Абдулла,простите пожалуйста за беспокойство.С интересом читала тему "Хватит лгать!" благодаря в основном вашим и goldenalex постам.Но немного не поняла один момент.Что имеется в виду под понятием энтропия,упомянутое вами как "противоположное Богу,как эволюции".Это разложение,дух небытия,дух нигилизма,низшая свобода?\\Я просто далекий человек от философии.Не стала спрашивать в теме,чтоб не оффтопить.Буду признателна,если поясните или направите,где найти.Спасибо.
Абдулла:
Это так, в двух словах не объяснить. Я уже лет пять, как объясняю своё понимание бога в Интернете людям не далёким и от философии и от науки. Очень сложенное это дело. Существует противление всему новому, всякому радикальному переосмыслению, нестандартному взгляду на старые как мир вопросы... Да и очень много людей пытаются объяснить другим своё понимание Истины, порой не замечая свого своекорыстия и предвзятости. Получается какая-то конкуренция, хотя я не хочу никакой конкуренции ни с кем, но просто увлечённо обсуждать и совместно развивать понимание основных вопросов.
Если Вы хотите вникать в моё понимание бога - нам нужно основательно общаться, дискутировать.
Энтропия - это физическое понятие, научное. В философии ещё толком и не употребляется. Суть термина означает то, что сама по себе физическая вселенная стремиться к равновесию. Солнце (как и все звёзды) горит, световым излучением энергия его рассеивается в пустоту космоса. Это и есть энтропия. Исходя из научных данных на сегодняшний день - когда-нибудь все звёзды исчерпают свою энергию. При этом вселенная расширяется. Есть такое астрофизическое понятие как "тепловая смерть". Так вот есть гипотеза двух сценариев вселенского развития. Это "вселенский коллапс" (сжатие вселенной гравитацией, которая остановить расширение после Большого Взрыва и потянет всю материю обратно в точку) и версия "тепловой смерти", как следствие энтропии. Оба варианта фатальны для всякой жизни, есть конец эволюции. Сейчас всё больше склоняются к мысли о "тепловой смерти". Но ничего не ясно, мир знает бесконечно мало из того, что можно узнать.
Так вот суть моей религиозной философии в том, что смысл эволюции (жизни, бога, миротворения) в том, чтобы противостоять этой вселенской смерти, гибели жизни. Иисус пожертвовал Собой именно для спасения мира, для творения мирового развития. И кто бы, что бы ни делал - все на самом деле стремятся именно к жизни вечной, хотят посильно послужить Невозвращению всего к изначальному хаосу. Просто не понимают этого ещё. Миллионы лет эволюция происходила в борьбе и отборе. Иисус своей проповедью непротивления и непротивленческой смертью учит новому эволюционированию (новому служению богу, жизни вечной) уже без всякого противления (вражды, конкурентной борьбы). Никакого личного спасения нет и не нужно. Есть только мировое спасение. А личное загробное воздаяние одним, и кара другим - это всё устаревшие религиозные представления о смысле, о жизни вечной. Спасение и Гибель на всех одни. Все вместе спасаемся и погибаем. И судьба всей Жизни (бога, эволюции, Христа, моя и Ваша, каждого) вечно под вопросом.
Бог как отец небесный, творец всего и вся - эволюция.
Бог как дух святой - инстинкт самосохранения/спасения в каждом живом существе.
Бог как сын - полностью просветлевший носитель духа/инстинкта.
Иисус, согласно моим сложившимся представлениям, полностью просветлевший носитель духа (иначе с чего бы отдал личную жизнь за жизнь мира). Потому и бог. У него и нужно всем учиться божественности воли (инстинкта выживания/спасения/эволюционирования).
==============================
Соул:
Вы знаете,я сама нахожусь в поиске.И все бы ничего,но односторонний подход представителей разных конфессий,просто повергает в ступор.Каждый кричит об абсолюте именно его понимания,подвергая остракизму даже любую иную мысль.Еще наводит на размышление тот факт,что религий и мировоззрений много,но ведь и среди мусульман,и среди христиан различных конфессий,и среди мудрецов Востока есть люди достойные.Разве не обладают они духовностью?Почему многие христиане так нетерпимы,если их глава(Христос) исповедовал принцип непротивления?
