//Но позвольте спросить: в чём заключается /Ваша/ борьба за истину? В отрицании чудесь и утверждении научного взгляда? Но ведь само по себе отрицание чудесь и научное представление не дают никакого представления об истине жизни.//
Научное представление дает метод получения "истины жизни". Объективно существующей истины. Какого либо другого метода нет - отличить "откровение" от игр разума никак нельзя.
Абдулла:
Откровение есть ничто иное, как интуиция. Интуиция же не является чем-то антинаучным. Интуитивно можно прочувствовать истину жизни до научного объяснения. Именно это и происходит во всяком продвижении ко всякой истине.
А вот о "объективно существующей истине" - поподробней, пожалуйста. Что за истина, какими научными представлениями Вы к ней пришли? В чём истина жизни-то, которая объективно существует?
Цензор:
//Можно подумать, что суеверие и научное невежество - единственные проблемы в мире. Стоит только всем объяснить истины дарвинизма - и наступит царство истины и гармонии?//
А разве цель науки - в достижении царства мира и гармонии? Да ни в одном глазу. Ее цель всегда одна и только одна - выяснение истины. Скальпель и весы. Все. За миром и гармонией - это Вам к продавцам опиума.
Абдулла:
Не нужно эмоций... Эмоции - это нерационально, антинаучно.
Значит "Ее цель всегда одна и только одна - выяснение истины"... Хм... возникает рациональный вопрос: а в чём, в свою очередь, цель "выяснения истины", что бы Вы под этим не подразумевали? Зачем нам выяснение истины? Ведь не науке же оно нужно, а тем, кто наукой занимается.
Вот Рендератор говорит, что изучение объективных законов мира (наука) нужно для мирских целей. Ну, там строить дома, машины, самолёты и всё такое. А я говорю, что это изучение нужно для преодоления вселенской энтропии. И что всякая мирская (бытовая) цель на поверку оказывается лишь частным моментом эволюции мироздания. А Вы что думаете?
Что касается опиума для народа... Это Вы вообще из какой науки почерпнули-то, отрицательность и антинаучность этого промывания мозгов? Продажа опиума (как в буквальном, так и в переносном смысле) нарушает законы физики? Математики? Может геометрии? Или кибернетики?
В этом занятии нет ничего антинаучного и с позиции науки его нельзя критиковать, осуждать, изобличать. Это есть нечто из проблем нравственности. И решаться эта проблема может только с религиозной же точки зрения, с позиций духовности (инстинкта Жизни); из соображений прибавления в мире гармонии и праведности, справедливости и повышения КПД всех взаимодействий по эволюции мира (обретения жизни вечной).
Цензор:
//И нет ничего рационального в том, чтобы взять, да и лихо списать всё это сокровище из-за каких-то мифов о чудесах.//
Да ради Бога. Отдайте кесарю кесарево - и достигайте гармонии. Но. Физика, химия, биология, etc - это кесарево. Это наше. Гармония там и высоты духа и любви - это ваше.
Абдулла:
Что за "наши", "ваши"... Куда это Вы меня причислили? И зачем причислили?
Всё моё. Не было нет и не будет в мире ничего, что не было бы мной, моей проблемой, болью, достижением или крахом, успехом или утратой.
Все науки нужны мне для преображения мира, созидания шансов невозвращения всего в первозданный Хаос. А в каком смысле они ВАШЕ? Зачем Вам развитие всех наук? Смысл этого всестороннего развития - в чём он?
Цензор:
//Смыслом жизни должна заниматься другая наука - религия.//
Ну, насчет того, что религия - сие наука, Вы погорячились, но по сути не спорю. Физика, химия и биология смыслом жизни не занимаются. Это - не кесарево.
Абдулла:
Физика, химия и биология смыслом жизни не занимаются. Они СЛУЖАТ смыслу жизни (эволюции), как и всё остальное.
Цензор:
//Так что... или не нужно таких голословных заявлений "...духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут...", или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.//
Извольте: Наличие сверхъестественного фактора. То есть - не естесственного. Непознаваемого рациональным путем. Как основывающаяся на рационализме наука может исследовать рациональными методами (а у нее других нет) сущности и явления, по определению таким путем непознаваемые?
