нет? Критерий - служение шансам выживания?
  
  
  
  Рулла:
  // Требуется объяснить смысл познания вне контекста служения эволюции. В чём смысл познания? //
  
  В конечном счете, в удовлетворении инстинкта, побуждающего получать новую информацию для анализа, так как это повышает шансы на выживание. В чем смысл инстинкта? Ни в чем. Инстинкт сам по себе - то, относительно чего человек определяет "смысл".
  
  Абдулла:
  Так выживание-таки возможно? Коллапс необязателен из законов физики? Или что Вы называете выживанием?
  
  
  
  Рулла:
  // Я вообще ничего не утверждаю однозначно. Потому и не могу ошибаться в принципе. А вот Вы говорите Марцеллусу, что вселенная не существует, а время существует. //
  
  Вот, видите. Говорите, что ошибаться не можете, но ошибаетесь. Я говорю ему другое.
  
  Абдулла:
  Я же не настаиваю, что Вы ему не другое говорите, не утверждаю. Если б настаивал - тогда да. А так нет.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы рискуете делать ложные утверждения - я нет. //
  
  Ну, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но ложные утверждения делает все равно.
  
  Абдулла:
  Не нужно никаких ложных утверждений. Не нужно вообще никаких утверждений. Вполне можно рассуждать на уровне предположений.
  
  
  
  Рулла:
  // Не говорите, что Вы всё правильно понимаете. //
  
  Уверяю вас, мои представления о составе лунных пород, - а так же о принципах, на основании которых разработана та электроника, коей вы пользуетесь, - вполне соответствуют рабочему пониманию истины.
  
  Абдулла:
  А что есть рабочее понимание истины? Мы что-то понимаем, применяем, продвигаем всесторонний прогресс... Продвигаем, продвигаем... А там хлоп, коллапс вселенский и всё коту под хвост? Тогда в чём был смысл понимать и уверять меня, что представления Ваши соответствуют? Мои, допустим, не соответствуют. Чем несоответствие хуже соответствия? Обосновать можете?
  
  
  
  Рулла:
  Истины же абсолютной - нет. Если бы она была, ее невозможно было бы познать. А познав, нельзя было бы использовать. А раз так, то и упоминать о ней не за чем. "Книга Перемен".
  
  Абдулла:
  А что если абсолютной истине (эволюции, выживанию, спасению, миросозиданию, богу, жизни вечной) можно только служить - это раз; всякое использование же чего-либо и есть служение абсолютной истине, да просто массовопсихологически недопонимают этого ещё - это два?
  
  Что значит "использовать"? Что есть "польза"? Разве кто-либо что-либо унес с собой "на тот свет"?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Рулла:
  // А почему непременно нужно не получение ерунды? И что есть ерунда, что нет? Критерий - служение шансам выживания? //
  
  Это очень легко объяснить на примере. Вот, сейчас вы занимаетесь ерундой. Это никому не нужно. Мне в том числе. Потому, вы в шаге от игнора.
  
  Абдулла:
  Чем я занимаюсь? Не тем, что нужно для прибавления шансов выживания? Вы ведь именно к выживанию свели необходимость познания.
  
  
  
  Рулла:
  // Зачем вам избегать игнора? А, может, и не за чем. Как хотите. //
  
  Абдулла:
  Игнора я избегаю. Не хочу игнора. И могу пояснить зачем именно не хочу.
  
  
  
  Рулла:
  // Так выживание-таки возможно? //
  
  Как процесс - да.
  
  Абдулла:
  Переформулирую. Вселенский коллапс неизбежен согласно фундаментальным законом Физики?
  
  
  
  Рулла:
  // Не нужно вообще никаких утверждений. Вполне можно рассуждать на уровне предположений. //
  
  С вами - нельзя. Потому, что обсуждать можно только обоснования предположений, но не сами предположения. Вы же не приводите обоснований.
  
  Абдулла:
  Привожу. Да только вот не настаиваю на непременной истинности никаких обоснований. Допустим, предполагаемая неизбежность вселенской смерти (будь то тепловая или ещё какой вариант) понимается мной как основание считать всё бессмысленным (всякую жизнедеятельность, всякий прогресс, обсуждения, споры). Но как я могу утверждать это! Вполне допускаю, что Вы или кто ещё объяснить мне смысл, там где я смысла не вижу в силу возможной ограниченности своего ума.
  
  
  
  Рулла:
  // А что если //
  
  А что если Луна сделана из сыра?
  
  Предполагать можно все, что угодно. Потому, даже простого озвучивания заслуживают лишь предположения необходимые и обоснование.
  
  Абдулла:
  Предположения необходимые для чего? Для развития науки, для прогресса?! А прогресс для выживания?
  Опять приходим к вопросу о том, что есть выживание. Как процесс оно явно возможно... Но что потом? Можно ли выживание (эволюционирование) длительностью в какие-то ограниченные сроки считать таковым? Если, в конце концов, все равно неизбежно будет вымирание?
  
  
  
  Рулла:
  // А что есть рабочее понимание истины? //
  
  Утверждение, доказанное в соответствии с установленной правилами рационалистической гносеологии процедурой.
  
  Абдулла:
  Все эти и прочие процедуры - всё это для выживания. Если предположить, что процесс выживания сам бессмыслен (всё ровно неизбежно вымирание), стало быть, все рабочие понимания истины (утверждения, доказательства, рационалистические гносеологические процедуры) бессмысленны. Согласны?
  
  
  
  Рулла:
  // Что значит "использовать"? Что есть "польза"? //
  
  Здесь и далее, непонятные слова смотрите в толковом словаре.
  
  Абдулла:
  Поверьте, я бы очень хотел пообсуждать с Далем или с Ожеговым их определение пользы. Но сие, увы, невозможно.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Марцеллус:
  // Как это нельзя. Вот я пишу "мы со столами и стульями - лишь моменты эволюционирующей вселенной". Значит можно. Другое дело правильно ли. //
  
  Ну вот вы сами и сказали. Можно говорить любую околесицу, при желании. Только что вы хотите в таком случае доказать, если на одну околесицу всегда можно ответить другой, не менее околесицей?
  
  Абдулла:
  С чего Вы решили, что я хочу Вам что-то доказать?
  
  
  
  Марцеллус:
  // Наука же никаких директив насчёт того, что и как говорить, к чему стремиться не даёт. Она лишь изучает законы физического мира. А зачем она это делает - сама она не может дать из себя ответ. Это тоже не в её компетенции. //
  
  Директивы она, все-таки, кое-какие дает. Правда не обязывает им следовать. Например, директивы оставаться в рамках научных определений и понятий, если есть желание сказать/сделать что-то эдакое научное. Так вот, в этих рамках Вселенной не существует. По науке, делая выводы из общей теории относительности и теории большого взрыва, Вселенной не существует. По верованиям, мировоззрениям и пр. - сколько угодно.
  
  Абдулла:
  "...если есть желание сказать/сделать...". Ключевые слова "если есть желание"... Но ведь желание само по себе - нечто бессознательное. А вот что за желание "...сказать/сделать что-то эдакое научное"? Зачем в принципе желать сказать/сделать что-то эдакое научное, и почему фактически это желание испытывают и бессознательно следуют ему?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Чем я занимаюсь? Не тем, что нужно для прибавления шансов выживания? //
  
  Не тем, что нужно для поддержания диалога.
  
  Абдулла:
  Для поддержания диалога, прежде всего этот диалог нужно именно что поддерживать. Отвечать на вопросы, а не отсылать к словарям. Что Вы понимаете и имеете в виду, говоря "польза", "воспользоваться"? В словарях разные вещи написаны, да и не спросить составителей, почему он так решил и сформулировал. К тому же, с чего Вы решили, что это вообще известно кому-то с точностью?
  В частности, я уверен, что ни в одном современном толковом словаре нет объяснения, что польза - это прибавленные шансы выживания. В то время как это понятие (выживание) явно должно бы там уже фигурировать...
  
  
  
  Рулла:
  // Переформулирую. Вселенский коллапс неизбежен согласно фундаментальным законом Физики? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  А может, всё же, тепловая смерть (к примеру недели две назад по кабельному телевидению именно тепловую концовку научно растолковывали. То ли канал "Дискавери", то ли "Нешенел геограпик")? Или ещё что откроется в ближайшие тысячелетия научного прогресса; варианты, о которых сегодня даже близко ещё не догадываются? Подобно тому, как Аристотель когда-то, при всем к нему уважении, и вообразить себе ничего не мог о сути ОТО, СТО, квантовой физике и всё такое прочее?
  
  
  
  Рулла:
  // Вполне допускаю, что Вы или кто ещё объяснить мне смысл, там где я смысла не вижу в силу возможной ограниченности своего ума. //
  
  Если причина такова, никто вам не поможет. В доступном для вас понимании смысла действительно нет.
  
  Абдулла:
  Может такова причина, а может /Вы/ чего-то недопонимаете... Вы можете чего-то недопонимать?
  
  
  
  Рулла:
  // Предположения необходимые для чего? Для развития науки, для прогресса?! А прогресс для выживания? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  А выживание для чего? И есть сам смысл?
  
  
  Рулла:
  // Опять приходим к вопросу о том, что есть выживание. Как процесс оно явно возможно... Но что потом? Можно ли выживание (эволюционирование) длительностью в какие-то ограниченные сроки считать таковым? Если, в конце концов, все равно неизбежно будет вымирание? //
  
  Можно. Жизнь не перестает быть жизнью оттого, что кончается смертью.
  
  Абдулла:
  Смотрите что получается. Выживание и есть смысл, стало быть, вопрос для чего /само выживание/ некорректно. Всё для выживания, в том числе и всякое познание. Но жизнь кончится смертью, ибо... Рулла решил, что на миллиарды лет вперёд уже всё уяснено с законами физики (прямо как когда-то с плоской землёй на слонах и черепахах...).
  