Абдулла:
Многие христиане нетерпимы, ибо несовершенны. Но это не значит, что учение Христа о непротивлении неверно. Просто это долгий метаисторический процесс - отучиваться от животной привычки миллионов лет противления (конкуренции) и приучиваться к новому, чисто творческому эволюционированию.
Духовностью вполне обладает тот, кто совершенно отожествляет себя с жизнью мира и выживает всем миром, а не персонально. Ибо духовность есть /просветлённая инстинктивность/. Путь от животного к богу - это психологическое самосовершенствование самосознания от "выживальщика генетического" до спасителя мира. Поэтому если хотите о ком-то понять, насколько он обладает духовностью - прикидывайте в том русле, ищите ответа в том направлении, насколько данный человек мотивируется в делах, словах, мыслях мотивами спасения мира (а не собственного генетического выживания). Это всё с моей точки зрения на то, что есть духовность и как её, по какому критерию нужно измерять.
Соул:
С вашего позволения,процитирую вам один отрывок из книги(может вы и слышали такую).Хотелось бы знать,что вы думаете по этому поводу.Спасибо.
\\ Согласно общепринятым представлениям физиков и астрономов,Вселенная образовалась в результате "Большого взрыва" тела бесконечной плотности и нулевого размера.После взрыва она существует как гигантский волчок,получивший некоторый запас первоначальной энергии,а по мере ее расхода происходит общее торможение системы.В этом подходе необьяснимо все.Кто сжал Вселенную в точку?Откуда взялась ее энергия?Какими уравнениями описать эту модель?В действительности.."Большого взрыва" никогда не было.Вселенная является частью(клеткой),подсистемой более сложной конструкции.Модель взрыва удобна лишь в теоретич изысканиях,поскольку не предполагает наличия системы управления Вселенной,а мы живем в управляемой,идеально сбалансированной системе,имеющей собств иерархическую структуру и управление на каждом уровне..Пульсация Вселенной-это доказательство ее конечности..конечность означает,что наша Вселенная является мозгом какой-то биосистемы,а Солн сист-одна из его клеток..Эволюция Вселенной состоит не в переходе от одного вида к другому через их мутацию(собака в обезьяну,а обезьяна в человека),а в последовательном совершенствовании структуры обьекта и системы его управления..эволюция обезьяны в человека происходила не путем отмирания привычки ходить на 4 х лапах и перехода к походке современного чел,а многовековой отработки конструкции и функционирования его мозга.. \\
Абдулла:
Согласно последним представлениям физиков и астрономов - торможение не происходит. Происходит ускорение, которое наблюдается телескопами. Причина этого ускорения ещё неясна.
Автор этих суждений думает, что всё должно быть объяснимо, при чём здесь и сейчас. Неизвестно кто сжал, или что сжало вселенную в точку.
А после слов "В действительности..." идёт черт те знает что. Кто этому человеку сказал, как всё обстоит в действительности? Что за пульсация Вселенной, если "Большого взрыва никогда не было"? Ведь теория пульсирующей вселенной предполагает этапы сжатия и расширения, череду взрывов и коллапсов.
Каким образом и с какой стати "конечность означает,что наша Вселенная является мозгом какой-то биосистемы,а Солн сист-одна из его клеток"?
Это похоже на бред сумасшедшего, вот что я думаю.
==============================
Соул:
Хотелось еще спросить вас,что вы думаете по поводу обряда крещения.Размышляла над словами Христа "если кто не родится от воды и духа,не может войти в Царствие Небесное".Пришла к выводу,что вода--это Слово Бога и сам Христос,основываясь на его призыве"кто жаждет,иди ко мне и пей".Имеется в виду понимание,приобретение знания о том,для чего он пришел на Землю и умер?Что вы думаете на этот счет?Спасибо.
Абдулла:
Всякий обряд есть условность. А слова Христа "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" - несут в себе некую склонность к формализму. Хотя бы это и было формализмом, связанным с Ним. Иисус есть истина, и нет другого пути к истине, как через Него. Но я не стал бы это утверждать категорически.