Абдулла:
И где же дискуссия?
Вы выявляйте антинаучное у меня, а не в религии вообще. В религии вообще я сам упраздняю всё сверхъестественное. И если что-то осталось недоупразднённого, и Вы поможете увидеть это у меня - буду весьма благодарен за Ваш вклад в дело развития религиозной мысли...
Цензор:
//Ну что ж... Я говорю, что религия (а именно - христианство) вполне может (и непременно должна) очиститься от всех заблуждений и стать гуманитарной наукой. Христос есть совершенно необходимый учитель жизни, без осмысления сущности учения коего не может быть и речи о шансах дальнейшего успеха развития (жизни) мира и творческой ассимиляции всего космоса в Царство Небесное. //
Я бы против этого не возражал. Хотя тут у Вас будут бооольшие трудности с исследованием названного явления - непознаваемого по определению. ))
Абдулла:
О чём Вы говорите? Что не познаваемо по определению? Кто определил? Как определил?
Вам представляется, что я говорю какие-то фантасмагорические вещи?
=====================
Сигн:
//Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно - нацеленное на выживание., //
Казнь Достоевского.
Абдулла:
Что за "казнь Достоевского"? Федора Михайловича? Впервые слышу. Может, просветите? Кто казнил, за что казнил и в каком смысле казнил его?
======================
Рендератор:
//Не знаю, о чём речь. Нельзя ли рассказать сию притчу про фиговину.//
Теист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно.
Атеист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Может кто-то положил обратно? Нифига! Никого-же не вижу!
Вывод: Закон Всемирного Тяготения.
Абдулла:
А... Понял...
Но Вы сказали, что каждый из них прав по-своему. Никак нет. Прав атеист. Но... где Вы видели современных теистов, думающих "кто-то положил обратно"? С Ньютоном никто не спорит. И с Эйнштейном. Проблема с Дарвином...
Рендератор:
Все дело в том, что и для теиста тоже все есть иллюзия. Доказать что иллюзии есть реальность невозможно. Да честно говоря это и неважно. Для дальтоника от рождения видящего красный как синий, и знающего что красный это синий, разве есть какая-то разница что красный в действительности не синий? Важно не само несовпадение иллюзий с реальностью, а важны сами закономерности в этих иллюзиях. И если иллюзии с реальностью не совпадают, то закономерности в них нарушаются.
Абдулла:
Для меня лично есть реальность. И есть иллюзии о реальности. И не нужно доказательств. Нужно работать по расшифровке иллюзий. Это и есть тяжкий путь познания. Познание же есть путь к шансам невозвращения всего к первозданному хаосу, к спасению.
Рендератор:
//С Ним ничего не "стало". Всё было запланировано и безупречно исполнено. Его непротивленческая смерть есть самое не плачевное, что когда-либо происходило в мире. Ибо плачевно ничтожность, плачевно рабство у фатума, бессилие перед стихией внешней и внутренней. А смерть Христа есть самое созидательное действо, самое властное, вселенски властное. Через эту смерть открывается путь к спасению от всего животного, враждующего, конкурирующего, самоспасающегося, от эгоизма, от всего ничтожного в самосознании человека, как вида.//
Предлагаете людям повторять его участь?
Абдулла:
Устал от Вашей объективации в мышлении...
Что значит "его участь"? О чём Вы? Это У ВАС вселенная умрет вместе с вами. Отсюда убеждённость в том, что "участь" это нечто связанное с личной смертью. В отношении же Иисуса эти категории не применимы совершенно. Его участь и участь всей вселенной на всю вечность - совершенно тожественны. Но тожественны не в том смысле, как у Вас: "со мной умрет и Вселенная", а наоборот - "я умру вместе со всей вселенной". Так что Его Участь повторять нельзя, в ней можно только Участвовать (преодолевая всякую объективацию самосознания).
Что касается Его непротивленческой смерти - повторять этот вселенский подвиг нужно до полной победы разума и целесообразности. Но до этого нужно ещё духовно-интеллектуально дорасти. Это далеко не каждому дано.
Рендератор:
//Совершенно ясно ведь, что и Наука сутью своей имеет Служение эволюции мира, а не удовлетворение потребительских запросов обывателей.//
Ну Вы как-то лихо отождествили всю науку с биологией.