  Тут два момента. Философский и физический. А ещё психологический. Стало быть три момента.
  
  1) Возможно ли выживание (эволюция) без конца с точки зрения физики? Есть ли однозначные доводы против такой возможности? И что эти доводы собой представляют?
  2) Философия. Логично ли обернувшуюся ничем эволюцию считать жизнью? И если гибель неизбежна, то не всё ли ровно как скоро или как поздно этот финал произойдёт? Если всё ровно - тогда к чему прогресс вообще, и прогресс знаний физики в частности, и философской мысли тоже? Если НЕ всё ровно - тогда /в чём/ разница длительности жизни вообще?
  3) Психология. Почему Вы, Рулла, так уверены именно в коллапсовом сценарии?
  
  
  
  Рулла:
  // Если предположить, что процесс выживания сам бессмыслен //
  
  Он сам и есть смысл.
  
  Абдулла:
  Как же он есть смысл, если он невозможен? Или достаточно продержаться как можно дольше, дабы о нём можно было говорить "видишь, возможен"? Я вижу, что он возможен как данность. Но по Вашей логике можно было вымереть ещё в позапрошлом веке, и со смыслом процесса ничего не случилось бы. Ведь был же процесс. Что ещё надо! Так значит познание нужно для чего-то, выходит, другого. Так для чего же?
  
  
  
  Рулла:
  // Поверьте, я бы очень хотел пообсуждать с Далем или с Ожеговым их определение пользы. Но сие, увы, невозможно //
  
  Это ваши проблемы.
  
  Абдулла:
  Нет, наши.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Марцеллус:
  // С чего Вы решили, что я хочу Вам что-то доказать? //
  
  С чего вы решили что я так решил? Я так не решил, я так считаю.
  
  Абдулла:
  И что же я, по-вашему, хочу Вам доказать?
  
  
  
  Марцеллус:
  // "...если есть желание сказать/сделать...". Ключевые слова "если есть желание"... Но ведь желание само по себе - нечто бессознательное. А вот что за желание "...сказать/сделать что-то эдакое научное"? Зачем в принципе желать сказать/сделать что-то эдакое научное, и почему фактически это желание испытывают и бессознательно следуют ему? //
  
  Но зачем в принципе желать знать, для чего возникает желание сказать/сделать что-то эдакое научное? И почему это желание узнать зачем возникает желание знать возникает и зачем ему следовать? Не лучше ли ему не следовать? Неизвестно, непонятно...
  
  Абдулла:
  Я думаю, что для выживания (для служения эволюции, обретения жизни вечной). Для этого и нужно всё, что нужно. И всё, что не нужно, не нужно для этого же (для мирового спасения).
  
  А Вы как думаете?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Для поддержания диалога, прежде всего этот диалог нужно именно что поддерживать. Отвечать на вопросы, а не отсылать к словарям. //
  
  Отказано. Я не буду цитировать то, что вы можете просчитать сами в словаре.
  
  Абдулла:
  Там всё правильно и исчерпывающе написано, в словарях? На миллиарды лет вперёд точно установлено, до самого коллапса или тепловой смерти?
  
  
  
  Рулла:
  // В частности, я уверен, что ни в одном современном толковом словаре нет объяснения, что польза - это прибавленные шансы выживания. В то время как это понятие (выживание) явно должно бы там уже фигурировать... //
  
  Очень может быть. И что?
  
  Абдулла:
  А то, что несовершенны эти словари и их составители. И не могут быть совершенны. Все знания, определения устаревают рано или поздно. Всё нужно постоянно переосмыслять и совершенствовать.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы можете чего-то недопонимать? //
  
  А может, Луна состоит из сыра. Скажете, - не может?
  
  Абдулла:
  Вероятность того, что Вы можете чего-то недопонимать аналогична вероятности того, что Луна может состоять из сыра?
  
  
  
  Рулла:
  // А выживание для чего? И есть сам смысл? //
  
  В вашем понимании - нет. Так что, если хотите, можете перестать есть.
  
  Абдулла:
  В моём понимании - то же самое. Да только вот от моей жизнедеятельности зависят /шансы/ выживания (мирового спасения), как это понимаю я. Поэтому, с Вашего позволения, я буду есть. А вот Вы можете спокойно почить хоть вчера, ибо в конце концов будет вымирание, как Вы думаете. И толку ни в чём нет. НО! Так как я не так думаю, и так как моё и Ваше и чьё бы то ни было ещё выживание (спасение) неразрывны в эволюционном единстве... То я рекомендую Вам не переставать есть.
  Видите, что получается. С Вашей позиции нам не зачем есть и продолжать жить. А с моей есть зачем. Ибо с моей позиции мы служим шансам эволюции, с Вашей же - никаких шансов нет. Да только вот на чём это убеждение основано? Смотрим далее...
  
  
  
  Рулла:
  // Смотрите что получается. Выживание и есть смысл, стало быть, вопрос для чего /само выживание/ некорректно. //
  
  Да. Вы изволите кушать и выживать потому, что вы это... изволите. А изволите, потому, что таково требование инстинкта. А инстинкт требует этого, так как ваше выживание преследует цель сохранения вида. А "стремление" вида к сохранению столь же естественный закон, как и гравитация. Какая цель у вируса, - одиночной автокаталитической молекулы? Нет у нее цели, есть только химическое свойство.
  
  Абдулла:
  Вопрос о смысле выживания (эволюционирования) некорректен не потому, что так хочет воля и баста, но потому что выживание (развитие, становление порядка из хаоса) есть бесконечный процесс. Ему ничто принципиально иное не постшествует, дабы где-то оказаться средством для чего-то иного, отличного от самого себя.
  Без этих же соображений требование инстинкта есть слепое ещё вожделение и ничего не объясняет. Объяснение должно исходить из самосознания воли. И само это объяснение есть, разумеется, отрасль, аспект служения воле, инстинкту самосохранения.
  
  И что Вы осознали в этой важнейшей отросли познания духа? Как Партос, "я дерусь, потому что я дерусь"? Выживаю, потому что выживаю? При этом это самое выживание и вовсе невозможно по законам физики, которые "Партос" понял без остатка на веки вечные? Нет, всё же согласитесь, что вероятность Вашего недопонимания чего-то гораздо выше вероятности бытности Луны из сыра...
  
  
  
  Рулла:
  // 1) Возможно ли выживание (эволюция) без конца с точки зрения физики? Есть ли однозначные доводы против такой возможности? И что эти доводы собой представляют? //
  
  Не возможно, так как запас доступной энергии во вселенной - конечен.
  
  Абдулла:
  Насколько известно на сегодня. Так ведь?
  
  
  
  Рулла:
  // 2) Философия. Логично ли обернувшуюся ничем эволюцию считать жизнью? И если гибель неизбежна, то не всё ли ровно как скоро или как поздно этот финал произойдёт? //
  
  Все равно. Можете умирать прямо сейчас со спокойной совестью.
  
  Абдулла:
  Тогда и Вы можете со спокойной совестью прямо сегодня. Если все ровно. Стало быть, и не спорить тут со всеми и ничего никому не втолковывать. А если так - то все эти рассуждения, как и все открытия во всех сферах, все свершения, все стремления - всё необязательно и бессмысленно. Но это всё с Вашей позиции, не с моей. С моей точки зрения нет ни единой минуты жизни без смысла, ибо каждая минута судьбоносна - играет (так или иначе) роль в становлении Шансов спасения и гибели. Так что это Вы можете со спокойной совестью прямо сейчас. А мне есть резон отговаривать Вашу совесть, ибо жизнь вечная (эволюция) у нас одна и неделима. Вам же мне незачем что-либо объяснять, ибо сами же сказали "всё ровно".
  
  
  
  Рулла:
  // Если всё ровно - тогда к чему прогресс вообще //
  
  А гравитация - к чему?
  
  Абдулла:
  Гравитацию мы не осуществляем. А прогресс осуществляем. Можно быстрее, медленнее. С меньшим, большим воодушевлением (творческим вдохновением). Если надо, если не всё равно.
  
  
  
  Рулла:
  // 3) Психология. Почему Вы, Рулла, так уверены именно в коллапсовом сценарии? //
  
  Я не уверен. Напротив, склонен считать, что расширение продолжится.
  
  Абдулла:
  Гениально! Так держать! "Не уверен", "склонен считать"... А не "Не возможно, так как... "... Потому что все "так как" - это всегда на текущий уровень прогресса понимания. Нельзя знать, что ещё будет понято /потом/ такого эдакого научного по определению.
  
  
  
  Рулла:
  Это, просто, ничего не меняет.
  
  Абдулла:
  И опять категорические заявления. Мы сейчас вместе со всеми Эйнштейнами, Пуанкаре, Хокингами и Перльманами и иже - просто амёбы в физике в сравнении с теми, кто будет делать открытия в физике через какие-нибудь миллионы лет. И это вопрос /чисто психологический/. Во все времена люди неумолимо обожествляли, догматизировали достигнутое уже знание. Сколько ещё можно наступать на одни и те же психологические грабли?
  
  
  
  Рулла:
  // Как же он есть смысл, если он невозможен? //
  
  Как процесс - возможен.
  
  Абдулла:
  Верно. НО! То что Вы говорите о том, что мол он невозможен как /бесконечный/ процесс - это просто психологическое ребячество и глупейшее недоразумение. Вот что поймите, наконец! Нет и не может быть научных никаких доводов ни за ни против самой физической возможности такого. Ни за, ни против. Просто надо сказать себе: я не могу всё понять за все поколения всех физиков наперёд - это абсурд. Помните слова Сократа...
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Марцеллус:
  // И что же я, по-вашему, хочу Вам доказать? //
  
  Думаю что ничего, ибо:
  
  "Не нужно вообще никаких утверждений. Вполне можно рассуждать на уровне предположений".
  