Да и что значит "войти в Царствие Божие"? В Его время думали, что спасение есть персональное воздаяние, так же гибель - персональная кара. Но всё это устарело. Спасение и Гибель - одни на всех. Это мировое становление шансов эволюции и умаление шансов энтропии. Наше с Вами и с кем бы то ни было спасение и гибель - совершенно тожественны, это нечто одно неразрывное. Понимаете? Иуда не более погибший, нежели Иисус, Иисус не более спасён - нежели Иуда. В Его время духовная мысль ещё не могла достигнуть таких высот. На самом деле нет спасённых и погибших - но идёт всеобщий процесс мирового спасения, что и есть, собственно, эволюция. Но судьба эволюции вечно под вопросом. Спасение никогда не будет чем-то обретённым. Что должно быть обретено - так это царство божье, богочеловечество. Можно сказать - спасение от всего бессознательного, животно-инстинктивного в воле (в инстинкте самосохранения/спасения). И Иисус есть спаситель (потенциальный) от зла (неведения животной воли собственной сути стремления к выживанию) с одной стороны и спаситель мира вообще с другой. Верней спасение от несовершенства духа есть момент спасения мира вообще - что есть уже метафизическая и метаисторическая категория.
Так вот в смысле спасения мира от зла (неведения духа/инстинкта своей мироспасающей сути) - мировой процесс должен придти к определённому финалу. К финалу человеческой истории и к началу истории богочеловеческой.
Спасение же самого мира, самой эволюции от энтропии - есть вечный процесс. И этот процесс идёт от начала жизни всеми правдами и неправдами. Всякое зло, всякая борьба, ложь своекорыстие, эгоцентризм - всё служило и служит мировой эволюции. Зло же в том, что это служение эволюции (богу как отцу небесному) не осознаётся. Миссия Иисуса - в исцелении мира от неведения воли (бога как духа святого). И этот процесс просветления мировой воли в каждом только начался (какие-то две тысячи лет) в масштабах истории. И вот в Самом Христе я нахожу недоработки и недопонимания собственной мисси. Эти исторически неизбежные недоразумения нужно исправлять и корректировать. Чем я и занимаюсь как доморощенный богослов.
Одно дело как Лютер реформировать церковь, другое - дерзнуть реформировать учение самого Христа. И всякий теолог, пытающийся всячески утвердить и оправдать всё сказанное в библии всеми ухищрениями - ещё недостаточно любит истину.
===============================
ФрендХ то Ркбв:
Это делали и делают все противостоящие. Отказываясь от Бога,
отказываются от того образа и подобия чем должны мы быть.
А это деградация простите, а не прогресс, упасть до осознания
себя развитым приматом. Ну не знаю поймёте ли?
Абдулла:
Осознание себя развитым приматом вовсе не есть падение. Наши обезьяноподобные предки есть не опровержение образа и подобия божьего, но уже научное объяснение "падшести" человеческого существа. Дарвину бы за счёт церковных сборов памятники ставить, как великому просветителю. Он ведь, в сущности, открывает миру глаза на сущность духовной проблемы, даёт адекватное понимание несовершенства рода человеческого. А вы всё нападаете и опровергаете. Сколько ж можно!
Человек именно потому грешен, что он есть полуфабрикат, полуживотное. Всё что нужно делать в плане духовного самосовершенствования - это изживать в себе животное прошлое. А Вы отрицаете это прошлое. Хотите прямиком в образ и подобие божье? Всем хором сказать "Дарвин не прав" - и воцарится царство божье? Не слишком ли просто всё видится Вам?
================================
Соул:
Абдулла,а как же тогда быть с идеей Страшного Суда и постулатом "каждому воздастся по делам"?Как тогда понимать слова Христа "кто не со Мной,тот против меня"?Какова роль,а вернее в чем,конкретного отдельно взятого человека?Где и в чем эта грань?Я совсем запуталась
Абдулла:
Роль каждого отдельного человека - в служении богу (как эволюции и как собственному инстинкту выживания/спасения/эволюционирования). Понимает он этого, или нет. Суть греха - в непонимании. Всё зло - от неведения того, что творишь (а творят все эволюцию).
А с идеей Страшного Суда нужно потихоньку прощаться. Всё это дикость и рабство духа. Служить эволюции/богу/жизни нужно не из-за страха перед чем бы то ни было - но из свободной любви, творческого вожделения самореализации духа (бога).