Абдулла:
Не с биологией, а с эволюцией.
Эволюция - это всё развитие мира вообще, а не только биологическое развитие видов.
Рендератор:
Ну Вы как-то убежали от своего принципа выживаемости.
Все проще: количество организмов в популяции не может превышать количество потребляемых ими ресурсов.
Абдулла:
Эволюция - это не только потребление ресурсов, но и всякое творение. Всякую потребительщину в мире дОлжно преодолевать. Это и есть путь духовно-интеллектуального развития.
Рендератор:
Потребности - главный двигатель, нет потребностей - нет движения.
Абдулла:
Потребность выживать никуда не исчезнет в царствии творцов (в царстве божьем). Просто она из животной возни за место под солнышком сублимируется (возвысится) в обретение жизни вечной, в мировое спасение, в совершенно сознательное и чисто творческое эволюционирование мироздания.
Рендератор:
//Нет. Воспитывать. В смысле - тысячелетиями...//
Человек столько не живет. Плюс любое воспитание есть в своём роде насилие. Чем больше у человека запретов, тем больше он подвержен стрессам - тем выше вероятность суицида.
Абдулла:
И опять эта объективация самосознания. Человек живёт не от личного рождения и до личной смерти. Он живёт от начала до конца всей эволюции мира. Понять это и значит преодолеть объективацию, осознать себя как сущее. Следовательно, борьба за жизнь становится у творцов мира борьбой за судьбу всей Жизни. Вот в чём открытие Иисуса. Но это было ещё недопонято. Это и не могло быть сразу понято. И когда радели о личном загробном спасении - люди мыслили свою жизнь объективировано. А так как дело со спасением (выживанием) обстоит иначе, соборно-вселенски - то и воспитание каждого по отдельности не есть нечто цельное. Даже пол часа наставления - уже кое-что, уже результат, уже прибавление к шансам всеобщего спасения.
А запреты не нужны. Запреты - это дикость, а не воспитание. Воспитание есть свободное творчество над собой и над ближним, над соборным менталитетом всех поколений.
Рендератор:
Человек и до этого был всегда развращен. Сексуальная свобода оправдывается развитием контрацепции. Хотя можно почистить всех извращенцев - но только зачем? Лично мне они не мешают.
Абдулла:
И зачем же ему быть развращённым?
Стремление к святости - совершенно естественная потребность в плане абсолютной потребности Выживания (Спасения). Самообладание есть задача свободного целееустремления жизненных сил, имея в виду под целью метаисторической выживание, спасение. Почему миллиарды лет биологической эволюции не было никакого полового извращения? Да потому что там, в жесточайшем мире борьбы и отбора не было лишних ресурсов. Всё было на кону, каждый калорий, каждое движения. Потому и гармония. Но это было детерминированной (несвободной) гармонией, которая должна была нарушится свободой. Человек победил всех конкурентов, освободился от детерминизма. Появилось производство, запасники, затем холодильники, банки и пр. Так вот всякие непотребства (всё не нужное для жизни-эволюции-богу) есть ничто иное, как следствие самой возможности валять дурака, быть свободным от необходимости постоянно действовать, выживать на всю катушку, бороться каждую минуту. Так вот религиозное самосознание, понятие греха и гибели в наказание за сумму грехов - появились совершенно закономерно. Если жизнь не заставляет более служить ей на всю катушку детерминированно, нужно учиться делать это /свободно/, по зову совести, Инстинкта Самосохранения, духа святого. По этому и сказано: "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными".
Рендератор:
Все про что Вы говорите, можно объяснять и простыми способами без привлечения религии.
Абдулла:
Невозможно. Без учения Христа о /жизни вечной/ нет никакой ясности в жизни (в эволюции). Это не значит, что всяк говорящий именем Христа, говорит что-то дельное... Но без Него - никак.
======================
Лапоть Руле:
Ошибаетесь. Рациональный механизм осмысления не отрицает мистического опыта,
Рулла:
Не ошибаюсь. Рациональные критерии достоверности есть только в мире, где вмешательство сверхъестественного запрещено.