  Позиция беспроигрышная, но, к сожалению (к счастью?) безвыигрышная. Иначе никто ничего не говорил бы, а толок воду в ступе с осознанием значимостью сказанного и выигрывая =)
  
  Абдулла:
  Осознание значимости сказанного есть выигрыш? А для оппонента, соответственно, проигрыш?
  
  Нет. Всякий выигрыш и проигрыш есть иллюзии. Эволюция (спасение, жизнь вечная) на всех одна. Проигрываем и выигрываем все вместе, безраздельно. Вот что надо познать наипаче всего. Иллюзия же проигрыша и выигрыша идёт от животного прошлого, от борьбы, конкуренции и отбора. Когда-то это служило эволюции, неосознаваемому ещё выигрышу всех. Осознание же становления шансов всеобщности выигрыша и проигрыша должно упразднять всякую борьбу вообще, и в делах познания в первую очередь.
  
  
  
  Марцеллус:
  // Я думаю, что для выживания (для служения эволюции, обретения жизни вечной). Для этого и нужно всё, что нужно. И всё, что не нужно, не нужно для этого же (для мирового спасения).
  
  А Вы как думаете? //
  
  Я думаю, вы правы в том что для обретения вечной жизни нужно то, что нужно и не нужно того, что не нужно. С этим, действительно, не поспоришь.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что обретение жизни вечной (прибавление шансов эволюции/спасения/выживания) и есть критерий для всякой нужности и ненужности чего-либо в любом отношении любых взаимодействий. Вы с этим согласны?
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Рулла:
  // Там всё правильно и исчерпывающе написано, в словарях? //
  
  Если вы с чем-то не согласны - спорьте.
  
  Абдулла:
  Будете отстаивать, что там всё правильно и исчерпывающе написано?
  
  
  
  Рулла:
  // А то, что несовершенны эти словари и их составители. //
  
  Из того, что Луна может состоять из сыра, не вытекает, что она из него состоит.
  
  Абдулла:
  То есть, из того, что составители словарей могут быть несовершенны, не вытекает, что они и впрямь несовершенны?
  Что Вы хотите сказать? Они, по-вашему, совершенны со своими определениями? Идеальны? А это из чего вытекает?
  
  Я говорю, что словари несовершенны потому, что совершенство недостижимо. А не исходя из того, что они /могут быть/ несовершенны. Ваша аналогия с Луной из сыра тут ни при чём.
  
  
  
  Рулла:
  // Вероятность того, что Вы можете чего-то недопонимать аналогична вероятности того, что Луна может состоять из сыра? //
  
  Во многих случаях так. В иных - ниже.
  
  Абдулла:
  Вы сами решаете, что понимаете, а что нет?
  
  Допустим, Вы уверены, что понимаете в каком-то определённом вопросе. Я же Вам, допустим, говорю, что Вы заблуждаетесь. Что Вы на это скажете в первую очередь?
  
  
  
  Рулла:
  // А вот Вы можете спокойно почить хоть вчера, ибо в конце концов будет вымирание, как Вы думаете. И толку ни в чём нет. //
  
  Да. А еще я могу купить осла. Но тоже не имею желания.
  
  Абдулла:
  Что Вы имеете желание делать? К примеру.
  
  
  
  Рулла:
  // Видите, что получается. С Вашей позиции нам не зачем //
  
  С моей позиции вопрос "зачем" здесь до изумления нелеп.
  
  Абдулла:
  Может ли быть, что сама Ваша позиция нелепа? Только не надо про Луну из сыра. Я не говорю, что Ваша позиция нелепа. Я лишь спрашиваю, осознаете ли Вы такую возможность.
  
  
  
  Рулла:
  // Без этих же соображений требование инстинкта есть слепое ещё вожделение и ничего не объясняет. //
  
  Почему же - "не объясняет"?
  
  Абдулла:
  Если объясняет, изложите, как Вы это понимаете. Можно служить выживанию, можно не служить; можно познавать, можно не познавать. Чем знание лучше незнания? Сами же сказали - всё равно.
  
  
  
  Рулла:
  // Насколько известно на сегодня. Так ведь? //
  
  Так. Как и то, что Луна не из сыра.
  
  Абдулла:
  В каком смысле "как и то"? Настолько же? Столь же точно?
  
  
  
  Рулла:
  // Гравитацию мы не осуществляем. А прогресс осуществляем. //
  
  Мы и пищеварение осуществляем.
  
  Абдулла:
  Осуществление пищеварения не есть нечто отдельное от осуществления эволюции, но составной процесс.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Рулла:
  // Будете отстаивать, что там всё правильно и исчерпывающе написано? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  Так что же есть польза? Вы придерживаетесь того, что написано в словарях? Потому что так написано, или потому что Вы находите исчерпывающим и вполне самодостаточным готовые имеющиеся определения?
  
  
  Рулла:
  // То есть, из того, что составители словарей могут быть несовершенны, не вытекает, что они и впрямь несовершенны? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  А из того, что совершенство недостижимо, вытекает ли, что составители словарей несовершенны по необходимости?
  
  
  Рулла:
  // Что Вы хотите сказать? //
  
  Что, если какое-то из утверждений словаря ошибочно, это надлежит обосновать.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что "какое-то из утверждений словаря ошибочно". Я говорю, что определение "пользы" в них неполно.
  Вот, к примеру, в словаре Ушакова:
  
  "1. Положительное, благотворное воздействие, хороший результат для кого-чего-н. П. спорта. Лекарство не принесло ему никакой пользы. Отпуск пошел ему на пользу. П. проведенных мероприятий. "Мы рождены", сказал Сенека, "для пользы ближних и своей". Пушкин. Он жалобу, и я жалобу; вышла резолюция, и в мою пользу, кажись, вышла. Тургенев. Надеюсь, что они поймут, для чьей пользы я это делаю. Писемский. || Выгода, интересы. От этого дела мне пользы мало. Без всякой пользы для себя. 2. Нажива, барыш (устар.). Получил на продаже тысячу рублей пользы. ?
  В пользу чего (книжн.) - перен. для, за. Движение в пользу реформ. Доводы в пользу чего-н.
  Говорить в пользу чью - перен. служить доказательством положительных качеств или правоты кого-чего-н. Это обстоятельство говорит не в вашу пользу".
  Абдулла:
  Как видите, отсылка идёт к понятиям "благотворное воздействие, хороший результат для кого-чего-н". Теперь что прикажете, там же у Ушакова смотреть "благотворное" и "хороший"? Мне с Вами философствовать, или с Ушаковым? Вообще-то с ним невозможно, если только он ещё не жив.
  
  Фишка тут в том, что "польза" и "вред"- это никакие не обыденные и простые понятия, а основной философский вопрос. "Благотворное"... Что есть благо? Я говорю, что благом является выживание, что и есть спасение. Теперь специально смотрю "благо" у Ушакова http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov
  
  БЛА'ГО1, а, ср.
  1. Добро, счастье. Стремление к общему благу. Желаю вам всяких благ. 2. чаще мн. То, что служит к удовлетворению потребностей, материальные утехи жизни (книжн.). Поеду на юг: там все земные блага. ?
  Всех благ (разг. фам.) - до свиданья (приветствие при прощании).
  Ни за какие блага (в мире) - ни за что, ни в каком случае.
  
  Абдулла:
  Как видите, понятие выживания тут отсутствует, и тем более понятие спасения. В то врем как Вы не будете отрицать, все "удовлетворения потребностей", а так же "счастье и добро", к которым сводится понятия "благо", к которому сводится понятие "польза" - имеют своей эволюционной почвой, объяснением - ВЫЖИВАНИЕ. И (в данном аспекте) не суть важно, что по самому "выживанию" у нас с Вами известное разногласие.
  
  Как видите, в словарях нет самой сути объяснения понятии "польза".
  
  А то, что исконно религиозное понимание высшего блага, как спасения (жизни вечной), это не что иное, как ещё недопонятое мирское (земное) выживание, сублимированное в сознании за пределы генетического эгоизма - так это вообще ещё никому неведомо... Так что не нужно ни к каким словарям, как словно обычным известным и простым понятиям.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы сами решаете, что понимаете, а что нет? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Как же тогда дискутировать? Если по спорным вопросам обе стороны будут каждый сам себя решать, ошибаются они сами, или нет...
  Ясно ведь, что решать это нужно вместе.
  
  
  
  Рулла:
  // Допустим, Вы уверены, что понимаете в каком-то определённом вопросе. Я же Вам, допустим, говорю, что Вы заблуждаетесь. Что Вы на это скажете в первую очередь? //
  
  Попрошу вас обосновать ваше утверждение.... Ах... Забыл... Вы же ничего не утверждаете... Тогда, - просто, ничего не скажу. Приняв вашу реплику в качестве шума, не требующего анализа и реакции.
  
  Абдулла:
  В первую очередь, нужно допустить возможную правоту оппонента (самую настоящую, а не с вероятностью Луны из сыра). Все анализы и реакции - это потом.
  Я утверждаю. Но не настаиваю на истинности утверждаемого. И Вы не настаивайте ни на чём. Ни к чему это. Абсолютно.
  
  
  
  Рулла:
  // Может ли быть, что сама Ваша позиция нелепа? Только не надо про Луну из сыра. Я не говорю, что Ваша позиция нелепа. Я лишь спрашиваю, осознаете ли Вы такую возможность. //
  
  Да, конечно. Как и возможность того, что Луна состоит из сыра.
  