Бердяев:
Христианство, обращенное исключительно к прошлому и живущее его потухающим светом, кончается. Чтобы продолжать жить творческой жизнью, оно должно быть обращено к будущему, к свету, исходящему из грядущего. Это будет означать разрыв с судебным пониманием религиозной жизни, с его страхами и кошмарами. Остается еще один вопрос, вопрос о Страшном суде. Может ли христианство отказаться от ожидания Страшного суда? Думаю, что дело тут не в отказе от того, что есть вечного в идее Страшного суда. Сама терминология носит судебный характер. Страшный суд есть как бы конец уголовного процесса и ожидание окончательного приговора. Это терминология экзотерическая, не идущая в сокровенную глубину. На большей глубине это означает ожидание для торжества Божьей правды и окончательной победы над всяческой неправдой. Каждый человек знает в себе суд совести. Но слово "суд" не носит тут характера уголовного права. есть все тот же вопрос об ограниченности и условности человеческого языка, о проникнутости его социоморфизмом. Но над этой ограниченностью человек должен духовно возвышаться, и мистики это делали. Страшный суд, который есть и в индивидуальной жизни людей, и в жизни мировой, есть как бы имманентное обличение неправды, но это имманентное обличение совершается через трансцендентную правду, превышающую все только человеческое. Бог не будет судить мир и человечество, но ослепительный божественный свет пронижет мир и человека. Это будет не только свет, но и опаляющий и очищающий огонь. В очищающем огне должно сгореть зло, а не живые существа. И это приведет к преображению, к новому небу и новой земле. Человек идет к этому через страдание и тьму. Доля истины в кошмарной и экзотерической идее предопределения заключается лишь в том, что человек должен изживать свою судьбу, которая есть лишь путь.
Бердяев:
Уже в своей книге "Смысл творчества", совсем по-иному, чем Н. Федоров, и независимо от него, я высказал мысли о творчески-активном понимании Апокалипсиса. Второе пришествие Христа в силе и славе зависит от творческого акта человека. Человек призван уготовить, второе пришествие, должен активно идти ему навстречу. Пассивное ожидание в ужасе и подавленности наступления страшного конца не может уготовлять второго пришествия, - оно уготовляет лишь Страшный суд. Понимание Бога и Богочеловека-Христа, как судьи и карателя, есть лишь выражение человеческого состояния, человеческой тьмы и ограниченности, а не истины о Боге и Богочеловеке-Христе. Переход в подлинно творческое состояние освобождает от этого унижающего человека состояния. Нельзя понимать Апокалипсис как фатум. Конец истории, конец мира не фатален. Конец есть дело бого-человеческое, которое не может совершаться без человеческой свободы, есть "общее дело", к которому призван человек. Поэтому я защищаю творчески-активный эсхатологизм. Переход от исторического христианства, которое отходит в прошлое, к христианству эсхатологическому, которому только и принадлежит будущее, должен означать не возрастание пассивности, а возрастание активности, не возрастание страха, а возрастание дерзновения.
Бердяев:
Окончательная победа Бога над силами ада не может быть разделением на два царства, Божье и диавольское, спасенных и обреченных на вечную муку, оно может быть лишь единым царством. Судебное разделение мира и человечества посюстороннее, а не потустороннее. Христианская эсхатология была приспособлена к категориям этого мира, ко времени этого мира и истории, она не вышла в иной эон. Такова моя вера. В последние годы я много читал по библейской критике, по научной истории еврейства и христианства. Эта очистительная критика ставит очень серьезную и глубокую религиозно-метафизическую проблему. Моя вера не может быть прикована к сомнительным фактам исторического времени, колеблющимся от ветра. На этой зыбкой почве многие потеряли всякую веру. Метаисторическое откровение просвечивает в истории, но оно не есть историческое откровение. В историческом откровении много слишком человеческого. Я очень ценил и ценю многие мотивы русской религиозной мысли: преодоление судебного понимания христианства, истолкование христианства как религии Богочеловечества, как религии свободы, любви, милосердия и особой человечности, более, чем в западной мысли выраженное эсхатологическое сознание, чуждость инфернальной идее предопределения, искание всеобщего спасения, искание Царства Божьего и правды Его.
Бердяев:
Страшный суд над личностью и миром во внутреннем своем понимании есть не что иное, как обретение смысла, как установка ценностей и качеств.