Лапоть:
Можно уточнить: кем запрещено?!
Рулла:
Тем, кто намерен пользоваться рациональными критериями достоверности.
Абдулла:
Рулла - АбдУлла... Прямо в рифму...
А зачем быть намеренным "пользоваться рациональными критериями достоверности"?
=======================
Рендератор:
Сейчас конечно это не вызывает сомнений, когда мы знаем ответ. Но представьте себя в то время когда ответ был еще не известен. Для теиста вполне достаточным объяснением служило бы найденное им объяснение - влияние непознаваемых сверхъестественных сил - духов. С точки зрения теизма это вполне нормальное объяснение. Почему Вы считаете, что теист здесь неправ?
Абдулла:
Потому что "вполне" нормальное объяснение это более продвинутое объяснение, а не "с точки зрения".
Рендератор:
//Потребность выживать никуда не исчезнет в царствии творцов (в царстве божьем). Просто она из животной возни за место под солнышком сублимируется (возвысится) в обретение жизни вечной, в мировое спасение, в совершенно сознательное и чисто творческое эволюционирование мироздания. //
А зачем нужна потребность выживать живущему вечно?
Абдулла:
Кто это, "живущий вечно"? Нет никаких живущих вечно. Выживание (спасение) всегда под вопросом, никогда не гарантировано. Иначе и впрямь не было бы смысла жить (выживать), эволюционировать (миросозидать).
Рендератор:
Ведь смерть - программа ускорения естественного отбора. Конкуренция здесь - главный "инструмент".
Абдулла:
Конкуренция главный инструмент именно там, где естественный отбор. Она ещё главный инструмент и здесь, ибо человечество всё ещё эволюционирует так же борьбой и отбором... А вообще-то разобрать невозможно. Ибо в человеке всё уж слишком замешано и путано. Где творческое начало, где конкуренция, где отбор всё ещё влияет, где созидающая воля, творческое вдохновение. Неважно. Суть в том, что курс совершенно ясен: от животного к богочеловеку, от борьбы слепых страстей к сознательной жизни (эволюции).
Рендератор:
//Человек живёт не от личного рождения и до личной смерти. Он живёт от начала до конца всей эволюции мира. //
Не факт. Человек может уступить "место под солнцем" организмам сотворенным им самим. Может звучит и фантастично, но если машина превзойдёт человека по выживаемости и приспособляемости - вполне возможно и человека придется причислить к вымирающему виду.
Абдулла:
Человек в любом случае временное явление как вид. Но он жил во всех видах прошлого и будет жить во всех видах будущего в качестве творца мира. Он есть продукт конкуренции всех прошлых видов, и будущее по любому есть и его творения и, через него, творение всех динозавров и всех букашек, участвовавших в комплексной эволюции дотворческого мира. Поэтому никто ещё не вымер, ни один вид. Все живут в деяниях.
Рендератор:
//А запреты не нужны. Запреты - это дикость, а не воспитание. Воспитание есть свободное творчество над собой и над ближним, над соборным менталитетом всех поколений. //
В чём же тогда заключается воспитание, если нет запретов? Даже если запрет принимается человеком добровольно, он все равно накладывает ограничение на его свободу. Чем меньше запретов, тем меньше вероятность стрессов, как следствие суицидов.
Абдулла:
Не нужно никаких запретов. Объяснение сути движущей всеми воли приведёт однажды к совершенно свободной и естественной праведности. Это будет иное существо с совершенно божественными стремлениями вселенски-созидательного характера. Оно будет неспособно к духовной энтропии в принципе.
Рендератор:
//Невозможно. Без учения Христа о /жизни вечной/ нет никакой ясности в жизни (в эволюции). //
См. пример с атеистом и теистом. Само введение понятия духа не привносит никакой ясности, так как что есть "дух" - уже не понятно.
Абдулла:
Дух есть инстинкт самосохранения (спасения); воля божья (создателя-эволюции) в каждом существе. Во Христе, в Его добровольной смерти вслед за учением о непротивлении, дух спасения (инстинкт самосохранения) преодолел свой эгоизм животного уровня, самосознание преодолело объективацию. Был открыт новый уровень инстинкта жизни (становления), который всему миру ещё осваивать и осваивать...