  Абдулла:
  Опять двадцать пять. Вероятность того, что Ваша позиция может быть нелепа такова же как и вероятность сырности Луны? Если нет, то к чему тут это Ваше "Как и возможность того, что Луна...". К чему Вы эту аналогию приводите?
  
  
  
  Рулла:
  // Если объясняет, изложите, как Вы это понимаете. Можно служить выживанию //
  
  Нельзя.
  
  Абдулла:
  Что нельзя?
  
  
  
  Рулла:
  // можно не служить //
  
  Тоже нельзя.
  
  Абдулла:
  Утверждаете детерминизм и отсутствие свободы воли?
  
  
  
  Рулла:
  // можно познавать, можно не познавать. Чем знание лучше незнания? //
  
  Тем, что позволяет более адекватно реагировать на вызовы окружающей среды. По этой причине, приобретения знаний - инстинкт. Такой же, как стремление дышать.
  
  Абдулла:
  Но можно не познавать и не дышать. Покончить собой, к примеру. Так? Где ж тогда детерминизм вселенский?
  
  
  
  Рулла:
  Зачем дышать? А не за чем. Но если вы перестанете это делать, то скоро ощутите некоторое неудобство. Устранение этого неудобства (связанного с неудовлетворенностью инстинкта) и будет целью дыхания.
  
  Абдулла:
  По-вашему действительно незачем. И самоубийство не грех. И можно вообще творить, что взбредёт в голову, и при этом выступать с кредо этого сумасшедшего Кроули "делай, что изволишь, таков весь закон".
  
  У меня же несколько иначе. Делай что изволишь, но постигай, что именно изволяешь. Дух во всех нас стремится к вселенскому созиданию, что и есть промысел божий, осуществление эволюции, выживания, развития, негэнтропии. Поэтому все изволяют всегда, во всяком акте вселенскую власть порядка над хаосом, управления и организации. Идёт борьба энтропии и негэнтропии, добра и зла; каждую минуту, во всяком абстрактном и конкретном акте развивается динамика соотношений вымирания и выживания, гибели и спасения мира, самого бога. И познаю я это и говорю всем не потому, что по аналогии с дыханием, пищеварением что-то заставляет меня это делать, но из свободы, из свободного творческого вожделения созидать шансы мирового спасения (эволюции, выживания).
  
  Вы слишком увлекаетесь аналогиями. Это приводит к детерминизму в мировоззрении. Познание не аналогично физиологическим потребностям. Да и сами физиологические потребности разняться между собой по силе необходимости. Но Вы хотите всё видеть в свете столь же железного детерминизма, как и непреложность закономерности всемирного тяготения. Это хотение исходит из желания универсального единого объяснения, общего охвата. Только не забывайте о кредо Сократа...
  
  Есть много чего в человеке от принуждения, и есть от свободы. Принуждения ещё очень много, свободы ещё очень мало. Человек ещё очень сильно раб довлеющих факторов. Он служит эволюции ещё почти как его животные предки - из слепой похоти. Но царство свободы духа - это совершенно сознательное и чисто творческое служение шансам Жизни против шансов Гибели. Его нужно ещё созидать и созидать. Христос открыл путь к этому царству свободы. И открыл Он его из свободы, а не из принуждения; из просветлённого инстинкта, а не тёмного. По принуждению только слепо борются и приспосабливаются. В то время как Голгофа есть конкретное историческое отрицание слепоты инстинкта генетического самосохранения и прозрения того же инстинкта, как инстинкта мировОго спасения, духа святого в чистом самоосознании. То, что всё свершается по необходимости и из детерминизма - было опровергнуто добровольной смертью Спасителя, Освободителя от рабства у мира.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Марцеллус:
  // Я говорю, что обретение жизни вечной (прибавление шансов эволюции/спасения/выживания) и есть критерий для всякой нужности и ненужности чего-либо в любом отношении любых взаимодействий. Вы с этим согласны? //
  
  Вообще-то критерий нужности будет тот, который выберут. И работать, соответственно, он будет гарантированно лишь для того кто выберет.
  Понимаете, само понятие "критерий" в принципе не может быть абсолютным, как, например, "добро", ибо критерий лишь инструмент, которым пользуются в зависимости от задачи.
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что бывают принципиально разные задачи. Я же говорю, что все задачи имеют общую абсолютную сверхзадачу "прибавление шансов эволюции/спасения/выживания". Поэтому и критерий абсолютен.
  
  Приведите пример нескольких задач. Буду Вам анализировать и показывать, что "разность задач" - лишь недоразумение, недообдуманность.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Так что же есть польза? //
  
  Здесь и далее непонятные слова можете смотреть в словаре.
  
  Абдулла:
  Может ли быть так, что мне какие-то понятия могут быть понятнее, чем было понятно составителям словарей?
  
  
  
  Рулла:
  // Я не говорю, что "какое-то из утверждений словаря ошибочно". Я говорю, что определение "пользы" в них неполно. //
  
  А вы не "говорите", а обосновывайте свою точку зрения. Дайте свое определение. Возможно, я признаю его лучшим.
  
  Абдулла:
  Польза есть не что иное, как прибавление шансов выживания. А всякое счастье от хорошего результата, благо и добро - всё это вторичные интуитивные оценки.
  
  
  
  Рулла:
  // В первую очередь, нужно допустить возможную правоту оппонента //
  
  Я и допускаю. Допускаю, что - возможно, - у вас есть доводы, которые я найду истинными. Вы, просто, не хотите их высказать.
  
  Абдулла:
  У меня допустим доводы, которые Вы истинными не находите и не найдёте до конца Вашей жизни. Значит ли это, что доводы эти не истинные?
  
  
  
  Рулла:
  // Опять двадцать пять. Вероятность того, что Ваша позиция может быть нелепа такова же как и вероятность сырности Луны? //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Вы само совершенство?
  
  
  
  Рулла:
  // Утверждаете детерминизм и отсутствие свободы воли? //
  
  Нет. Просто ставлю вас в известность, что выживание не есть нечто такое, чему возможно служить или не служить.
  
  Абдулла:
  Чему можно служить? Для примера.
  
  
  
  Рулла:
  // По-вашему действительно незачем. И самоубийство не грех. //
  
  Грех - нарушение объективно существующих норм общественного поведения.
  
  Абдулла:
  Нету никаких объективно существующих норм поведения. Все нормы условны. Объективно же существует стремление духа к эволюции/спасению/выживанию/жизни вечной. Грех - уменьшение шансов на спасение, на обретение жизни вечной.
  
  Самоубийство именно потому грех, что это не то, что нужно убивающему себя, его духу (инстинкту самосохранения). И потому что нет личного спасения, но спасение (выживание) есть универсальное всеобщее дело всех.
  
  
  Рулла:
  // И можно вообще творить, что взбредёт в голову //
  
  Нельзя творить то, что в голову не взбрело. Человек всегда делает только то, что хочет. На амбразуру, там, ложится. Или в сортир идет.
  
  Абдулла:
  В голову взбредает много чего и зачастую противоречивого. У Вас нет критерия оценивания, предпочтения, разбора всего забредшего. Для этого нужно иметь в голове образ эволюционного универсального промысла, идеи, плана. А для этого нужно, чтоб будущее было неопределённым, оно должно зависеть (хотя бы теоретически) от волевого акта избрания и соучастия, самореализации духа. Но вселенная Вам не только кажется слишком огромной, а дух созидающий слишком ничтожным. Вы ещё думаете, что навеки вечные поняли некие фундаментальные законы физики, которые предопределяют всё известным образом. Для того чтоб Вы перестали так думать, нужно, помимо прочего, понять, что вероятность нелепости Вашей позиции неизмеримо выше вероятности Луны из сыра. Что Вы не только не совершенны, но и по необходимости несовершенны.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Одна из сущностных ошибок Лотова (привет Алексей!) в том, что он не понимает самое лучшее, что есть в учении Хаббарда и что есть иносказательное подтверждение учения Христа, что бог есть дух. Не важно, что Хаббард назвал духа святого иным обозначением "тэта", важно что и у него тэта (дух святой, работающий над физической вселенной "МЕСТ") не есть целостность с этим самым миром. Дуализм мира, как материала и духа как творца совершенно необходимо осознавать. И не будет такого курьёзного определения бога, как "предел развития"... Что значит предел развития, если развитие и есть жизнь?
  
  Бог (дух) внутри, а не вовне. Это и есть инстинкт самосохранения/спасения/эволюционирования/обретения жизни вечной. И он не материален. Поэтому математически вычислить его и материалистически сообразить - никогда не получится. Материалистически получится "предел развития цивилизаций". Какой ещё предел, когда речь именно что о беспредельности. Стремление духа святого (тэта) в каждом живом существе беспредельно. И стремление это к вечному деланию, созиданию над физической вселенной (что и наблюдается как эволюция).
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Марцеллус:
  // Приведите пример нескольких задач. Буду Вам анализировать и показывать, что "разность задач" - лишь недоразумение, недообдуманность. //
  
  У меня стоит корабль, собранный в бутылке. Задача его сделать.
  
  Абдулла:
  Нельзя ли выражаться попроще. Что значит "корабль, собранный в бутылке"?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Может ли быть так, что мне какие-то понятия могут быть понятнее, чем было понятно составителям словарей? //
  
  Может. А может, что и Луна состоит из сыра.
  
  Абдулла:
  А здесь Вы к чему говорите о Луне?
  
  Почему Вы говорите мне идти смотреть в словаре, если я спрашиваю о Вашем понимании? Ваше понимание соответствует тому, что в словаре? Почему? Потому что это известно и неизменно точно установлено, что есть польза?
  Ну, тогда можно на любой философский вопрос послать оппонента ко всем словарям.
  