Парадокс времени и вечности существует не только для судьбы мира, но и для судьбы личности. Бессмертная и вечная жизнь объективируется, натурализируется, и тогда говорят о ней как о загробном существовании. Загробное существование представляется как бы природной сферой бытия, иной, чем наша сфера. В нее входит человек после смерти. Но бессмертная, вечная жизнь, не объективированная и не натурализированная, взятая изнутри, есть жизнь принципиально иного качества, чем вся природная и даже сверхприродная жизнь, она есть жизнь духовная, в которой вечность наступает уже во времени. Если бы жизнь человека целиком была взята в дух и претворена в духовную жизнь, если бы духовное начало окончательно овладело природной стихией, душевной и телесной, то смерти как натурального факта совсем не наступило бы, то совершился бы переход в вечность без того события, которое мы извне воспринимаем как смерть. Вечная жизнь наступает уже во времени, она может раскрыться в каждом мгновении, в глубине мгновения как вечное настоящее. Вечная жизнь не есть будущая жизнь, а жизнь настоящего, жизнь в глубине мгновения. В этой глубине мгновения происходит разрыв времени. Поэтому этически ложна та установка, которая ждет вечности в будущем как загробного существования, ждет смерти во времени, чтобы приобщиться к вечной божественной жизни. В будущем, в сущности, никогда не наступит вечности, в будущем есть лишь дурная бесконечность. Так можно представить себе лишь ад. Вечность и вечная жизнь наступает не в будущем, а в мгновении, т. е. выходе из времени, в прекращении вечной проекции жизни во времени. В терминологии философии Гейдеггера это означает прекращение той заботы, которая овременивает бытие. Смерть существует извне как некоторый натуральный факт, наступающий в будущем, и она означает овременение бытия, проекцию жизни в будущем. Изнутри, т. е. с точки зрения, не проецированной во времени, с точки зрения вечности, раскрывающейся в глубине мгновения, смерти не существует, смерть есть лишь момент в вечной жизни, мистерии жизни. Смерть существует лишь по ею сторону, в овремененном бытии, в порядке "природы", и раскрытие духовности, введение человека в иной порядок бытия, утверждение вечного в жизни есть преодоление смерти и победа над ней.
=============================
ФрендХ:
Ну думаю что стоит пытаться искать объяснения у Дарвина кто есть человек!
Абдулла:
Вы хотели сказать "не думаю"?
ФрендХ:
// Он ведь, в сущности, открывает миру глаза на сущность духовной проблемы,
даёт адекватное понимание несовершенства рода человеческого.
А вы всё нападаете и опровергаете. Сколько ж можно!
А Вы отрицаете это прошлое. Хотите прямиком в образ и подобие божье? //
Хочу! А вы меня об землю.
Абдулла:
Каким же образом я Вас "об землю"?
Я говорю, что несовершенство человека от того, что он ещё не совсем вылез из обезьян. Может и ошибаюсь, но таково моё мнение. Что говорите по этому поводу Вы? Все те же старые мифы о запретно съеденном плоде от древа?
ФрендХ
// Дарвину бы за счёт церковных сборов памятники ставить, как великому просветителю. //
А может он новый апостол?
Вы что вчера с луны свалились? Или так шутите?
Предупреждайте, а то у меня с юмором тяжеловато.
Абдулла:
Я говорю вполне серьёзно. При этом с юмором у меня, полагаю, всё в порядке.
==================================
Сатрап:
А бог уже превратился из примата в ...? Вопрос, только в кого.
Абдулла:
В бога, в кого же ещё. Это произошло впервые с Иисусом, когда инстинкт генетического самосохранения уступил место воле к мировОму спасению, когда Я самоотожествилось с жизнью мира (с эволюцией) вообще.
Сатрап:
// Человек именно потому грешен, что он есть полуфабрикат, полуживотное. //
Вы уже прекратили кушать, или писать? Может, в Вашем организме перестали синтезироваться белки, или гормоны? А может, Вы и не дышите?
Абдулла:
Вы это всё к чему?
Сатрап:
Вы, Абдулла, - животное, причем ничем особенным на фоне своих собратьев (исключая демагогию) не выделяющееся.
Абдулла:
Мы с Вами животные не в равной степени. И различие наше не в физиологии, но в самосознании духа (инстинкта самосохранения). Я живу стремлением мирового самосохранения/спасения. Но это ещё теория. Божественность воли должна быть доказана конкретным жертвованием личным самосохранением во имя прибавления шансов самосохранения эволюции. Я уже говорил Вам...
================================
ФрендХ:
// Наши обезьяноподобные предки есть не опровержение образа и подобия божьего, но уже научное объяснение "падшести" человеческого существа. //
Вы не в курсе что ТЭ опять пересматривают? Вот статья нашел по новостям в интернете.
"Удобную модель "прямолинейной" эволюции, согласно которой виды ископаемого человека последовательно сменяли друг друга в своем развитии, похоже, придется пересмотреть. Новые находки в Кении свидетельствуют о том, что человек умелый (homo habilis) и человек прямоходящий (homo erectus) на протяжении примерно 500 тыс. лет жили бок о бок в одном и том же регионе Африки.
Останки гоминидов были обнаружены в северной части Кении, к востоку от озера Туркана (Turkana), сообщает журнал Nature. Здесь найдены фрагмент верхней челюсти с шестью зубами возрастом около 1,44 млн. лет и хорошо сохранившаяся крышка черепа возрастом около 1,55 млн. лет.
Челюсть, по мнению ученых, принадлежит высокоразвитому австралопитеку homo habilis, что доказывает: этот предок человека жил в Африке значительно позже, чем считалось ранее. Согласно прежним теориям, вид homo habilis существовал около 2,6-3,5 млн. лет назад, после чего его сменил homo erectus.
Новая находка также показывает, что человек умелый и человек прямоходящий гораздо дольше, чем предполагалось, жили вместе на одной территории. Возможно, полагают эксперты, у них были разные источники пищи и различный уклад жизни, и прямой конкуренции между видами не существовало.
В то же время находка ставит под вопрос прежнее представление об эволюции человека, согласно которому homo habilis эволюционировал в homo erectus, который, в свою очередь, является прямым предком человека разумного. Ученые уже выдвигают гипотезу, согласно которой оба вида произошли от пока не известного науке общего предка, жившего около 2-3 млн. лет назад.
Обнаруженный фрагмент черепа антропологи считают принадлежащим homo erectus. Несмотря на то, что его обладателем был взрослый гоминид, череп очень мал в сравнении с останками, обнаруженными ранее. Это свидетельствует о необычно большой разнице в росте и размерах тела у человека прямоходящего, а также может быть признаком наличия у него ярко выраженного полового диморфизма, то есть заметной разницы в размерах между самцами и самками.
"Возможно, homo erectus не так близок к homo sapiens, как считалось ранее, - пишут исследователи в своем сообщении. - Ярко выраженный половой диморфизм свойственен, например, гориллам, он характерен для ранних гоминидов и почти полностью исчез в процессе эволюции".
Так что никаких научных подтверждений ещё не существует.
И вообще я верю в того Бога которому не сложно в один день создать человека.
Абдулла:
Статья эта затрагивает нюансы, рассматривает частности ТЭ. Разговор же у нас о самом принципе - бог или эволюция есть творец. Я говорю, что это одно и то же. И я не верю в этого бога, а просто посильно служу ему (ей), как и все остальные.
==============================
ФрендХ:
// Статья эта затрагивает нюансы, рассматривает частности ТЭ. Разговор же у нас о самом принципе - бог или эволюция есть творец.
Я говорю, что это одно и то же. И я не верю в этого бога, а просто посильно служу ему (ей), как и все остальные. //
А что ваш бог даёт или даст вам? И причём тут Абдулла -Христианин?
Христос таким взглядам не учил!? Свои извинения беру назад, ошибочка вышла.
Абдулла:
Абдулла - Христианин тут притом, что бог есть эволюция, эволюция есть жизнь путь и истина, жизнь путь и истина есть Христос. Вопрос в том, что даёт нам Христос, как этот дар следует понимать. И в моём понимании не только бог даёт, но и я даю богу. Одностороннее дарование жизни вечной - это было ещё детским периодом духовности, когда спасение понималось как какая-та подачка кого-то всемогущего и самодостаточного. Но мне думается, что не только Христос меня спасает, но и я Его спасаю. Его и моё (и Вас и всякого другого) спасение есть неразрывное целое. Или как говорил стихами боговдохновенный священник...