  - Что есть добро?
  - Иди в словарь.
  - Что есть зло?
  - Непонятные слова смотреть в словаре.
  - Что есть смысл?
  - В словарь.
  - Что есть бытие?
  - В словарях все определения даны.
  - Что есть развитие? Жизнь? Эволюция? Стремление? Созидание? Любовь? Ненависть? Дружба? Вражда?
  - ...
  
  Вы, Рулла, намерены философствовать?
  
  
  
  Рулла:
  // Польза есть не что иное, как прибавление шансов выживания. А всякое счастье от хорошего результата, благо и добро - всё это вторичные интуитивные оценки. //
  
  Да. Определение не хуже любого другого.
  
  Абдулла:
  Не лучше того, что в словарях?
  
  
  
  Рулла:
  // У меня допустим доводы, которые Вы истинными не находите и не найдёте до конца Вашей жизни. Значит ли это, что доводы эти не истинные? //
  
  Значит, что вы не обосновали их истинность.
  
  Абдулла:
  Или Вы не поняли обоснования. Так ведь?
  
  
  
  Рулла:
  // Вы само совершенство? //
  
  Нет.
  
  Абдулла:
  Тогда почему же Ваша позиция не может быть нелепой?
  
  
  
  Рулла:
  // Чему можно служить? Для примера. //
  
  Искусству. Иногда так говорят: служитель, де, муз.
  
  Абдулла:
  Это объективация сознания. Правила употребление слов заставляют Вас думать в определенном массовым сознанием направлении. Можно служить чему угодно. Не говорят "служитель, де, огорода". Но то, что так не говорят, вовсе не значит, что огородник не служит огороду. Тут всё лингвистические нюансы и формальности. Няню можно назвать служителем ребёнку, шахтёра служителем добычи угля. Можно сказать осуществлять эволюцию, или служить эволюции. Можно сказать подчиняться законам эволюции, или - следовать эволюционным законам.
  
  А есть такие понятия как "служение родине", "служение науке", "за Сталина", "отечеству, царю и богу"... А можно сказать служу своему замыслу, поставленной задаче построить корабль...
  
  Короче - всякое действие, задачу, всякий интерес можно назвать служением. Суть в том, что все стремления и все свершения, будь малые или великие, свободные и невольные, сознательные и бессознательные - всё, в конце концов, оборачивается служением эволюции. Или торможением эволюции. Но больше ни во что не могут слиться; ибо всё проходит - а влияние на шансы эволюции мира остаются. Вы же говорите, что все преходяще вообще, ибо конец эволюции неизбежен по законам физики. На это я возражаю, что мы не можем знать законов физики даже на завтра, не говоря уже на через миллионы и миллиарды лет. Лотов же Алексей ударяется в другую крайность, и однозначно утверждает /возможность/ бесконечной эволюции, что есть, в сущности, та же психологическая ловушка с обратной стороны. Все вы догматики ещё в существе вашего сознания...
  
  
  
  Рулла:
  // Нету никаких объективно существующих норм поведения. Все нормы условны. //
  
  Условные нормы существуют вполне объективно.
  
  Абдулла:
  И преодоление всех условностей и норм, стремление к гармоничному житию (эволюционированию) - то же объективная необходимость и стремление самого духа (инстинкта).
  Условности и все внешние нормы, предписания, юридические законы - всего лишь проявление несовершенства феномена, как говорит Лотов, сознания.
  
  
  
  Рулла:
  // В голову взбредает много чего и зачастую противоречивого. У Вас нет критерия оценивания, предпочтения, разбора всего забредшего. //
  
  Есть. Все инстинктивные побуждения сравниваются, как по силе, так и по потенциальным возможностям их удовлетворения. А также, по возможным последствиям.
  
  Абдулла:
  Ну, вот у меня инстинктивное побуждение стремления к вечному самосохранению эволюции мира вообще. Вы не то, что не можете оценить это побуждение - по-вашему это вообще недоразумение. При этом полный абсурд Вашего понимания инстинкта самосохранения ускользает из виду. Чего самосохраняться-то жизни, если это невозможно из каких-то там законов физики? Какие ещё могут быть /возможные последствия/, если следствие предопределено Законами Физики?
  
  Возможные последствия предполагают неоднозначность судьбы всей эволюции. У Вас же нет никакой неоднозначности. Стало быть и разговор о возможных последствиях совершенно бессмыслен.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Лотов:
  1. Мир, Бог и доказанные теоремы - вечны.
  
  Маэстро:
  Мир - не вечен. Это мнение науки. Его тепловая смерть- пока что неизбежна по мнению науки, кою вы так любите. Что там дальше- никто не знает. Объективно не знает. А теоремы- это вообще смешно. В мире науки мало что постоянно. Все течет, все меняется- и снова течет. Бога оставим в покое. Он непознаваем.
  
  Абдулла:
  А смысл жизни в служении вечности - это мнение Христа, который отдал плоть свою за жизнь мира.
  
  Дело в том, что служить эволюции (богу, жизни вечной, мировому спасению) можно и с неопределенным отношением к тому, возможна ли вечность развития.
  
  
  
  Лотов:
  2. Закон сохранения энергии никто не отменял.
  
  Маэстро:
  Кстати- перескажите плз своими свловами- о чем он говорит? И кстати причем тут это?
  
  Абдулла:
  Лотов хочет непременно привязать идею вечного развития к /возможности/ такого развития. Обосновать физически, так сказать... Но это совсем необязательно.
  
  
  
  Лотов:
  Вы все погибнете и цивилизация ваша исчезнет, потому что вы глупы и недальновидны
  
  Маэстро:
  А вы, значит- виконт де Бражелон? Может вы наконец-то прекратите молоть ерунду и отмораживаться и явите туземцам образцы своих уникальных научных познаний из следующего века?
  
  Абдулла:
  Нет меня и не меня - вот в чём включение феномена сознания. Но Лотов говорит "Вы все погибнете и цивилизация ваша исчезнет, потому что вы глупы и недальновидны". Он вопиюще недопонимает учение Христа о взятии на себя всех грехов мира, всей её глупости и недальновидности. Взятие на себя и понимание как свои собственные всех глупостей и есть самоотожествление себя с жизнью мира в процессе развития динамики её шансов на гибель и спасение. Поэтому не может быть и речи о включении феномена сознания без единения во Христе, который и есть символ начала разобъективации феномена сознания, упразднения понятий моё и не моё исчезновение, моя и ваша гибель.
  
  
  
  Маэстро то Лотов:
  ЗЫ. И все-таки- что в вашем мире, когда вы победите (как всякое истинное учение- тут нет сомнений) вы будете делать с несогласными с вашим Абсолютно Объективным Богом (АОБ) и не желающим в него верить? Что вы будете делать с такими отщепенцами- столь явно оскорбляющими саму Науку и Математику своим неверием в них?
  
  Абдулла:
  Пока есть несогласные со смыслом существования (эволюционирования) - нет ещё никакой победы разума. А после победы будет (должно быть) сплошное согласие по основным вопросом и упразднение всякой конкурЕнции во имя эволюции. Победа и поражение - всё это понятия этого мира, на царство божье непереносимые.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Маэстро:
  // А смысл жизни в служении вечности - это мнение Христа, который отдал плоть свою за жизнь мира. //
  
  Смысл жизни в 2х словах- это сильно... Тем более мнение Христа на этот счет... Вобщем- может быть так, а может быть и нет. Сам Христос говаривал:
  
  36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
  37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
  38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
  39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
  40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
  (Матф.22:36-40)
  
  Абдулла:
  А ещё Он говаривал:
  
  49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
   50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
   51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
  
  Абдулла:
  То, что смысл всего можно выразить в двух словах, вовсе не значит, что всё остальное в этих двух словах не резюмируется.
  Сутью всего учения Христа является спасение мира. Что и есть обретение жизни вечной. А это и есть закон жизни. Но когда мыслят не комплексно но обрывочно, объективированно - можно что угодно выделять из сонма и выставлять как главное. При этом суть могут и вовсе упускать из виду.
  
  Возлюби господа и ближнего никоим образом не противоречит стремлению к вечности, к мировому спасению. Более того - эта любовь есть путь к спасению мира, к вечности развития, эволюции. Но не только эта любовь и не только любовь. Всё, всякое стремление, воление на вченость и направлена, как на сущую цель. Ненависть борьбы за выживания, всякое нетерпение и эгоизм, воля к власти, к безграничной вселенской экспансии, жажда богатства, могущества - всё это имеет то же самое эволюционное (божественное) объяснение, что и необходимость учиться любви. Если бы земное не имело смыслом то же самое, что и небесное - тогда нельзя было бы осуществлять царство божье, ибо суть добра и зла были бы несводимы. Сама возможность преображения, просветления воли, очищение духа от всего неосознаваемого и слепого в вожделениях потому и реально, что в основе всякого вожделения само стремление духа святого, бога. Грех в недоосознании своих глубинных мотивов, а не в том, что существует две мировые воли, божья и дьявольская - и надо просто правильно выбрать. Всё не так просто.
  
  Непонимание этого единства мировой воли приводит к ложному дуализму представлений. Всё земное тысячелетиями отвергалось в принципе. В этом была ещё падшесть, нецелостность сознания, его раздробленность, фрагментация. И сегодня эта объективация религиозного сознания выражается, к примеру, в отрицании Дарвина с его теорией. Когда Иисус говорил о невозможности богачей к спасению - это было ещё неизбежное недопонимание сути мирового спасения. Спасение есть преображение всей вселенной. Для этого нужна работа духа не только над собой, но и над материей. Так что мирское есть грех лишь по недопониманию смысла материального могущества. И само недопонимание стремления к могуществу есть недоработка самосознания духа. Примирение небесного и земного, духа и материи - это и есть восхождение самосознания духа к божественности, к вселенско-созидательности воли. А до этого остается суеверная набожность и вульгарный материализм с привязью к деньгам. Но духу совсем не обязательно посредничество УЕ и всяких правовых отношений дабы творить над материей физической вселенной. Поэтому материальное, мирское есть грех лишь в силу формализма и слепоты в отношении цели и смысла власти НТП. И это верно до конца. Царство божье будет (должно быть) освобождением воли от всех формальностей и всякой косности в отношении собственной миросозидающей сущности. Не должно остаться никакой конкуренции (противления), никакой чуждости и никакой узости мотиваций. Эволюция вселенной должна стать чисто творческим процессом на все сто.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Маэстро:
  // Дело в том, что служить эволюции (богу, жизни вечной, мировому спасению) можно и с неопределенным отношением к тому, возможна ли вечность развития. //
  
  Как можно служить эволюции? На ум сразу приходит поручик Ржевский- но и только... А про вечность развития.. Вот не поверите- пытаюсь служить Богу, пытаюсь служить научно-техническому прогрессу, заказчикам- а вот все как-то без решения вопроса- так возможно вечное развитие или нет? Как и без ответа на данный вопрос живу...
  
  Абдулла:
  Возможен ли промысел божий, или нет. К этому сводится вопрос о возможности вечного развития, ибо бог и есть развитие (а не предел развития). Все живут (служат богу/развитию/эволюции) без знаний о возможности жизни вечной. Но одно дело когда вопрос этот вообще не стоит, другое - когда глобальное целеполагание исследуется и разрабатывается, что и есть духовная практика, самосовершенствование сознания духа (инстинкта).
  
  
  
  Маэстро:
  // Лотов хочет непременно привязать идею вечного развития к /возможности/ такого развития. Обосновать физически, так сказать... Но это совсем необязательно. //
  
  Вот и я о том же. Делай что должно - и будь что будет.
  
  Абдулла:
  А что /должно/?
  Должно служение шансам вечности. Именно этим все и занимаются на разных уровнях осознания, полагаю.
  
  
  
  Маэстро:
  // Нет меня и не меня - вот в чём включение феномена сознания. //
  
  Да.. мне в детстве тоже нравились логические шарады.
  
  Абдулла:
  Моё "Я" есть сам мировой дух святой. Вот о чём речь. Так же и со всяким "Я" каждого. Недоосознание этого оставляет в силе звериную практику служения эволюции (богу, развитию, жизни вечной) в конкуренции, через противление (вражду). Учение же Христа о любви к врагам и есть отучивание от неосознанного эволюционирования (богослужения). Печатью же достоверности учения является непротивление Казни. Поэтому спасение от животного наследия в генетической памяти воли - только через принятие, понимание смысла спасительности Его самопожертвования в отношения греха. Ибо грех есть противление (конкуренция) и приспособленчество (душепродавство). Непротивленческую смерть Спасителя можно понимать только как отучивание мира от борьбы и приспособления, слепого ещё служения развитию (богу, жизни вечной, спасению, эволюции, миротворению).
  
  
  
  Маэстро:
  // А после победы будет (должно быть) сплошное согласие по основным вопросом и упразднение всякой конкурЕнции во имя эволюции. //
  
  Упразднение конкуренции во имя эволюции? Я еще есть правильно понимать русский язык? А как эволюция будет работать без конкуренции?
  
  Абдулла:
  Чисто творчески (божественно).
  
  
  
  Маэстро:
   И кроме того- ну кто вам сказал, что будет "сплошное согласие по основным вопросам"- если до сих пор таковое в мире не наблюдалась. А если и наблюдалось иногда локально- то ценой отстрела несогласных быть счастливыми... Желаете отстреливать несогласных?
  
  Абдулла:
  Отстреливать несогласных - это и есть несогласие. Согласие - это когда уже нет никакой конкуренции, противостояния.
  И я не говорю, что "будет сплошное согласие по основным вопросам". Сплошное согласие (царство божье) можно только целенаправленно осуществить, творчески реализовать. А "будет" - это ещё из разряда слепого эволюционирования, когда события всё ещё стихийно происходят, а не специально и целенаправленно созидаются.
  
  Вполне возможно, что и не удастся этого царствия истины (сознательного, стопроцентно творческого эволюционирования) осуществить. Суть в том, что без этого метаисторического перехода на новый эволюционный виток дальнейшая эволюция (мировой спасение, выживание, обретение жизни вечной, миросозидание, промысел бога/духа) представляется невозможной, без единого шанса.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // А здесь Вы к чему говорите о Луне? //
  
  К тому, что предположение о том, что Луна состоит из сыра, ничем не хуже ваших. Может, и состоит. Вполне допустимое предположение. Безосновательное только.
  
  Абдулла:
  Как это ничем не хуже? Это совершенно разного уровня допущения. Конечно же, не хуже! Просто они несопоставимы.
  
  
  
  Рулла:
  // Почему Вы говорите мне идти смотреть в словаре, если я спрашиваю о Вашем понимании? //
  
  Потому, что я для выражения мыслей пользуюсь общепринятой терминологией.
  
  Абдулла:
  Есть термины, обозначающие элементарные понятия. А есть термины, которые обозначают не элементарные и сложные понятия. Спорные понятия. Если Вы считаете, что "польза" - элементарное понятие, так и скажите. Но даже если Вы считаете "пользу" элементарным понятием, одного моего несогласия достаточно, чтоб Вы пустились в рассуждения, а не настаивали на словарях. Ибо иначе нет смысла даже пытаться философствовать.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы, Рулла, намерены философствовать? //
  
  Когда вы дочитаете словарь, поймете, что чем принято именовать, и заговорите на философские темы.
  
  Абдулла:
  Мало ли что и как /принято/ именовать. А что если принято неверно? Скажете, а что если Луна из сыра?! Но вероятность того, что Луна из сыра и того, что что-то не так именуют в философских рассуждениях совершенно несопоставимы.
  
  Вот Вы говорите "и заговорите на философские темы"... Можете ли Вы недопонимать, насколько философски я и на философские темы говорю? Понимаете ли Вы, что вероятность того, что я лучше Вас мыслю, что есть философия - несопоставимо выше вероятности Луны из сыра?
  
  
  Рулла:
  // Не лучше того, что в словарях? //
  
  Не лучше.
  
  Абдулла:
  Почему же не лучше, если я добавляю в определение "пользы" саму суть всякой пользы - прибавление шансов выживания?
  
  
  
  Рулла:
  // Или Вы не поняли обоснования. Так ведь?
  Тогда почему же Ваша позиция не может быть нелепой? //
  
  Может быть. А может быть, что и Луна из сыра.
  
  Абдулла:
  Понимаете ли Вы разницу между вероятностью того, что Луна из сыра и того, что Вы можете иметь нелепую позицию?
  
  
  
  Рулла:
  // Можно служить чему угодно. Не говорят "служитель, де, огорода". //
  
  Служить можно, как минимум, объекту, а не процессу.
  
  Абдулла:
  Это столь же верно, сколь верно то, что Луна не из сыра? Или все же /есть/ место сомнениям?
  
  
  
  Рулла:
  // Условности и все внешние нормы, предписания, юридические законы - всего лишь проявление несовершенства феномена, как говорит Лотов, сознания. //
  
  Это неизбежное следствие социального образа жизни.
  
  Абдулла:
  Но социальный образ жизни не неизбежен. Не необходим. Возможно царство божье, где никакие условия и правила не нужны.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Рулла:
  // Но даже если Вы считаете "пользу" элементарным понятием, одного моего несогласия достаточно, чтоб Вы пустились в рассуждения //
  
  Очевидно ложное утверждение. Вы же сами видите, что - не достаточно.
  
  Абдулла:
  Да не Вы конкретно. Речь о собеседнике в принципе. В смысле "должно быть достаточно". В смысле я так считаю.
  
  
  
  Рулла:
  // Мало ли что и как /принято/ именовать. А что если принято неверно? Скажете, а что если Луна из сыра?! //
  
  Да.
  
  Абдулла:
  Луну из сыра я не рассматриваю, ибо нет предмета спора. Что касается "пользы" - то, что там в словарях что-то написано по этому поводу ещё ничего не значит. Но Вы апеллируете к словарям словно к столь же достоверной информации, как и не сырность Луны. Я говорю не делайте этого.
  
  
  
  Рулла:
  // Но вероятность того, что Луна из сыра и того, что что-то не так именуют в философских рассуждениях совершенно несопоставимы. //
  
  Они не только сопоставимы, но и полностью эквивалентны. И то, и другое утверждение не обоснованы аргументацией, значит не могут быть рассмотрены и, вообще, как-то приняты во внимание. Если вы скажете, что "данное утверждение словаря ложно по таким-то и таким-то причинам", ваше утверждение начнет отличаться от "Луны из сыра".
  
  Абдулла:
  Какое моё утверждение? Что я утверждаю?
  Я полагаю, что познанию нет предела. Все сложные понятия вечно несовершенны по необходимости. А простые мы и не рассматриваем. Ибо и так понятны. "Пользу" рассматриваю как из сложнейших понятий. Вы с этим не согласны?
  
  
  
  Рулла:
  // Можете ли Вы недопонимать, насколько философски я и на философские темы говорю? //
  
  Не могу. Поскольку я лучше вас разбираюсь в философии, я могу лишь попытаться вам объяснить, почему ваши рассуждения не имеют отношения к флософии... что и пытаюсь сделать.
  
  Абдулла:
  Можете ли Вы ошибаться на счёт "Не могу. Поскольку я лучше вас разбираюсь в философии..."?
  
  
  
  Рулла:
  // Почему же не лучше, если я добавляю в определение "пользы" саму суть всякой пользы - прибавление шансов выживания? //
  
  Потому, что одно определение в принципе не может быть лучше другого. Вам угодно определять "суть пользы", как увеличение шансов выживания. Ваше право. Кому-то угодно иное. Его право.
  
  Абдулла:
  Тогда в чём же суть всех философских и научных споров? Если "одно определение в принципе не может быть лучше другого" - тогда никто в принципе не может быть правее другого.
  
  Приведу грубый пример. Требуется дать определение "стулу".
  
  Абдула: Стул - это деревянное изделие с ножками и спинкой, на нём сидят.
  Рулла: Стул - это многотонная железная машина для штурмовых действий войск.
  
  Ваше определение принципиально не хуже моего?
  
  
  
  Рулла:
  // Но социальный образ жизни не неизбежен. Не необходим. //
  
  Для человека - необходим и неизбежен. Человек Разумный - общественный хищник.
  
  Абдулла:
  Я говорю о богочеловечестве и богочеловеках. Это и будут (должны быть) Разумные существа. Первый - Христос. "Homo sapiens" - классический пример ляпа в словарных определениях. По словарю - человек разумен. По сути - общественный хищник.
  
  
  
  Рулла:
  // Возможно царство божье, где никакие условия и правила не нужны. //
  
  А возможно, что и Луна - из сыра...
  
  Абдулла:
  Вероятность возможности осуществления царствия божьего выше, нежели сделанности Луны из этого молочного продукта.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Да не Вы конкретно. Речь о собеседнике в принципе. В смысле "должно быть достаточно". В смысле я так считаю. //
  
  Это утверждение истинно. В смысле, то, что вы так считаете.
  
  Абдулла:
  А Вы как считаете?
  
  
  
  Рулла:
  // Какое моё утверждение? Что я утверждаю? //
  
  Практически ничего. По этому, наша беседа - пустое словоблудие. А, вот, если бы вы что-то утверждали и были готовы аргументировать свои утверждения, мы могли бы поговорить на какую-нибудь философскую тему.
  
  Абдулла:
  Философия предполагает неопределённый подход, сомнение. Утверждения должны быть гипотетическими. Категоричны наука и религия.
  
  
  
  Рулла:
  // "Пользу" рассматриваю как из сложнейших понятий. //
  
  Ну, рассматривайте. Только аргументированно.
  
  Абдулла:
  Необязательно аргументированно. Я же не говорю, что "польза" из сложнейших и баста. Не утверждаю. Если б однозначно утверждал - тогда нужно было бы аргументировать.
  
  Нельзя иметь полностью аргументированное мировоззрение. Невозможно. Ибо познание безгранично. Познающий вечно в поиске. А это предполагает постоянное наличие когнитивной неопределённости в отношении к вопросам. Поэтому мировоззренческое общение не может быть строимо на одних жёстких аргументах и чистой логике. Такого не было, нет и не будет.
  
  
  
  Рулла:
  // Можете ли Вы ошибаться //
  
  Могу. Как и Луна может состоять из сыра.
  
  Абдулла:
  Намного вероятней... намного... А не "как и..."...
  
  
  
  Рулла:
  // Тогда в чём же суть всех философских и научных споров? //
  
  Суть философии - в установлении наиболее общих закономерностей. Ну, и далее - конкретизируется по разделам. К примеру, гносеология занимается общими закономерностями познания.
  
  Суть научных споров в рассмотрении аргументов сторон.
  
  Абдулла:
  А в чём суть "рассмотрении аргументов сторон"? В чём суть занятия гносеологии общими закономерностями познания?
  В философских словарях ответа на это нет. Гносеология не знает, что она занимается общими закономерностями познания для служения эволюции (шансам невозвращения всего к хаосу). А для этого нужно гораздо больше, нежели просто изучение закономерностей познания. Для этого нужно преодоление противления (конкуренции), нужна вся большая ясность, взаимопонимания духа в разных субъектах. Это комплексная задача жизни вообще во всяком проявлении. Поэтому ничего нельзя понять по отдельности от всего остального. В том числе и гносеологию.
  
  
  
  Рулла:
  // Если "одно определение //
  
  Об определениях не спорят. Их вводят для изложения своей точки зрения.
  
  Абдулла:
  Не спорят? Как это не спорят? Как не спорить с тем, что Вы скажете ниже...
  
  
  
  Рулла:
  // Рулла: Стул - это многотонная железная машина для штурмовых действий войск.
  Ваше определение принципиально не хуже моего? //
  
  Да. Теперь всякий, кто увидит многотонную железную машину для штурмовых действий, будет знать, что я именую ее "стулом" (тогда как другим угодно именовать ее "боевой повозкой", "котлом", "гусеницей", "броней").
  
  Абдулла:
  Так зачем же Вы так настойчиво отправляли меня ко всем словарям, если сами именуете совершенно конкретные (бесспорные) понятия по личному усмотрению?
  Неважно как называем. Общение так же предполагает увеличение ясности. Хотите танк обозвать стулом - ОК. Стул (танк) - это нечто деревянное и с ножками, или стальное и с гусеницами?
  
  Не надо путать наименование с определением. Имя можно дать и условное. Определение же должно соответствовать сути. И чем точнее соответствует - тем лучше.
  
  
  
  Рулла:
  // Я говорю о богочеловечестве и богочеловеках. //
  
  Пока - не говорите. Если бы говорили, вы бы начали с того, что дали бы свое определение понятия "богочеловек" (в словаре я его не найду). А так, я не понимаю, что вы имеете в виду.
  
  Абдулла:
  Определение было дано (недекларированно).
  Я имею в виду того, кто эволюционирует (живёт) чисто творчески (без конкуренции и без приспособленчества).
  
  
  
  Рулла:
  // Это и будут (должны быть) Разумные существа. Первый - Христос. //
  
  Обоснуйте свое утверждение.
  
  Абдулла:
  Обоснований нет. И утверждения не было. Это моё интуитивное мнение.
  А Вы что понимаете под "разумное существо"? В словарь?
  
  
  
  Рулла:
  // "Homo sapiens" - классический пример ляпа в словарных определениях. По словарю - человек разумен. По сути - общественный хищник. //
  
  Обоснуйте, что здесь присутствует противоречие.
  
  Абдулла:
  Что обосновывать-то...
  Сперва нужно разузнать, что Вы понимаете под "разумностью"? Я говорю "разумное существо" - подразумеваю Христос (и наоборот). А Вы что подразумеваете? Аккурат как в словарях кто-то почему-то когда-то заподразумевал?
  
  
  
  Рулла:
  // Вероятность возможности осуществления царствия божьего выше, //
  
  Возможность не имеет вероятности. Вероятно лишь то, что уже, как это установлено, - возможно (т. е. имеет вероятность отличную от нуля).
  
  Абдулла:
  Возможность царства божьего не установлено (нет такого опыта). И что? Вероятность его осуществления не отлична от нуля?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Философия предполагает неопределённый подход, сомнение. Утверждения должны быть гипотетическими. //
  
  Гипотезы должны быть очень серьезно обоснованы.
  
  Абдулла:
  Очень серьёзно обоснованная гипотеза - это уже теорема. А вообще-то я говорю о /гипотетичности/. О рассуждениях на уровне догадок и предположений.
  
  
  
  Рулла:
  // Категоричны наука и религия. //
  
  Философия - наука.
  
  Абдулла:
  Я так не думаю.
  
  
  
  Рулла:
  // Необязательно аргументированно. //
  
  Обязательно. Интересны только аргументы. Их можно обсуждать. Неаргументированные предположения - любые - стоят ровно столько, сколько и Луна из сыра.
  
  Абдулла:
  Обсуждать можно что угодно. Что касается интереса - это субъективный критерий. Я, к примеру, читаю Ницше, с интересом и проникновенно слежу за ходом его совершенно неаргументированных мыслей и считаю их стоящими сотни всякой аргументированной философской системы всякого рода. Философии Гуссерля, например, или Спинозы.
  
  
  
  Рулла:
  // Намного вероятней... намного... А не "как и..."... //
  
  Нет. Именно так. Здесь строгое равенство. Ведь в пользу моей неправоты вы привели ровно столько доводов, как и в пользу того, что Луна - из сыра.
  
  Абдулла:
  Разве я что-либо говорил о Вашей неправоте? Я всего лишь спрашиваю, можете ли Вы быть неправы. Вы приплетаете Луну из сыра. Зачем?
  
  
  
  Рулла:
  // А в чём суть "рассмотрении аргументов сторон"? В чём суть занятия гносеологии общими закономерностями познания?
  В философских словарях ответа на это нет. //
  
  Есть. То есть, не в словарях, в учебниках есть.
  
  Абдулла:
  И в чём же эта суть заключается?
  
  
  
  Рулла:
  // Гносеология не знает, что она занимается общими закономерностями познания для служения эволюции (шансам невозвращения всего к хаосу). //
  
  И вы этого не знаете. Если бы знали, могли бы обосновать.
  
  Абдулла:
  Если я не могу что-то обосновать, это не значит, что я этого не знаю. И если я приведу кучу обоснований, и Вы согласитесь с ними - это тоже, в свою очередь, не будет означать, что мы знаем. Ибо ошибаться можем мы оба. И если весь мир согласится с этими обоснованиями - тоже самое. Это всё касательно философских истин. И не только... Например я знаю, что имя моего дедушки по отцовской линии было Абдулла. Обосновать это Вам не могу.
  
  
  
  Рулла:
  // Так зачем же Вы так настойчиво отправляли меня ко всем словарям //
  
  Затем, что вы спрашивали определения. Их легче всего посмотреть в словаре.
  
  Абдулла:
  Я спрашивал Ваше определение.
  
  
  
  Рулла:
  // если сами именуете совершенно конкретные (бесспорные) понятия по личному усмотрению? //
  
  Разве? Где это?
  
  Абдулла:
  Вы сказали, что можете стулом назвать то, что на гусеницах и железное.
  
  
  
  Рулла:
  // Обоснований нет. И утверждения не было. Это моё интуитивное мнение. //
  
  Допустим. И зачем вы его высказали?
  
  Абдулла:
  А зачем мы с Вами общаемся?
  Всё что я делаю, делаю для служения эволюции (шансам жизни вечной, мирового спасения, развития).
  
  
  
  Рулла:
  // А Вы что понимаете под "разумное существо"? В словарь? //
  
  Туда. Я не называю танк - стулом. Пользуясь стандартными определениями. Это упрощает общение.
  
  Абдулла:
  Если посмотреть в словарь... То там написано, что человек есть homo sapiens. Если посмотреть на жизнь человеческую - человек человеку волк (социальный хищник). И тогда получается, что противоречия нет. Что как Вы изволили сформулировать "Человек Разумный - общественный хищник". Так почему же Вы тут правы? Потому что в словаре написано "человек разумный"?
  
  
  
  Рулла:
  // Что обосновывать-то... //
  
  Обоснуйте, наличие противоречия между "общественным хищником" и "человеком разумным".
  
  Абдулла:
  Если Вы исходите из непогрешимости словарей - я тут ничего обосновать не смогу. Готовы ли Вы подвергать сомнению устои?
  
  
  
  Рулла:
  // Я говорю "разумное существо" - подразумеваю Христос (и наоборот). //
  
  А. Вы ввели свое определение. Назвали танк стулом... Ну, ладно.
  
  Абдулла:
  Я ввожу - ибо нахожу нужным. Если Вы считаете нужным переосмыслить танк или стул (ещё что) - я весь внимание.
  
  
  
  Рулла:
  А что, Христос не был человеком, а значит, общественным хищником?
  
  Абдулла:
  Именно так я считаю. Христос и есть, полагаю, первый полноценный хомо сапиенс. Человеку же вообще до "сапиенса" расти и расти над собой.
  
  
  
  Рулла:
  // Возможность царства божьего не установлено (нет такого опыта). И что? //
  
  И то, что о ней и не приходится говорить.
  
  Абдулла:
  Как же не приходится, если мы говорим о ней? Об этом говорят тысячелетиями.
  
  
  
  Рулла:
  // Вероятность его осуществления не отлична от нуля? //
  
  Она, просто, отсутствует. Вероятностью обладает лишь то, что возможно.
  
  Абдулла:
  Почему оно невозможно? Потому что возможность не установлена?
  Перенесёмся мысленно на пятьсот лет назад. Возможность путешествия на Луну не установлена. По-вашему - вероятность этой возможности не отличается от нуля? Мы там, в прошлом.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Очень серьёзно обоснованная гипотеза - это уже теорема. //
  
  Нет. Это гипотеза, истинность которой доказана. Но и если вы не собираетесь доказывать истинность предположения, вам требуется привести очень существенные основания, делающие это предположение экономичным и необходимым.
  
  Абдулла:
  Необходимым для чего? Осуществления мирового развития? Экономичность предполагает конструктивную цель, не так ли?
  
  
  
  Рулла:
  // Я так не думаю. //
  
  Это ваши проблемы. Философия - наука.
  
  Абдулла:
  С точки зрения моего вселенски-созидательного самосознания не моих проблем не существует.
  А "философия - наука" - это Вы так думаете.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Рулла:
  // Обсуждать можно что угодно. //
  
  Как видите, - нет.
  
  Абдулла:
  Что именно нельзя, по-вашему, обсуждать?
  
  
  
  Рулла:
  // Я всего лишь спрашиваю, можете ли Вы быть неправы. Вы приплетаете Луну из сыра. Зачем? //
  
  В качестве сравнения. Да. Я могу быть неправ. А Луна может быть из сыра. Два равнобезосновательных предположения. Которые нельзя обсуждать.
  
  Абдулла:
  Луна точно не из сыра. А Вы точно не правы. Совершенство недостижимо. Это значит, что правых нет. Есть более и менее понимающие, есть более и менее совершенные самосознания, есть большая и меньшая правота, большая и меньшая компетентность, одарённость, сообразительность, образованность и т.п.
  
  
  
  Рулла:
  // Если я не могу что-то обосновать, это не значит, что я этого не знаю. //
  
  Значит.
  
  Абдулла:
  Думаете, что всё можно рационально обосновать?
  
  
  
  Рулла:
  // И если я приведу кучу обоснований, и Вы согласитесь с ними - это тоже, в свою очередь, не будет означать, что мы знаем. Ибо ошибаться можем мы оба. //
  
  Да. И Луна может быть из сыра.
  
  Абдулла:
  Так зачем же Вы так упорно хотите обоснований, если обоснования ничего не доказывают?
  Нет, я ничего не имею против всяких доводов и аргументаций... Просто стоит ли зацикливаться на них?
  
  
  
  Рулла:
  // Я спрашивал Ваше определение. //
  
  А я ответил, что видеть его вы можете в словаре.
  
  Абдулла:
  Оказалось, что в словарях нет понятия "выживания" как сути всякой пользы. На что Вы сказали весьма странную вещь, что мол одно определение другого лучше быть не может...
  
  Представьте что мы дикари начала прошлого века на каком-то Мадагаскаре, к нам приплывают европейцы и стреляют по нам из волшебной палки. Мы бежим в глубь джунглей, к племени и объясняем вождю увиденное (даём определение винтовки). Вы говорите, что это был гром проклятия с ритуальным дымом. Я говорю, что кроме этого /это/ в нас швырнуло чем-то очень быстрым, ибо я заметил попадание и осколки дерева. Возможно это какое-то оружие. Одно определение не лучше другого?
  
  Лучше то определение, которое ближе к истине, совершеннее объясняет. Моё определение "пользы" лучше определения Даля. Во всяком случае, может быть лучше. А Вы говорите, что не может.
  
  
  
  Рулла:
  // Вы сказали, что можете стулом назвать то, что на гусеницах и железное. //
  
  Могу. Но разве я это сделал?
  
  Абдулла:
  Просто признайте, что напортачили с "определением"... Одно определение МОЖЕТ быть лучше другого. Более того - из двух определений одного и того же одно по необходимости совершеннее (полнее, яснее, лаконичнее, образнее, грамотнее, изящнее и пр.) другого.
  
  
  
  Рулла:
  // А зачем мы с Вами общаемся? //
  
  Не знаю... Я, в принципе, потому, что - думаю, - а вдруг вы и скажете что-то. Только, по-моему, вы так ничего и не скажете. Кроме слов.
  
  Абдулла:
  В /принципе/ потому же, почему и я. Испытываете инстинктивное (духовное) желание служить эволюции (мировому спасению, богу, миротворению). Просто недоосознаете этого... ИМХО.
  А "потому, что - думаю, - а вдруг вы и скажете что-то" - это не в принципе, а в /частности/. ИМХО.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Фаер:
  Эволюционизм - это наука для деффективненьких... Ведь их никак проверить нельзя...Что хотят, то и пишут...
  
  Абдулла:
  Вы придерживаетесь "шестоднева"?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Рулла:
  // Что как Вы изволили сформулировать "Человек Разумный - общественный хищник". Так почему же Вы тут правы? Потому что в словаре написано "человек разумный"? //
  
  Нет. Потому, что человек, действительно, общественный хищник по своей экологической функции. Ибо, во-первых, - общественный. Ходит коллективами от стаи до государства включительно. Во-вторых, - не травоядное и харчит других животных.
  
  Абдулла:
  А вегетарианцы? Кришнаиты?
  Вообще-то речь о разумности человека. Я считаю, что разумность есть новое, чисто творческое эволюционирование. Пока есть элементы эволюционирования через вражду (конкуренция) и приспособленчество - о разумности говорить рано. А Вы почему считаете его разумным, да ещё и уже как миллион лет? Потому что кто-то изволил дать известными терминами сформулированную классификацию?
  
  В чём принцип разумности? Можете сформулировать определение этого принципа?
  
  
  
  Рулла:
  // Если Вы исходите из непогрешимости словарей - я тут ничего обосновать не смогу. Готовы ли Вы подвергать сомнению устои? //
  
  Готов. Если вы приведете веские основания для сомнений.
  
  Абдулла:
  Совершенство недостижимо. Достаточно веское основание?
  
  
  
  Рулла:
  // Именно так я считаю. Христос и есть, полагаю, первый полноценный хомо сапиенс. Человеку же вообще до "сапиенса" расти и расти над собой. //
  
  И чем вы можете данное свое мнение обосновать?
  
  Абдулла:
  Сперва нужно узнать Ваше видение разумности. Потом придти к общему определению разумности. Согласовать этот вопрос. Иначе - что обосновывать?
  
  
  
  Рулла:
  // Как же не приходится, если мы говорим о ней? Об этом говорят тысячелетиями. //
  
  Мы с вами не говорим. В том числе и тысячелетиями.
  
  Абдулла:
  Мы говорим о возможности царствия истины не в том смысле, что оно возможно, а в смысле - возможно ли. И я даже не утверждаю, что оно возможно.
  
  
  
  Рулла:
  // Почему оно невозможно? Потому что возможность не установлена? //
  
  Нет. Потому, что нет оснований ее предполагать.
  
  Абдулла:
  Почему нет оснований ее предполагать?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"